> Я так думаю, что, когда есть работы, они и являются основой профессиональной репутации

Абсолютно!

У тебя, как понимаю, тоже нет проблем с профессиональной репутацией из-за... хм... мировоззренческой эксцентричности?

знаешь, мне настолько плевать, что обо мне думают в научных тусовках, что трудно это выразить. Последние годы я завален приглашениями на конференции и в универы по всему миру, и тем, кто меня приглашает, пофиг, танцевал ли я без штанов в мгушной общаге или нет, как я сморкаюсь и какого цвета у меня носки.

> Последние годы я завален приглашениями на конференции и в универы по всему миру

Я об этом, да.

На тусовки мне наплевать, естественно, но на мнение многих очень уважаемых мной, человечески и научно, физиков - нет. Один из них (физик абсолютно выдающийся) не далее как на этой неделе весьма одобрительно и заинтересованно разговаривал про мои стишки. Раз он их читал, никаких иллюзий по поводу моего атеизма у него быть не может.

Я бы сказал так: в западном "культурном пространстве" (во всяком случае - в западной гемисфере) как раз гуманитарий "должен быть атеистом" и придерживаться учения об Отсутствии Трасцендентального Означаемого. Исключения допускаются, но: 1) либо в специальных, в общем-то маргинальных сферах (скажем, специалисту по неоплатонизму, наверное, не возбраняется), 2) либо для специальных людей (Поль Рикёр).

Это очень распространенное представление, которое, однако, не соответствует действительности. В семи самых больших (по числу присуждаемых BS/BA степеней) гуманитарных дисциплинах в американских университетах, доля профессоров-атеистов не превышает 23%:

Elementary education - 0%
Art - 10.0%
Sociology - 17.9%
History - 9.4%
Communication - 11.1%
English - 13.0%
Political science - 22.9%

Среди всех профессоров - атеистов 9.8%

http://riftsh.livejournal.com/44821.html
http://socrel.oxfordjournals.org/content/early/2009/01/01/socrel.srp026.full
http://socrel.oxfordjournals.org/content/early/2009/01/01/socrel.srp026/T2.expansion.html

Бедняги! Они притворяются, полагая, что находятся во враждебном лагере! А кругом-то - все свои, которые в свою очередь полагают etc.)

На самом деле: спасибо! Очень познавательно и отчасти неожиданно.

Закономерен, однако, наивысший процент неверующих среди преподавателей Political science))

Ну, про гуманитариев я знаю мало, но физики бывают всякие. Конечно, на Джозефсона некоторые косятся, но не из-за его мистических увлечений, а из-за того, что человек прекратил работать в науке. А карьерно ему его мистические увлечения не помешали никак. Куда уж выше, в смысле карьеры.

Ну, одобрять стихи - это одно, а одобрять мировоззрение их автора - совсем другое. Мне, хоть я и не выдающийся физик, неоторые Ваши стихи безумно нравятся.

Речь о том, что неодобрение моего мировоззрения, вполне видного из стихов (если неодобрение имеет место) никак не сказывается на отношении ко мне как к физику. Моя пофессиональная репутация не страдает.

Ну, это и ежику понятно (по крайней мере, если ежик имеет хоть какое-то отношение к науке:)

И я, и я того же мнения)

да ерунда это - скажем, на кафедре математической логики мехмата МГУ по крайней мере два человека, так сказать, открыто православные - и это никак не вредит ни их научной, ни человеческой репутации, они оба пользуются всеобщим уважением, насколько я могу судить...

Да, мне тоже кажется, что в нормальных местах смотрят по делу, то есть, по вкладу в науку. Если это включить в определение нормального места, тогда утверждение прозвучит так: нормальные места существуют.

И по моему опыту, совершеннейшая ерунда, нет никакого такого общего согласия. По-видимому, автор общается с какими-то другими "естественниками" (и слово-то какое неприятное).

но если посмотреть ради интереса, что иванову-петрову пишут в комментариях его читатели, то не удивительно - с кем поведёшься...

Не пойду смотреть, некогда и не рассчитываю увидеть ничего интересного.

Шкробиус пишет, что среди биологов такое есть.

Может, биологи больше озабочены разборками с эволюцией и интеллигентным дизайном.

вот (http://www.nytimes.com/2009/07/27/opinion/27harris.html?_r=2&ref=opinion) характерный пример травли выдающегося, судя по всему, ученого (Фрэнсиса Коллинза, руководителя проекта "Геном Человека") за религиозные взгляды. Назначение этакого мракобеса директором National Institute of Health опасно для нации!

Федя, не понял, почему Вы эту колонку, написанную во вполне уважительном тоне и выражающую личную точку зрения автора, называете травлей? Колонка, кстати, написана в 2009 году, и Коллинз прекрасно себе работает на этом посту, разве нет?

Представьте себе колонку, написанную в сколь угодно уважительном тоне, в котором автор (активист националистической организации какой хотите национальности) задается вопросом "Why should Dr. ***'s ethnic origin be of concern?", и дает на него развернутый, обстоятельный ответ. Я не специалист по американской прессе, возможно, поэтому у меня представить не получается.

Элементарно получается - здесь вообще довольно-таки принято высказывать самые разные точки зрения. Ну например, когда в какой-либо город, где 95% населения - Hispanic или African-American, назначают белого шерифа, по-моему, такие мнения вполне могут высказываться. Но Вы не ответили на мой вопрос - Вам действительно эта колонка, выражающая (уважительно и мотивированно) точку зрения, отличную от Вашей, представляется "травлей"?

Так если заменить доктора на шерифа, то и у меня получится)

Фактически тут уважительно мотивируется та точка зрения, что высокие посты в научной иерархии не следует доверять людям определенных религиозных взглядов. Да, я считаю продвижение этой точки зрения именно что травлей ученых, исповедующих означенные взгляды (не только Коллинза, едва ли Харрис всерьез рассчитывал, что БХО, прочтя его колонку, одумается и переназначит директора NIH).

Я бы с Вами согласился, если бы "продвижение этой точки зрения" проявлялось в орг-мерах (чего не наблюдается). А высказывание ее в печати считаю абсолютно допустимым и нормальным проявлением свободы слова. Да мне просто искать лень, было бы очень странным, если бы эта точка зрения не встретила отпора.

Представим себе статью opinion в NYT, уважительно аргументирующую точку зрения, что евреев не следует назначать директорами математических научных институтов.

Конечно, факт публикации одной такой статьи я не назвал бы еще травлей евреев-математиков; это был бы риторический перехлест. Но такой факт в самом деле служил бы убедительным подтверждением заявления, что еврею в американской математике живется потруднее, чем нееврею.

Чтобы опровергнуть это подтверждение, недостаточно было бы указать на ответную статью, громко требующую равноправия и осуждающую призывы к дискриминации. Скорее, для этого пришлось бы продемонстрировать статью, призывающую предоставлять евреям особые преимущества при назначениях на посты директоров институтов.

Или, наоборот, ряд статей, призывающих не назначать негров директорами математических научных институтов, не назначать испаноязычных ученых на эти позиции, католиков не назначать, англосаксов как можно реже назначать, и так далее. Вот это значило бы, что да, неевреям так же невесело, как и евреям.

Когда же ситуация такова, что некая группа подвергается атаке from some quarters, но может рассчитывать на защиту from some other quarters -- а, так сказать, complementary группы ничему подобному не подвержены -- это именно значит, что представители данной группы сталкиваются с трудностями. Имеют причины скрывать или не афишировать свою принадлежность к группе, и т.д.

Извините, Лёня, но я в эти игры не играю и ничего такого себе представлять не собираюсь. Всякая аналогия неточна, и терпения, необходимого для того, чтобы объяснять эту неточность (если Вы ее сами не видите, что мне кажется странным), у меня нет. Так что считайте, что Вы меня победили. :) Да и если Феде и Вам так хочется верить, что эта статья свидетельствует о дискриминации по отношению к верующим ученым в США (или что такая дискриминация вообще имеет место), то не зверь же я какой, чтобы пытаться лишить вас этого удовольствия?

Идеальных аналогий не существует, а точность данной аналогии достаточна для корректности аргумента. Это не игры; показывать на своих -- стандартный прием в этих делах, вполне законный и продуктивный. Победить вас я не могу по той же причине, по которой боксер не может победить тещу. Мой постинг преследовал очень простую цель -- объяснить ситуацию, изложить логику ее анализа.

Ну что же я могу сделать, если данная аналогия по-моему не объясняет ситуацию, а наоборот уводит в сторону от ее понимания. Let's agree to disagree.

Оставив в стороне аналогию, я могу только предложить вам ответить на вопрос, в какой из американских газет вы ожидали бы найти (относительно недавнюю) статью, где предлагалось бы предоставлять верующим ученым преимущества при найме на административные посты в науке, или не нанимать атеистов.

Понятия не имею. Я и NYT не читаю регулярно, а только смотрю иногда по ссылкам, вот как в этом случае. Если интересующие Вас статьи не появляются, то и отлично. Только это не доказывает того, что Вы пытаетесь доказать. Да понимаю я Вашу логическую конструкцию, не бином Ньютона. Поймите же и Вы, что колонка в NYT с выражением личного мнения обозревателя - это не то же самое, что проработочная статья в газете "Правда" сталинского (или брежневского) периода, которая-таки служила началом организованной травли со всеми вытекающими административными последствиями. Кстати, в американо-русскоязычном ЖЖ таки полно людей, которые эту разницу не видят в упор.

Это безусловно не то же самое, тут и понимать нечего. Но и вообще почти все что угодно американское -- сильно не то же самое, что соответствующее советское.

Американский человек (представитель среднего класса, а не люмпенизированных слоев) живет в совершенно других условиях безопасности, нежели советский человек, и другие требования предъявляет к безопасности жизни. Как личной безопасности, так и безопасности карьеры.

В свете этого, хотя вопрос не очевиден, но на основании обсуждаемой статьи в NYT мне не кажется поразительным и невозможным исходное утверждение, что многие американские ученые-естественники (или, в соответствии с поступившим уточнением, биологи), не являющиеся атеистами, избегают публичных высказываний о своих религиозных взглядах.

Мне вообще кажется неестественным, чтобы ученый-естественник выступал с публичными высказываниями о своем отношении к религии, будь он верующим или атеистом/агностиком - с какой, собственно, стати? Так что мне кажется, этот Коллинз должен быть редким исключением (ему как раз есть, что содержательного сказать, по-видимому). И если так оно и есть, то поди разбери, почему остальные не высказываются на эту тему - опасаются чего-нибудь или просто считают неуместным. Мне второе кажется куда более вероятным, но с нравами американских биологов я практически незнаком.

>в соответствии с поступившим уточнением, биологи), не являющиеся атеистами, избегают публичных высказываний о своих религиозных взглядах.

это крайне вряд ли. ну, америка большая, и где-нибуть в каком-нибуть научном учреждении можно наверное любые нравы обнаружить. но ни сам ни разу не видал, ни от знакомых не слыхал, что бы кто то предпочитал помалкивать о своей религиозности

Так цель - не "орг.меры", а создание общественного мнения, маргинализация соответствующих взглядов, укоренение стереотипа, что "естественник должен быть атеистом".

Речь всё же идет не об абстрактном рядовом "естественнике", а о человеке, которого собираются назначить главой организации с бюджетом, превышающим, наверное, бюджет многих стран.

Кстати, перечитав свои ответы Вам и Лёне, понял, что может сложиться впечатление, что я согласен с этим товарищем из NYT. Это совсем не так, он очевидным образом передергивает. Статья его рассчитана не на ученых, и по моим представлениям о системе взглядов, преобладащщей в американском обществе (воинствующий атеизм непопулярен, мягко говоря), маргиналом здесь выглядит именно он.

может сложиться впечатление, что я согласен с этим товарищем

Вот какого впечатления не сложилось - такого не сложилось)

Понятно, что не всё сразу, и тактически для них (а Харрис не частное лицо, он представляет крупную антирелигиозную организацию и еще более крупное философское движение) первостепенная задача - сделать маргинальной веру среди ученых и вообще "образованных людей".

Лично я об этой организации слышу в первый раз (это, конечно, само по себе ничего еще не доказывает), в новостях она не мелькает, сколько народа добирается до 21 страницы бумажного издания NYT, мне сказать трудно - в общем, мне это движение представляется маргинальным. Мне сейчас пришлось воспользоваться Гуглом, чтобы убедиться, что в США имеются коммунистическая и социалистическая партии, у них, надо полагать, "первостепенная задача" еще похлеще. Ну и кого это колышет?

это кажимость. как раз внутри биологии этим не озабочен почти никто, в первую очередь по простейшей причине решенности наиболее принципиальных вопросов лет так семьдясят назад. борцы с креационизмом -- это такая отдельная специальность, социально-педагогическая скорее

Ну нет так нет.

Меня очень удивил пост с процитированными словами. Вокруг меня всегда было несколько глубоко религиозных людей - в жизни не видала никакого неприятия или предубеждения. Более того, это была какое-то знание о людях, отношения к науке не имевшее.

Ну, есть, видимо, какие-то локальные подсообщества, где так принято. Просто, вероятно, не следует на основании ограниченного личного опыта (он у всех ограничен) судить о науке в целом.

Тут что еще важно - чтобы философию не подсовывать вместо нормального соуса к рыбе.

Тоже никогда не замечал этого "общего согласия". То есть могут спросить про кипу или воротничок пастора, но только как любопытное проявление интереса к персоне носителя, и никогда к предмету профессиональных занятий.

А если одновременно и кипа, и воротничок пастора? На шафрановом одеянии буддийского монаха?

А тогда и вопросов никаких не задают, сразу диагноз пишут.

Здесь недавно Докинз публично опозорился. Prof Dawkins then announced, triumphantly, that an “astonishing number [of Christians] couldn’t identify the first book in the New Testament”. . Dawkins’s conclusion is that these self-identified Christians are “not really Christian at all”. Его как образцового атеиста интервьюер спросил, знает ли он название основного труда Дарвина. Дело все происходило в прямом эфире (если не ошибаюсь, ВВС радио 4) и Докинз начал запинаться:
Fraser: Richard, if I said to you what is the full title of The Origin Of Species, I’m sure you could tell me that.

Dawkins: Yes I could.

Fraser: Go on then.

Dawkins: On the Origin of Species…Uh…With, oh, God, On the Origin of Species. There is a sub-title with respect to the preservation of favoured races in the struggle for life.

Мне это доставило много удовольствия, поскольку я хоть и неверующий, но агрессивный атеизм, олицетворяемый Докинзом, не выношу.

Ну, да. Кто как обзывается, тот сам так и называется. С детского садика знаю.

Тут что понимать под "естественником"...

В математике, физике и химии - да, исключительно редко. Ближе к биологии и медицине - видел такое неоднократно, описано узнаваемо. Могут и репутацию подпортить. Базаровы в физику не идут.

Ага. Так понятнее. Спасибо.

Ну да. Н.Н. Боголюбов так даже в советское время не скрывал того, что он верующий. Что не помешало стать ему директором института, дважды героем соцтруда и депутатом Верховного Совета СССР.

Меня искренне удивило, когда я в Высшей Нормальной Школе Лиона на факультете физики, третий курс, встретила очень религиозную девушку. На мой взгляд, религия трудно совместима с критическим мышлением, свойственным физикам. В связи с чем, разрешите задать вам вопрос: вы верите в непорочное зачатие и Воскресение?

Конечно, верю.

И никогда не пытались найти этому научного объяснения?

Нет. Потому что не считаю научную картину мира полной. Я не сциентист. Я просто научный работник. Я не считаю, что все требует научного объяснения.

По-моему, это происходит от "все местное профессиональное комьюнити училось у профессоров, происходящих из одной и той же научной/мировоззренческой школы."
Их далеко не только атеизм объединяет, просто он заметнее.

Да. Этакая провинциальность. Когда школ много, в одной принято одно, в другой другое. Волей-неволей приходится судить по существу, то есть, по работам. А когда школа одна, личные слабости основоположника возводятся в канон.

Ну вот Виталий Лазаревич Гинзбург неоднократно высказывался в том духе, что умному человеку смешно просто верить во всякую чушь, и он лично верующих серьезных ученых не встречал.

Среди моих знакомых математиков нерелигиозные люди, пожалуй, составляют заметное большинство (я тоже к ним принадлежу), но такого агрессивного отношения, как у Гинзбурга, я практически ни у кого не встречал. Навскидку могу припомнить только двух достаточно крупных математиков (оба англичане (или шотландцы?) почему-то), задиристо высказывавшихся против религии в том же духе, что и Гинзбург.

Ну, так, на Виталии Лазаревиче свет клином не сошелся. Он говорил так, другие так не говорили. Научная репутация не определяется одним человеком.

Не следует ли понимать его слова, что он "лично не встречался" как то, что люди таки старались скрывать? (Поверить, что он действительно не встречался, я не могу, а что сознательно лжет - не хочу.)

Ну, что значит скрывали? Не заводили по своей инициативе разговоры на эту тему, а сам он не спрашивал - это более вероятно, мне кажется.

А Вы с ним были знакомы? Мне как раз кажется неправдоподобным, что эту излюбленную свою тему он именно в разговорах с коллегами обходил. Но это надо смотреть в воспоминаниях.

Конечно, В.Л. не был единственным крупным советским ученым, не воспринимавшем чужой религиозности именно в контексте "как же умный человек может".
Вот (http://www.mathsoc.spb.ru/pantheon/rokhlin/vershik2.pdf), например, воспоминания А. М. Вершика об одном из своих учителей, выдающемся математике В. А. Рохлине (стр. 10-11).

В общем, эта точка зрения, явно противоречащая наблюдаемой реальности, имеет распространение и среди людей самых выдающихся.

Вспомнил вот.

В прошлый мой приезд в Бордо там на семинаре выступал один голландец. Тема доклада была мне близка, и результаты объективно неплохие, вот только доклад он делал в тишотке с надписью Praise Satan. И вот как-то никакого желания общаться с ним у меня не возникло.

Я вот как-то с открытыми сатанистами не встречался. Зато со скрытыми - сплошь и рядом. Открытые лучше, мне кажется. Если начал вообще думать про духовное, шансов на спасение больше, чем когда "духовное - это чё?". Но каяться и искупать придется, никуда не денешься.

Особенно радует с религиозными, когда они решают судьбу других... Откуда вы знаете, придется искупать им или нет? Каждому по вере его.

Я не решаю. Честно говоря, мне это вообще по барабану. Меня свои грехи интересуют, ваши - гораздо меньше. Что каждому будет по вере его, я не сомневаюсь. Вопрос - каждому ли понравится, когда ему будет по вере его.

Тогда я не совсем поняла, про кого вы написали "каяться и искупать придется". Если про себя, странно, что в разговоре про гипотетического сатаниста. Если про сатаниста, откуда вы знаете, придётся искупать ему или нет?

Честно говоря, этот разговор мне не кажется очень осмысленным. Вряд ли я Вам что-то смогу объяснить, а на пустую болтовню нет времени. Да и грех, опять же. Всего доброго.

Я искренне пыталась понять вашу логику. Если уж вы написали пост, то логично, что на него будет реакция. Жаль, что она не такая, как вам бы хотелось.

Я не сомневаюсь в Вашей искренности. Я сомневаюсь в Вашей подготовленности к таким разговорам. Уровень не тот, который должен быть.

Я не имею в виду, что все, написанное мной, должно быть интересно и понятно всем.

А чем определяется подготовленность?

Слушайте, это неприлично - пытаться продолжать разговор, когда собеседник явно дал понять, что поддерживать разговор не расположен. Пожалуйста, сделайте паузу. Иначе я буду вынужден ограничить Вам доступ в мой журнал техническими средствами. Спасибо за понимание.

Пожалуй, я избавлю вас от труда... Кажется, этот журнал дал мне всё, что мог. Спасибо. И всего хорошего.

А как честный ученый может совмещать в себе православную доктрину, допустим, с научными знаниями? Меня этот вопрос всегда очень интересовал, сам я не православный и мне сложно представить что у людей в головах происходит, но любопытно.

Да, мне тоже интересно, как мозг может одновременно искать логическое объяснение всему окружающему, и в то же время безоговорочно верить в чудо. Со мной чудеса тоже случаются, но я пытаюсь найти им логическое объяснение.

Лично я сталкиваюсь довольно часто с подобными людьми, типа физик-ядерщик и православный))Или вот на днях познакомился с ректором экономического университета, который по совместительству поп.

В общем я нахожу только два ответа:
- или этот человек дурак и/или никчемный ученый
- или он просто врет по каким-то причинам
Конечно чаще первое, чем второе.

Это вы резко сказали. Я раньше думала, что они просто не признают какие-то догмы, хотя и называют себя православными. Я допускаю существование некой энергии или силы, но без непорочного зачатия или Воскресения, например. Поэтому я для себя четко различаю религию и веру. Я скорее верующая, но точно не религиозная. Одно то, что религий много, уже наводит на подозрение. И когда каждая претендует на абсолютную истину, это вызывает недоумение.

Если не принимать какие-то православные догмы, тогда это что угодно, но не православие, так ведь? Получается что человек и не ученый и не православный.

То о чем вы говорите, это конечно, тоже многим присуще, я имею ввиду объяснять себе что-то непонятное через веру. Тут вопрос в том что ставить выше: знания или веру? Потому что в какой-то момент они вступят в противоречие, и придется выбирать. Я не уверен что поп-экономист выберет знание.

Поп-экономист - это вообще за гранью добра и зла...

Я допускаю существование некой энергии или силы, но без непорочного зачатия или Воскресения, например

А какие действия это энергии или силы Вы находите возможными? Эта сила не способна воскрешать мертвых и зачать ребенка во чреве матери - а на что она способна?

Все чудеса, которые происходили со мной, были информационного порядка: вещие сны, предчувствия, чтение мыслей. Поэтому я полагаю, что эта некая энергия или сила организует информацию. Возможно, еще неизвестное науке поле, изучением которого мне интересно заняться когда/если я стану ученым.

А непорочное зачатие невозможно с научной точки зрения, потому что для рождения человека нужен второй хромосомный набор. Или можно создать человека из одной ДНК, но тогда он будет точной копией оригинала, то есть, в случае Марии - женщиной.

Вот то свидетельство о непорочном зачатии, которому верят христиане:

Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между жёнами. Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие. И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; и вот, зачнёшь во чреве, и родишь Сына, и наречёшь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречётся Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.

Что именно следует интерпретировать здесь как "отсутствие второго хромосомного набора"? Нельзя ли предположить, что второй хромосомный набор был, но проник в лоно Марии неизвестным науке способом - столь же неизвестным, как Ваш способ читать мысли?

В том-то и дело, что я этот отрывок знаю. И он всегда казался, мягко говоря, двусмысленным. "Войдя к ней" можно понимать (и перевести) по-разному.

Разумеется, можно по-разному: наш язык антропоцентричен и ангельских глаголов не содержит; как именно приходят ангелы, передать сложнее, чем объяснить жителю тропиков, что такое снег. Но как бы это ни понимать - что здесь "противоречит науке"?

Здесь как раз ничто не противоречит. Кто-то вошел к женщине, и она забеременела. Очень даже логично.

А вот "непорочное" зачатие нелогично. Или надо тогда начинать с разбора, что значит "непорочное". Как-то в религиозных кругах широко принято Марию считать девственницей.

Непорочное - значит произошедшее без порочного соития. Иногда говорят также "безсеменное". Для христиан важна именно неповрежденность Девы грехом, а не количество наборов хромосом. Уникальность зачатия младенца Христа - в преодолении греха, а не законов репродуктивной биологии.

То есть, ей сделали операцию без нарушения девственной плевы? ЭКО?

Что-то вроде того, только без участия также мужского семени. Технически можно придумать много способов, просто это не очень интересно. Если поверить, что мир от начала создан личностным Богом, то вопросов, как же Ему удается делать что угодно после этого вопреки данным наук, в принципе не возникает. А если не верить, то к чему ж подробно разбирать именно непорочное зачатие.

Так в том-то и дело, что удивляет, что он сделал чудо когда-то один раз и пропал. Если бы это происходило каждый день, тут и вопросов бы не возникало. А так получается, что люди верят в то, что написали (сказали) другие люди тысячелетия назад.

Точнее, даже настораживает, что была эпоха, полная чудес: как разверзлось Красное море перед Моисеем, девять казней египетских, Воскрешение, и т.п. А потом вдруг всё пропало. Что-то не стыкуется.

Простите, что именно пропало и что с чем не стыкуется? Свидетельств о чудесах было и есть предостаточно. Личный мистический опыт есть вообще почти у каждого человека - у Вас, например, есть, Вы с этого начали.

Мой личный опыт поддается научному толкованию, хотя бы теоретически.

Мне непонятно, почему перестали разверзаться моря, воскресать люди, вино превращаться в воду, и т.п.

Я совсем перестал Вас понимать. Вы назвали себя верующей на основании собственного мистического опыта - в чем же Ваша вера, в возможности объяснить этот опыт некой пока не созданной научной теорией? Но это не вера, это сциентизм.

Что касается чудес и знамений, то во-первых они никуда не девались (собственно, почему Вы решили, что чтение мыслей никакое не чудо, ибо поддается неведомому научному объяснению, а вот разверзшееся море - то никак не поддается, даже теоретически?). Во-вторых, что более важно, блаженны не видевшие, но уверовавшие. Если бы вера могла быть подтверждена не допускающим иных гипотез прямым и регулярно повторяемым способом, ее ценность была бы равна нулю. Так, время от времени повторяемое ланчанское чудо считается среди христиан свидетельством утраты веры и вызывает не радость за явившееся знамение, а печаль о своем маловерии.

Я не уверена, что вы когда-либо меня понимали. =)

Я верю в то, что пока научно не доказано, но может быть. Информационное поле, например. Или упорядочивающая сила.

А вот когда начинаются разговоры про "блаженны не видевшие, но уверовавшие", у меня как-то быстро пропадает желание дальше дискутировать, потому что это не дискуссия, а иррациональный фанатизм одержимых. В чем смысл такой веры, кроме упивания фактом веры?

То есть Вы верите в то, что наука ещё не всё познала, но ещё что-то познает? В это все верят. Если стремиться употреблять слова русского языка в общеупотребительном значении, это не основание называть себя "верующей". Или в то, что наука принципиально может познать всё наблюдаемое? Это, действительно, вера, в смысле принципиальной недоказуемости такой позиции. Но, опять же, если говорить о словах, то обычно эту позицию противопоставляют вере и называют "материализмом" или "сциентизмом".

Смысл христианской веры - в спасении души. В известном смысле спасение состоит, да, в упивании верой, точнее говоря - богообщением. Смысл этих слов Иисуса Христа в том, что чудеса и знамения хотя и являются доказательствами истинности веры, но наименее значимыми.

То есть, если я не верю по-вашему, я не верующая? Я никогда не говорила, что я христианка. Напротив, я вне религии.

От кого нужно спасать вашу душу?

Нет, не значит. Есть верующие не христиане и верующие вне религий - например, полагающие, что Бог есть, но в имеющихся религиях человеку не открывается.

Душу надо спасать от вечной погибели, то есть пребывания вне Бога.

А вот сингхи считают, что каждый из нас - часть Бога. Поэтому душа не может быть вне Бога. Мне нравится их подход.

Подход христианский - что в каждом из нас запечатлен образ Божий, тут по существу, видимо, имеется в виду то же самое. Но этот образ поврежден грехом, и подлинное соединение души с Богом возможно лишь после смерти. Для этого надо при жизни Бога принять, а не отвергнуть - для чего и нужна вера.

Ваш, может быть, поврежден грехом. Мой - нет =)

Ну кто не осознал своей греховности, тому христианство не нужно. Я думаю, диавол тоже совершенно искренно не осознает своей греховности - напротив, считает себя самым совершенным существом во вселенной.

Ну вот так вот и может. В чем вопрос?

Вопрос в том: как разрешаются противоречия, когда вы во что-то верите, но факты указывают на то что это не правда. Честный ученый должен сказать себе что-то вроде: да я в это верил пока не знал, но теперь у меня есть знания, и я вынужден эту доктрину признать ошибочной. Богослов должен в лучших традициях Тертуллиана сказать что credo quia absurdum est.

Какие именно факты указывают, что "православная доктрина" - это неправда?

Например, половое размножение млекопитающих противоречит непорочному зачатию.

По ветхому завету человечеству 5 тыс. лет, очевидно что это не так.

А где в Ветхом Завете это написано?

это можно посчитать

Совершенно верно. А считать можно по-разному. Посмотрите:

http://en.wikipedia.org/wiki/Framework_interpretation_%28Genesis%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Allegorical_interpretations_of_Genesis

Особенно рекомендую пассаж из Блаженного Августина вот здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Allegorical_interpretations_of_Genesis#Days_of_creation

Я не аккуратно написал насчет правды, вы правы конечно, ученые тоже не знают что есть правда, речь скорее не о правде, а о методике познания мира, она сильно отличается у ученых и у богословов. Вы понимаете эту разницу?

> Вы понимаете эту разницу?

Да.

Тогда скажите пожалуйста, можно ли такую позицию назвать двоемыслием?

Нельзя.

они противоречивы: богословам в познании мира не нужно знание, а ученые отвергают веру.

Вас обманули. Оба утверждения неверны.

Насчет второго вы правы, наука тоже строится на каких-то аксиомах, которые принимаются на веру. Но дальше все выводы делаются строго на основании фактов в соответствии с формальными законами логики, поэтому я науку считаю рациональной. А попам ведь не важны факты, они их могут не замечать поэтому получается история как с Галилеем, факт есть, но религия его не признает, потому что это противоречит писанию.
А еще недавно мне один из ученых на полном серьезе говорил про ответственность ученого перед богом.
Я правда не понимаю какая еще у ученого может быть ответственность перед богом, не заиматься и не публиковать какие-то определенные исследования? Или совместить эволюцию и креационизм? Это же и есть в чистом виде оруэлловский "doublethink".

Я прошу прощения, но тут, если разбираться, то в каждой фразе. И каждая фраза ставит в тупик.

"Все выводы делаются строго на основании фактов в соответствии с формальными законами логики".

Судя по всему, у Вас нет опыта научной работы. У меня есть. И Вы мне объясняете, как работают ученые, и на основании чего делаются выводы в науке. Ситуация выглядит совершенно сюрреалистической, Вам не кажется?

Про богословие. На основании чтения каких именно богословских трудов Вы пришли к выводу, что богословам "в познании мира не нужно знание" (что бы эта фраза ни означала)?

Вы не подумайте что я вам что-то объясняю, я только пытаюсь понять, как вам удается в себе примирить верующего человека и ученого.
Мне кажется что в познании мира все богословы от Златоуста до Фомы Аквинского ставили во главу угла откровение(то есть какое-то имманентное чувство: прозрение, озарение, просветление и т.д.), с точки зрения науки разве это можно считать знанием?
И второй момент я понимаю что вы хотите сказать, что вера присутствует как в религии, так и в науке, например в аксиомах, которые невозможно доказать. Но все таки разница тут есть, да в науке вы не можете доказать аксиомы, но вы можете их опровергнуть, а догмы в религии всегда принимаются на веру и опровержению не подлежат. Кажется Рассел или Поппер на этой идее построили свой критерий фальсифицируемости из которого следовало, что утверждение: "Бог есть"- ненаучно. А "Бога нет" - научно. Первое невозможно опровергнуть, второе можно.

Ну, если речь идет о современных философах, был еще такой Витгенштейн. У него есть, например, сравнительно небольшой текст - "О достоверности".

Тут можно обсуждать годами. На самом деле. Мне кажется, у Вас неверные представления о научном познании. Поппер и Рассел для меня в этом смысле авторитетами не являются. Ну, что же я могу сделать в ЖЖшном разговоре в такой ситуации?!

Да я уже понял что истину мы с вами тут не найдем)) Но все равно было интересно попытаться. Буду считать что наш реальный мир и мир трансцендентный для вас просто миры не пересекающиеся, и методология для каждого строго своя.
PS Витгенштейн мне из всех современных философов, как раз наиболее симпатичен.

Ну, тогда вот Вам пара цитат:

Из того, что произошло одно, принудительно не следует, что должно произойти другое. Существует только логическая необходимость. В основе всего современного мировоззрения лежит иллюзия, будто бы так называемые законы природы суть объяснения природных явлений. Так, перед законами природы останавливаются, как перед чем-то неприкосновенным, - словно древние перед Богом и Судьбой. Причем в обоих подходах есть верное и неверное. Старый, конечно, ясней, поскольку он признает некий четкий предел, в то время как в новых системах может создаться впечатление, будто все объяснено (Л. Витгенштейн, Логико-философский трактат, 6.363, 6.37).

Следует ли мне говорить: "Я верю в физику" или же "Я знаю, что физика истинна?". Меня учат, что это происходит при таких обстоятельствах. Это открыли путем экспериментов. Разумеется, все это нам бы ничего не доказало, если бы данный опыт не был окружен другими, вместе с ним образующими систему… В зале суда, безусловно, было бы признано истиной высказывание физика, что вода кипит при 1000 C. Ну а если бы я не доверял этому высказыванию, что я мог бы сделать, дабы пошатнуть его? Поставить собственные опыты? Что они доказали бы? А что, если бы это утверждение физика оказалось суеверием и строить на нем суждение было бы столь же абсурдно, как и предпринимать испытание огнем?… Судья мог бы даже сказать "Это истина, насколько ее способен знать человек". Но что дало бы это дополнение?… Положениями физики я руководствуюсь в своих действиях, разве не так? Должен ли я сказать, что у меня для этого нет достаточных оснований? Не это ли мы как раз и называем достаточным основанием? (Л. Витгенштейн, О достоверности 23.4)

Вот мои (в соавт.) тексты на связанные темы. Короткий: http://lib.ru/FILOSOF/IRHIN/kriterij.txt

Длинный: http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml

Спасибо я прочитаю оба текста обязательно, пока у меня есть комментарий только по цитатам.
Ну допустим вопрос истинности не имеет смысла, все наши знания очень хрупки и не достоверны. Но может быть это и не важно, достаточно довольствоваться критерием: работает ли теория лучше или хуже? Я к тому что шаман с прогнозом погоды справляется хуже, чем метеоцентр, и поэтому наука оказывается лучше веры, нет?

ЗЫ
http://www.youtube.com/watch?v=y7jXf1ujidw
Позицию Фейнмана вы наверное уже видели?

Все-таки, мне кажется, важно прочитать хотя бы короткий текст. Мне трудно ответить компактнее, чем это сделано там. Если совсем в двух словах - я совсем не уверен, что шаман справляется с прогнозом погоды хуже, чем метеоцентр. Зависит от шамана. И от метеоцентра.

Мало ли, что и-п пишет. Посмотрел на комментарии - один ответ, "а работать-то кто будет?".

Гуманитарии тоже попадают в забавные ситуации. Я - православная, занимаюсь китайским искусством. На него большое влияние оказали пара-тройка религий. И всякий раз нужно доказывать, что я рассказываю о буддизме просто потому что знаю о нем что-то, а не потому, что я его исповедую.

Дивная тут у Медведа публика
- все знает !
особенно девица из Парижу )))!

Другой публики у меня для Вас нет, таварыщ Кот.
Сравните с публикой, комментирующей исходную запись по ссылке.

Мурси - щас гляну )!