Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет fon_rotbar ([info]fon_rotbar)
@ 2009-12-10 23:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:порванное на шаблоны
Музыка:Сектор газа 'Русский мат'

Народный обычай: похищение невесты

Московский гарнизонный военный суд признал виновными в вымогательстве офицеров Минобороны и ФСБ - братьев Ивана и Дениса Иванниковых, которых обвиняли в том, что они украли невесту на свадьбе друга.
Как говорится в материалах уголовного дела, 15 ноября прошлого года в одном из ресторанов в центре Москвы во время свадьбы 41-летнего бизнесмена Олега Журавского и 28-летней Ольги Лебедевой друзья жениха - братья Иванниковы провели традиционный обряд «похищения невесты» О.Лебедеву на руках вынесли за пределы заведения и около 40 минут возили по городу на машине. При этом невеста не была против происходящего.
После этого двое офицеров и девушка почти два часа ездили по Москве, а затем Денис Иванников позвонил Журавскому и потребовал 15 тыс. долларов за возвращение невесты. Получив 12 тыс. долларов, братья вернули невесту жениху».

Жених был оскорблен, шутку не оценил, при помощи своих охранников избил Иванниковых и добился возбуждения против них уголовных дел по ст.126 (похищение человека) и 163 (вымогательство) УК РФ.

Суд оправдал их по ст.126 УК РФ (похищение человека) за отсутствием в их действиях состава преступления. В то же время судья признал Дениса Иванникова виновным в вымогательстве в крупном размере, а его брата – в пособничестве. http://www.actualcomment.ru/news/8534/



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 08:45 (ссылка)
Простите, если Вы не в курсе, что ПВЛ расшифровывается как "Повесть временных лет" (общая часть Ипатьевской, Лаврентьевской, Радзивиловской и нескольких других летописей) - наука тут бессильна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 09:04 (ссылка)
Извините, не заметил. Однако - "но приводят ее накануне, а на следующий день приносят что за нее дают." - речь о ПРИДАНОМ - жениху приносят. Т.е. никакой речи о калыме нет. Других источников у вас нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 09:28 (ссылка)
Традиционно этот пункт рассматривается как указание именно на выкуп. Хотя есть и разночтения.

""а заутра приношаху по ней, что вдадуче", т.е. на другой день приносили вслед за ней, что давали - в этих словах видят указание на приданое. Так читается это место в Лаврентьевском списке летописи.
В Ипатьевском другое чтение: “завтра приношаху, что на ней (за нее) вдадуче”. Это выражение скорее говорит о вене." (http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1146618)

Но я тут скорее приводил как доказательство про обычай умыкания.

Другие источники - в параллельной ветке.

Так какие ВАШИ-то доказателства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 09:38 (ссылка)
> Так какие ВАШИ-то доказателства?

Вам нужны еще доказательства существования приданого за невестой? Вроде как вы признали его существование. Или не признаете?

"Это выражение скорее говорит о вене." - считает Беляева в 2001 году. Неавторитетное мнение. В обоих редакциях цитаты ясно видно, что речь идет о выкупе.

> скорее приводил как доказательство про обычай умыкания

С тем, что невест могли красть для себя, я и не спорил.
Теперь вам осталось привести цитату из летописи, где говориться про обычай выкупа невесты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 09:56 (ссылка)
Вам нужны еще доказательства существования приданого за невестой? Вроде как вы признали его существование. Или не признаете?

Я признаю, что "выкуп за невесту" в ходе свадьбы и обговариваемое заранее за ней приданое - это совершенно разные "статьи расходов", о чём с самого начала и сказал.

Я жду от Вас описания параллельных чуркестанских обычаев (на уровне более высоком, чем "Кавказская пленница"), в подтверждение Вашего первоначального тезиса.

Теперь вам осталось привести цитату из летописи, где говориться про обычай выкупа невесты.

Я привёл, я, как и другие исследователи (также см. ту же монографию) доказывает, что у полян это был выкуп за невесту. Имею право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 10:36 (ссылка)
> Я привёл

Но она доказывает противоположное - существование приданого. Уж двусмысленность то вы уже признали. Других свидетельств нет?

Уплата махра в соврменном мусульманском праве (http://www.kursach.com/biblio/0010005/306.htm)
Калым у башкиров (http://annals.xlegio.ru/volga/small/bashbrak.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 10:54 (ссылка)
Но она доказывает противоположное - существование приданого. Уж двусмысленность то вы уже признали.

Я признал, что разные исследователи толкуют это место по-разному. Я с теми, кто считает, что это вено за невесту.

"Башкиры вступали в браки по сватовству и путем умыкания. У брака по сватовству было несколько форм: 1) калымный (путем уплаты выкупа — калыма);"

Понятно, спасибо. То есть калым как таковой тоже не имеет отношения к свадебному обряду вообще и умыканию в частности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 13:57 (ссылка)
У вас уже какая-то альтернативная логика - "раз заключение брак по калыму - значит калым не имеет отношения к браку".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkryukov@lj
2009-12-11 14:05 (ссылка)
Если для вас "брак" и "свадебный обряд" синонимы - альтернативная логика у Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 14:15 (ссылка)
Теперь вы не видите связи между заключением брака и свадебным обрядом.. Далеко зашли.
Возвращаюсь к нашим баранам - так вы и не доказали, что похищение некими "друзьями" невесты с последующим требованием выкупа у жениха (и возможной попутной ее порчей ими) является русской традицией.

(Ответить) (Уровень выше)

Выкуп
[info]fon_rotbar@lj
2009-12-11 09:41 (ссылка)
Выкупу рознь.
Описанное вами ПОХИЩЕНИЯ невесты не предполагает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
в мягкой форме подружками
[info]fon_rotbar@lj
2009-12-11 11:55 (ссылка)
А не поручиком Ржевским и жандармом Оболенским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в мягкой форме подружками
[info]vkryukov@lj
2009-12-11 12:01 (ссылка)
Исходно - как раз соратниками по оружию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в мягкой форме подружками
[info]fon_rotbar@lj
2009-12-11 12:03 (ссылка)
Я тут слежу за дискурсом, и упоминаний "соратников по оружию"- еще не видал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в мягкой форме подружками
[info]vkryukov@lj
2009-12-11 12:09 (ссылка)
Не обсуждали ещё. Было в ссылке, что я давал. Личная дружина кого-либо, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в мягкой форме подружками
[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 13:56 (ссылка)
Не обманывайте, не было.
Кстати, описываемый обряд был до свадьбы. И заканчивался поцелуем невесты женихом. Для чего,возможно и затевался. Это если вообще верить этим этнографическим исследованиям.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Выкуп
[info]vkryukov@lj
2009-12-11 10:15 (ссылка)
Там фактически похищение в мягкой форме подружками (что понятно с учётом христианской морали, ограничивающей взаимодействие между полами).

У нескольких славянских племён умыкание, как видно, было в ходу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выкуп
[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 10:26 (ссылка)
Мужчина похищает девушку и сам спит с ней - возможно было.
"Друзья" похищают девушку и продают ее жениху - не было.

> понятно с учётом христианской морали, ограничивающей взаимодействие между полами

Христианская мораль хорошее понятие. Однако, "ограничивает взаимодействие" - это традиционный исконный, я бы даже сказал биологический, здравый смысл - кому нужна порченая девка или растить детей чужих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выкуп
[info]vkryukov@lj
2009-12-11 10:32 (ссылка)
Друзья" похищают девушку и продают ее жениху - не было.

См. параллельную ветку.

кому нужна порченая девка или растить детей чужих?

Ну, тут, как обычно, всё бывало не столь однозначно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выкуп
[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 10:37 (ссылка)
> всё бывало не столь однозначно...

То есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выкуп
[info]vkryukov@lj
2009-12-11 10:48 (ссылка)
Оффтопик, но... Бывали ситуации, когда внебрачные дети признавались за благо, навскидку:

- зачатые в ходе купальских игрищ
- зачатые от знатных воинов

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Выкуп
[info]vkryukov@lj
2009-12-11 11:19 (ссылка)
Будем считать это предметом веры. Я не собираюсь тут в комментах писать диссертацию по семейным отношениям у славян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выкуп
[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 13:54 (ссылка)
Значит бездоказательно и голословно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выкуп
[info]vkryukov@lj
2009-12-11 13:59 (ссылка)
Значит, я не собираюсь поддаваться на Ваш развод на оффтопик, требующий отдельного объёмного обсуждения. Если интересно - сами найдёте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выкуп
[info]ru_antifem@lj
2009-12-11 14:16 (ссылка)
"Сами ищите" - некорректный прием спора.

> Ваш развод

Ваш развод - это вы повели речь об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -