ну да.
мне тоже понравилось.
и впрямь, "на ворах и шапки"
а кто не вор, тот выродок, поскольку у него от ЦТ голова болит.

Да, мне последнее время часто аналогии с "Обитаемым островом" в голову приходят.

Самое точное предсказание в мировой фантастике, круче, чем у Уэллса с атомной бомбой - это "лучевое голодание в тридцати процентах случаев приводит к шизофрении".

Уже привело.

Поэтому и назвал предсказание точным. Пока не сбылось - как узнаешь?

Я не воспринимаю. Я просто отдаю себе отчет в том, что призывы к честности бессмысленны.

И честность тоже?

Кто честен, тот и без призывов честен. А кто нечестен, того и призывами не проймёшь.

А как и почему стал честен тот, кто честен? Вряд ли это записано в ДНК.

Определиться с этим трудно. Честность бесцельна. Эволюционно она бессмысленна, а порой и просто губительна. При этом воспитать её тоже почти невозможно. Не исключаю, кстати, что есть рецессивный ген честности. А возможно, и редкий вирус.

Есть мнение, что среди стоящих лучше сидеть, а среди сидящих - стоять. В каком-то виде оно пришло еще от греков (уж не помню, кто и о чем именно говаривал из тех). И, подобными образами выделяется в результатах экспериментов с поведением живых организмов в популяциях.
Из этого можно сделать вывод, что честность - продукт эволюции. Эволюции в процессе воспитания личности. И каждый этот путь может пройти только сам.

> Честность бесцельна.

Ну, на нэт и суда нэт.

Бесцельна - это не означает бессмысленна. Человек, для которого честность имеет иную цель, кроме себя самой, уже нечестен.

А если эта цель - соблюдение заповедей, например? Я честен, потому что моя религия предписывает мне быть честным. Или лояльность по отношению к родителям, скажем? Мой папа был очень честным, я хочу быть похожим на него. Это нечестно?

В основе этих устремлений всё равно лежит нравственный императив. Вы не ставите перед собой цель, предполагающую хоть тень выгоды.

> Человек, для которого честность имеет иную цель, кроме себя самой, уже нечестен.

Но ведь цель и выгода - не одно и то же. Следовать нравственному императиву - может быть целью. Спасение души может быть целью, и тогда уже и не скажешь - это стремление к выгоде, или нет. Как понимать выгоду.

Да, Вы правы. Вероятно, я слишком узко формулировал цель как выгоду.

Я, кстати, очень часто не могу объяснить подросткам феномен тотального самопожертвования в годы Великой Отечественной. Современному человеку очень трудно понять, что для кого-то благо Отечества может быть много выше инстинкта самосохранения. Причем, подавляющее большинство людей, уходивших на фронт, ни на минуту не задумывалось о каком бы то ни было вознаграждении, кроме сознания своей нравственной правоты и чувства выполненного долга. Честность имеет ту же природу. Она принципиально чужда воздаяния.

> Современному человеку очень трудно понять, что для кого-то благо Отечества может быть много выше инстинкта самосохранения.

Современному человеку вообще очень трудно понять надличное. Где, конечно, и идолы, и бесы, и ангелы, все смешано. Не только хорошее. Но, тем не менее, спастись можно только там.

Когда такие катаклизмы происходят, человек становится уже даже не пешкой в игре, а пылью. И, разум имеющий понимает тщетность всяческих попыток выжить. Ибо если и выживешь, то вследствие такого стечения обстоятельств, что впору его полагать чудесным. А если попробуешь выжить вследствие намеренного поступка, то этот поступок должен быть настолько выдающимся за пределы морали, что разумный понимает, что пойти на это не способен вследствие осознания ценности личности, обладающей именно такой ценностной моделью.
Вчера как раз посмотрел Синемафонию по симфонии Шостаковича, основанной на хрониках второй мировой и поймал себя на мысли, что понимая совершенную глупость частного подвига для частного лица, понимаю так же, что иного выбора ни у кого не было.

Да, именно так. Фронтовики очень часто об этом писали. Грандиозность катаклизма делала людей совсем иными. Как будто в считанные дни и месяцы вся нравственность, всё самосознание сместились к ничтожности личного и значимости общего. Феномен потрясающий. И, как мне кажется, все современные фильмы о Войне провальны именно в силу невозможности понять и - главное - вообразить себе подобное состояние человека.

Спасибо!

Потому что так сложились к тому обстоятельства. Внешней и внутренней истории ставшего человека.

А то, что в обществе были те, кто призывал к честности и объяснял, что честность - это хорошо, а нечестность - это плохо - входят в эти обстоятельства внешней истории?

Конечно входят. Ко внешним факторам я в данном случае отношу не только те, которые физического характера, но и те, что культурного (в широком смысле, при котором культура есть результат интеллектуального).
Вот когда человек начинает сам себя призывать, то это уже обстоятельство внутренней истории.
Но, все же, это деление на внутреннюю и внешнюю историю, я бы его не клал во главу угла, а лишь использовал может быть для объяснения моего понимания в данном случае. Да и то, потому что так сложилось мне удобнее пояснить.

Но, раз входят, тогда призывы к честности уже не бессмысленны? Чем больше разговоров о том, что нужно быть честным, тем больше шансов, что кто-то действительно будет стараться вести себя честно?

Все, о чем мы говорим имеет смысл хотя бы (и этого достаточно) вследствие того, что слова несут смысловую нагрузку, которую мы им и ими являем. Следуя этой логике ничего бессмысленного из того, что мы охватываем своим вниманием - нет.
Учитывая вышесказанное, я полагаю, что вернее всего будет говорить не о том, имеют ли призывы смысл, а о том, влекут ли они такие последствия, при которых шансы на то, что число честных будет увеличиваться, будут расти.
А вот на этот вопрос я не имею возможности ответить. Ибо полагаю, что система слишком сложна и число влияющих факторов значительно превышает возможность прогнозирования (моего уж точно). И, вполне могу приложить к этому обстоятельству иные, которые при этом не увеличат, а наоборот - уменьшат число ведуших себя честно.

> полагаю, что система слишком сложна и число влияющих факторов значительно превышает возможность прогнозирования

А как Вы относитесь к принципу "делай, что должно, и будь, что будет"?

В целом к этому принципу я отношусь неоднозначно. Ибо он мне пока не понятен.
Ко второй его части я стараюсь относиться ...ммм... спокойно. В том смысле, что полагаю, что всякое, что есть следствие сделанного - неизбежно, а, следовательно, и относиться к нему следует как к неизбежности, то есть - спокойно.

> Ибо он мне пока не понятен.

А мне понятен. Но, боюсь, объяснить в нескольких словах, что именно мне тут понятно, не смогу.

Наверное дело тут в вашем понимании слова "должен". Мое же понимание слова "должен" не дает мне полагать, что я кому-то чего-то должен. И уж точно, что я кому-то должен своей жизнью. Следовательно, для меня нет такого, что кому-то или чему-то должен следовать каким-то определенным образом.
Разве только этим самым я сам и являюсь. Но, я пока расширяю число недолжных субъектов "должен" в том числе и собой, полагая, что я в том числе с себе ничего не должен.

> Мое же понимание слова "должен" не дает мне полагать, что я кому-то чего-то должен. И уж точно, что я кому-то должен своей жизнью.

Да, я понимаю. То, что Вл. Соловьев называл практическим атеизмом: "моя жизнь - моя".

Видите ли, я верующий христианин, и я исхожу из того, что принадлежу не себе, а Господу. Мы молимся "да будет воля Твоя", а не "да будет воля моя".

Поэтому вряд ли в этом вопросе между нами возможна плодотворная дискуссия.

Про Вл. Соловьева - благодарствую, попытаюсь запомнить цитату.
Про верующего христианина (улыбнула формула, конечно) - буду иметь в виду и тоже постараюсь запомнить, ибо как-нибудь совершенно ненамеренно вас не затронуть в дискуссии каким-то образом, могущим вас ... обидеть что-ли.
Ну а дискуссия плодотворная может быть всегда, ежели кто-то из нее может вынести плоды. :)
Как минимум, я вынес плоды, перечисленные выше.
Благодарствуете!

> улыбнула формула, конечно

А в чем проблема? Вы никогда не видели верующих, но не христиан? Например, верующих иудеев, или верующих мусульман, или верующих буддистов, или верующих кришнаитов?

Обратное же вообще, сплошь и рядом. Люди, искренне считающие себя христианами, и несогласные ни по одному пункту с Символом веры (о чем они обычно столь же искренне и не подозревают).

да-да, я понял о чем вы.
Улыбнуло меня ввиду того, что теперь верующему (христианину) нужно указывать, что он верующий.
И сама в каком-то смысле абсурдность этого и улыбнула.
Но, прошу не воспринимать это на ваш счет, хотя, если так посудить, то на чей счет вам еще воспринимать, кроме как не на ваш (а мне - на мой, соответственно).

С другой же стороны, если позволите, то на днях меня отфрендил бывший френд, который себя бы наверное в этой связи назвал неверующим христианином. То есть, верить в бога вроде как не верит, но полагает себя настолько последователем христианского учения (хотя бы в русле культурной эволюции общей культуры), что понятие христианин прилагает к себе вполне ладно.

Ну, это известный случай. У Достоевского в "Бесах", например, описано:

- ...Я хотел лишь узнать: веруете вы сами в Бога или нет?
- Я верую в Россию, я верую в ее православие... Я верую в тело Христово... Я верую, что новое пришествие совершится в России... Я верую... - залепетал в исступлении Шатов.
- А в Бога? В Бога?
- Я... я буду веровать в Бога.

плюс мильён!

Есть основания полагать, что именно там и записано.

Призывами - да, а вот принуждением очень даже. Это еще Хаммурапи понимал.))

Вот с принуждением к честности у нас как раз дело обстоит совершенно никак. Хотя человечество придумало довольно стройную и эффективную систему такого принуждения.

Принудить можно имитировать честность. Это я понимаю. Поскольку честность - внутреннее свойство, а в душу залезать мы еще не очень научились (но люди над этим работают, будь они неладны), как можно принудить кого-то быть честным? Не казаться, а быть?

Быть честным и вести себя честно, это все же не совсем одно и то же. Поначалу можно и принудить. Но потом, действительно, возникают проблемы, которые общество когда-то решило, освятив честность религией.

> Быть честным и вести себя честно, это все же не совсем одно и то же

Я как раз об этом.

Тут важно различать внутреннюю честность как непреложную поведенческую мотивацию и честность в действиях, возникающую из неусыпного общественного контроля. Если невозможно добиться у всех честности в нравственном смысле, то уж в поведении - очень даже. Однако для этого необходимо, чтобы систему мер по внедрению честности инициировал нравственно безупречный человек. Или, во всяком случае, раскаявшийся в содеянном и сделавший для себя честность абсолютно необходимой.

> Однако для этого необходимо, чтобы систему мер по внедрению честности инициировал нравственно безупречный человек

Откуда он возьмется и как он попадет в политику?

В христианстве недаром существует механизм раскаянья. Да и не только в христианстве. Тот же пресловутый Ли Куан Ю был одним из циничных политиков колониального Сингапура. Откуда что взялось.

Слово "механизм" кажется не совсем точным, а так, да, конечно. "Вдруг у разбойника лютого совесть Господь пробудил". Бывает.

По-моему, тут все-таки дело не в "честности", а в "призыве."
Реакция примерно "и эти люди запрещают призывают меня не ковыряться в носу?" (с)

Для сравнения - как воспринимался бы призыв к храбрости, призыв к стойкости, призыв к милосердию и т.п.? По-моему, примерно так же.

"Who are you to fucking lecture me?" (c) С.Г.Лавров, министр иностранных дел РФ.

> как воспринимался бы призыв к храбрости, призыв к стойкости, призыв к милосердию и т.п.?

Я лично воспринимаю такие призывы как всегда уместные. У нормального человека всегда есть повод задуматься, а достаточно ли он храбр, стоек, милосерден. И честен.

Нормальных почти не осталось, вот в чем штука.

Между прочим, личные качества призывающего вообще не слишком важны. Даже если он лицемерит - это его грех, а не твой. и он за него ответит.

Я-то скорее согласен.
Но нынешним общественным мнением любая форма проповеди и т.п. отвергается с ходу - видимо, как нарушающая прайвеси.

Впрочем, есть еще китайская история про то, как преуспевающий царедворец явился увещевать беспутных братьев, а вместо этого сам был ими морально раздавлен.

> Но нынешним общественным мнением любая форма проповеди и т.п. отвергается с ходу - видимо, как нарушающая прайвеси.

А я то же самое и сказал, только чуть другими словами: "Нормальных почти не осталось, вот в чем штука".

Историю не помню, но, полагаю, царедворцу это пошло на пользу. Так что все равно, хеппи энд

Я вот тут, к примеру, сделаю умное лицо, как стихийный дарвинист, и Мальтуса вспомню: типа, когда популяция не в состоянии сознательно оптимизировать численность/потребление, ей помогает бессознательное)

А совсем по сабжу: а ну как автору статьи расширить границы пространства-времени. Да посмотреть в целом на происходящее, беря не отдельные из ряда вон факты (размах) и собственное восприятие (мода), а реальное среднее. Но это придется долго и много работать, да и пламени в статье поменьше будет... И гонорар не заплатят.

А так пришел, кинул яблоко раздора - грызите, парни. А подобные яблоки копипастами особенно отменно размножаются.
Такая ботаника)

> Но это придется долго и много работать, да и пламени в статье поменьше будет... И гонорар не заплатят.

Мне кажется, это очень дурной стиль полемики - домысливать за автора (полагаю, лично Вам незнакомого) мотивы погрязнее, и потом их высмеивать. Почему бы не предположить, что не все на свете делается ради денег? И что соображения о гонораре не являются единственной возможной мотивацией - чего писать, а чего нет?

Мне не понравилось. Только по одному пункту можно было бы согласиться: "ужасно-ужасно". Но и на это есть ответ: "Зрите, не ужасайтеся".

Сказано все равно очень хорошо. А содержательно - можно обсуждать, конечно. Какой именно пункт Вы имеете в виду?

"Времена были жесткие, но выходить за рамки не дозволялось даже тем, кто, будучи поставлен блюсти сохранность этих самых рамок, имел все возможности для нарушений." - это очень важное наблюдение. Конечно, на 100% злоупотребления монополией на насилие не искоренены нигде, но тот беспредел, который творится в России - это, да, "ужас-ужас". Тут я согласен с автором. Не нравится его эмоциональная реакция на все это - наивно-прекраснодушная. По человечески понятно, но... мне это "не близко".

> Не нравится его эмоциональная реакция на все это - наивно-прекраснодушная. По человечески понятно, но... мне это "не близко".

Мне тоже. Но пусть хотя бы все четко фиксируется. Пока. Кто ж его знает, как все дальше будет развиваться. А напоминать простейшие вещи - что черное это черное, а белое это белое, что храм не танцплощадка, что генерала МВД, публично восхваляющего пытки и жестокие казни, в не до конца сошедшем с ума общества существовать не должно, и что космической отраслью не могут руководить люди, вытряхивающие осколки стекла из головного мозга - никогда не вредно.

А вот это как раз понравилось. http://mike67.livejournal.com/385135.html?thread=25237615#t25237615

Да, мне тоже.

Нота бене от меня: если просто, четко и доходчиво, то скорее ни честно ни верно и ни критично )