Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Фанни ([info]funny)
@ 2007-08-03 11:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему-то снова про детишек
Я когда была маленькая (в смысле - подросток), почему-то, так скзать, "в обществе" было очень модно обсуждать детскую жестокость.
Но не вообще, как феномен, а в одном-единственном аспекте: коллективной травли.
Еще все при этом очень любили поминать фильм "Чучело", если кто помнит. Я не смотрела, но книжку читала.

Интересно, кстати, отчего все тогда поминали именно фильм, когда была книга? Про Быкова и Орбакайте теперь все знают, а кто там эту книжку написал, я, например, под пытками не вспомню. Ну да ладно, дело не в этом.

Так вот. Этой "травлей" всех так запугали тогда, что каждый честный пионер считал своим долгом заступиться за такую "жертву", если она где-то образовывалась.
И что обнаруживал пионер после своего подвига?
Может благодарность?
Может тонкую чувствительную душу за внешностью чудика (как у лысой Орбакайте)?
Ага-ага. Как же.
Обнаруживал там наш благородный пионер - гнусную трусливую тварь, которая, утерев сопли, через пять минут делала первую попавшуюся подлянку своему спасителю.

Дети может и жестокие, но с определенного возраста уже далеко не бессмысленны в своей жестокости.
Сколько я видела в детстве и отрочестве таких вот "парий", за котрых деятели культуры учили нас заступаться - абсолютно всегда оказывалось, что получают по мордасам эти парии за дело. Ибо гнусь есть.

Нет, были, конечно, и реальные "чудики": странные, держащиеся особняком, самоуглубленные, зачастую с легким приветом. Но я не припомню, чтобы их кто-то пинал. Они никому не мешали, и им никто не мешал.

Опять же: были подростковые противостояния "стая на стаю", и бывали такие ситуации, когда пятеро налетали на одного. Но это не имеет отношения к "институту травли", когда "все против одного".

Когда ВСЕ против одного - это всегда было за дело. Хотя деятели культуры и пытались это представить как несправедливые гонения, никаких гордых "джорданобруно" в такой ситуации мне видеть не доводилось.


(Добавить комментарий)


[info]darkcyan@lj
2007-08-03 05:44 (ссылка)
Да, примерно так и есть.
Хотя, "Повелитель мух" - очень правильная книга.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 05:50 (ссылка)
Не читала. И не буду. Не люблю пытки жалостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darkcyan@lj
2007-08-03 05:54 (ссылка)
Ну я бы не назвал это пытками жалостью.
Очень хорошая книга. Фильм был еще по ней, но фильм не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 05:57 (ссылка)
Мне казалось, что там про моральные страдания... Надо по-крайней мере начать читать. Бросить всегда можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darkcyan@lj
2007-08-03 06:30 (ссылка)
Если разобраться, то почти все произведения, так или иначе, про моральные страдания :) Там про подростков на необитаемом острове и построение ими общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 06:35 (ссылка)
Общую фабулу я как раз знаю. Все-таки известное произведение :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]julia28@lj
2007-08-04 02:11 (ссылка)
Там не про моральные страдания и даже не про детскую жестокость. Попробуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-04 04:11 (ссылка)
(С подозрением) - Тебе нравится?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kati_gordeeva@lj
2007-08-03 05:50 (ссылка)
В школе у меня была подруга. В классе ее не любили, травили. Я за нее заступалась, ходила везде только с ней. Видимо из-за этой дружбы не любили и меня. Классе в седьмом я с ней рассорилась (не помню из-за чего, помню, что какая-то подлость была с ее стороны). Она даже мне извинительное письмо написала. Я не смогла ее простить.Может причиной тому был юношеский максимализм и переходный возраст?.Дальнейшая моя жизнь в классе наладилась, даже появились подруги, с котрыми дружу до сих пор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 05:52 (ссылка)
Смягченный вариант того, о чем я говорила. Подлянка не через пять минут, но через какое-то время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freu_z@lj
2007-08-03 06:04 (ссылка)
это намеренное "добро" наказуемо. потому и подлянку получаешь в ответ, потому что ожидается как минимум благодарность.

(Replies frozen) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 06:07 (ссылка)
Действительно, какая низость - ожидать благодарность за поддержку.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freu_z@lj
2007-08-03 08:47 (ссылка)
почаще беритесь определять, что есть низость, а что нет, ожидайте благодарности от людей, запихивайте мир в рамки собственного толкования, даже если он сопротивляется, судите обо всех и каждом - отдача не заставит себя ждать. :)

с наилучшими пожеланиями...

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 08:49 (ссылка)
Идите на хуй. Маму свою поучите, что ей делать и чего ждать.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]tt_rex@lj
2007-08-03 06:19 (ссылка)
Совершенно верно. Подростковая жестокость - данный нам эволюцией инструмент естественного отбора, лепящий из подростков взрослых людей и расставляющий их по социальной лестнице. Механизм неприятный, но при этом совершенно необходимый.
В этом плане я не согласен с тем что написанное в "повелителе мух" тоже самое. Там описано то, что произойдет если ту же подростковую травлю выпустить из под контроля взрослых. Река прорвавшая плотину. Форсмажор, так скажать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 06:24 (ссылка)
По первому абзацу - угу.
По второму - нет, все-таки не буду я эту книжку читать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tt_rex@lj
2007-08-03 06:31 (ссылка)
почитай, почитай. не пожалеешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 06:35 (ссылка)
Я решила начать, а как что - сразу бросить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tt_rex@lj
2007-08-03 06:38 (ссылка)
гениально. и так по-женски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 06:43 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hellblond@lj
2007-08-03 06:37 (ссылка)
юпик отпадный!

я была таким Чучелом =) Причины мне до сих пор не ясны. Подозреваю, что реально меня не любила всего одна девочка, но будучи весьма популярной в классе (по причине наличия модной одежды и видеотехники), все остальные тянулись за ней стадом. Даже если никакой антипатии на самом деле ко мне не испытывали. Не помню что бы ктонибудь за меня заступился. Но если бы такой человек нашелся - я бы ему была благодарна погроб. =))) Точно говорю! Я об этом просто мечтала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 06:46 (ссылка)
Мне тоже причины не ясны :/
Мы даже как-то с одноклассницей обсуждали твой случай. Она тебя не помнит, ты тоже ее вряд ли помнишь, просто обсуждали тот факт, что в нашей параллели никого зазря не гнобили, а у вас почему-то это было. Так и не пришли ни к какому выводу.
У этой одноклассницы тоже была врагиня "из популярных", но дело ограничивалось их личной враждой. Туда никто не лез.
Верояно, исключения просто должны быть. И именно тебе не повезло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hellblond@lj
2007-08-03 07:10 (ссылка)
Да мне уже многие из нашей школы говорили что наш класс был каким-то странным. Неблагоприятным :) Пообщавшись недавно с несколькими бывшими однокласниками поняла что никто не помнит или не хочет помнить о том что был тогда какойто негатив в мой адрес. Тщательно эта тема избегается. Мне то уже пофигу, просто интересно, как они будут себя вести при личной встречи, которая уже не за горами :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 07:12 (ссылка)
Да, странно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 07:01 (ссылка)
А юпик отражает мой внутренний мир :) Да внешне похоже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]funny_smile@lj
2007-08-03 07:12 (ссылка)
Эх, блин, а мне завтра за руль...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hellblond@lj
2007-08-03 07:11 (ссылка)
чудный! надо чтоли вина сегодня выпить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 07:13 (ссылка)
Или Шашку завтра за руль посадить? А то отпуск заканчивается, блин!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ov4arka@lj
2007-08-03 06:48 (ссылка)
Кстати, я заметила, что после перехода из младшей школы в среднюю (5 класс) "реальных чудиков" перестают травить и начинают уважать; очень часто те, кого травили в младших классах, к 6-7 классу выбиваются на лидерские позиции. А те, кого травят в средней школе и даже уже в ПТУ-техникуме-институте - как правило, действительно этого заслуживают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 06:51 (ссылка)
Пожалуй, да. Но конкретно у нас и в начальной школе чудиков не травили. С ними было забавно. А травили подлиз и ябед. При этом я бы не назвала наш класс каким-то особо дружным и суперским. Скорее наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ov4arka@lj
2007-08-03 07:14 (ссылка)
Гм, а интересно вспомнить... Что же у нас-то было? Вроде пять лет назад из школы ушла, три года назад из колледжа - а уже ни хрена не помню.

Вообще у нас забавная история получилась. С пятого класса нашу параллель переформировали "по способностям". В "Д"-классе учились самые умные, в "Г" - вторые по умности, в "В" - ни то ни сё, в "Б" - тоже ни то ни сё, а "А" был "классом коррекции" для умственно отсталых и детей из неблагополучных семей.

Класс "Д" был собранием довольно-таки противных детей, заучек и выскочек. Между собой они фактически не дружили, но и не ссорились, и почти никого не травили - так, подтравливали для порядку некоторых, но когда стаи нет, то оно как-то не особо ладится). К сожалению, в этот класс каким-то образом затесалась я (хотя никогда не была такой, как они, честно; я пила, курила, ходила на стрелки и в девятом классе с трудом вытянула аттестат на четверошный). Класс "Г" был лучшим: там учились действительно интересные и в хорошем смысле этого слова умненькие дети, которые дружили между собой так, будто бы в стране еще никто не отменял пионерскую организацию; многие из них со временем подались в неформалы. Туда попали практически все мои друзья детства, ну я с ними и продолжала общаться, расходясь только на уроках. Травить там вроде бы тоже никого не травили. Класс "В" был классом хулиганов в худшем смысле этого слова: вредные и беспросветно тупые парни и девки, которые дружили между собой только ради того, чтобы вместе кого-нибудь травить. Вот там да, там это процветало... Класс "Б" был сереньким и безобидным, из него я более-менее запомнила только двоих человек: одного парня потому, что он впервые в жизни угостил меня мороженным, а второго... ну, просто хороший был парень. Если в этом классе кого-то и травили, то как-то очень уж незаметно, поскольку никто в школе этого не знал. Класс "А" состоял не более чем из 15 человек. Это был интересный класс. У каждого ребенка своя тяжёлая история, своя непростая судьба. Очевидным дауном там была лишь одна девочка, и они ее все по-братски опекали. В основном же - просто воришки, дети алкоголиков, и т.д. Отношения между ними были, как между родственниками. Прямо большая семья. И они довольно-таки тихие были, никого не травили... У них в жизни уже другие, недетские проблемы были; заводить себе "Чучело" им не требовалось. Я с несколькими детьми оттуда очень сильно дружила. Потом разошлись, конечно, в разные стороны, но тогда оно интересно было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 07:26 (ссылка)
Ух, елки, как интересно!
У нас было нечто похожее, но это получилось случайно, а не целенаправленным искусственным отбором и селекцией.
Просто к окончанию нами начальной школы рядом построили много новых домов и в школу пришло много новеньких. Сделали дополнительный класс "Г", туда запихнули всех новеньких, а поскольку на целый класс их не набралось, туда "скинули" по нескольку человек из остальных классов. Понятное дело, самых "неблагополучных". Так что "новеньким" было очень весело :)
Но ничего страшного из этого не вышло. Класс был дебиловатый ("ГЭ оно и есть Гэ" - говорили мы), учились там плохо, но никаких смертельных травлей там не было.
А первые три класса - эти были наследники воспитания учительниц начальных классов. У "ашек" была учительницей милая женщина, поэтому они выросли такими приличными детьми с приличными интересами.
У "бэшек" была такая гнусная змея, делавшая детям гадости исподтишка, прикидываясь чудо-учительницей, поэтому они выросли нытиками и ябедами. Но довольно безобидными, надо сказать.
У нас - "вэшек" - была дурная склочная бабища, практиковавшая рукоприкладство, публичные унижения и еще бог знает что. Мы выросли жутко свободолюбивыми почему-то. Постоянные какие-то противостояния с учителями у нас были. Хулиганов больше всего было в нашем классе, но нытья и ябед не было.
А у вас, гляди-ка, прям социальный эксперимент поставили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ov4arka@lj
2007-08-03 07:36 (ссылка)
Ну так что значит "почему-то", в таких условиях конечно вырастешь свободолюбивым. :) Вы ведь, получается, с детства все дружно взрослому человеку противостояли.

А у нас да, социальный эксперимент... Хотя некоторые родители возражали - мол, в каждом классе должны быть все, и умные, и глупые, и благополучные, и неблагополучные. А то дети неправильное представление об обществе получат. Но ничего, все вроде выросли в итоге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 07:41 (ссылка)
Ни фига мы ей не протестовали! Нам было 7-8-9 лет (с 1-го по 3-й класс), а в этом возрасте взрослые - как боги. Что ни скажут - всё истина. Что ни сделают - все правильно.
До нас доперло только в средней школе. Когда стало много разных учителей. Вот тогда мы с ней все скопом здороваться и перестали.
Хы :) Помню, мы ее на какой-то праздник поздравляли, а она нам говорит "Вот сейчас вы меня поздравляете, а как перейдете в четвертый класс, сразу здороваться перестанете! Все так делают"
Помню, мы так ужаснулись. Как можно перестать здороваться с учительницей!!??
А потом перешли в 4-й класс и перестали. Как по команде :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ov4arka@lj
2007-08-03 08:10 (ссылка)
Мда. И ведь сама всё понимала... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 08:13 (ссылка)
Да ничего она не понимала. Просто дети, как известно, сволочи. Сколько их не бей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liyaj@lj
2007-08-03 07:24 (ссылка)
А вот могу возразить. На основе жизненного опыта.

В совсем соплячьем детстве, класса до восьмого, я была таким странным толстым чудиком. То есть я слыла самой умной девочкой школы, а это уже диагноз. И честно говоря, меня никто никогда не травил. И друзья у меня были. И если бы у меня не было больших проблем в голове, то их не было бы вообще.

Зато когда я в 12 лет случайно оказалась в пионерлагере, в группе 15-летних пидростков, вот тогда на мою голову посыпалось. То есть ВСЕ меня тоже не травили, но были такие специальные товарищи, которое получали море удовольствия от возможности меня, самую слабую, унизить. Самый показательный случай - долбанная эстафета между группами, где я случайно споткнулась и моя группа, о ужас, потеряла эн очков. Так эти товарищи меня чуть реально не побили. То есть побили и побили бы гораздо сильнее, если бы у них была возможность. Вот так встали в кружок и...Впечатления - врагу не пожелаю, до сих пор кошмары снятся. Пытка беспомощностью - это тоже не хуй собачий. И главное - это был лагерь для детей театральных деятелей. Детей, то есть, интеллигентов, а не шпана подзаборная. Хотя подлизой и ябедой я не была никогда. Я вообще была дофига благородная и так далее.

Никому больше никогда не позволю так с собой поступить.

Так что детская жестокость имхо существует, и существует не только к подлому, но и к слабому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 07:31 (ссылка)
Во-первых, нетипичная ситуация, что 12-ти летняя девочка оказывается в окружении 15-ти летних дылдонов.
Во-вторых, могу предположить, что "дети театральных деятелей" - это тоже нетипичная тусовка. Наверняка, там были какие-то психологические проблемы, сопутствующие воспитанию в "театральной" семье.
Вобщем, полагаю, что это все-таки, нетипичная ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liyaj@lj
2007-08-03 07:44 (ссылка)
Можент быть

Хотя я не думаю, что ситуация такая уж нетипичная, да и дети были вполне обыкновенные

Я просто сейчас подумала, что первопричина трусости и подлости - всегда слабость. А унизить слабого для подтверждения собственный значимости - этто нормальный социальный рефлекс для энного процента этих обыкновенных детей, которые хотят утвердиться в своем обществе. И если это слабый еще и дает повод, будучи трусом и подлецом, то это просто оправданная и усиленная презрением та же самая жестокость к этому слабому. Я бы и подлого травить не стала, что мне до него?

Я бы его пожалела даже. Хотя я это в себе ненавижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 07:50 (ссылка)
"унизить слабого для подтверждения собственный значимости - этто нормальный социальный рефлекс для энного процента этих обыкновенных детей, которые хотят утвердиться в своем обществе"

Пожалуй. Типа, зоопарка такого. Просто обычно младшие - они как бы в другой социальной группе, и унижая их, в своей группе не возвысишься.
Ну что с того, что я пойду, и обижу малышей в песочнице? Мои друзья-байкеры (например), от этого меня забоятся?
Такое можно проделывать только уж от самой распоследней безысходности. Когда тебя "свои" уже выкинули на помойку.
А тебя вынули из песочницы и запихнули к 15-ти летним козлам. Нетипично.
А оттягиваться на слабых, ну да, нормально. Но это не "травля".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liyaj@lj
2007-08-03 07:55 (ссылка)
Что не травля - это так. Я это изначально говорила, так что в общем, я конечно с тобой согласна. Травля - сознательное, то есть уже не рефлекс-инстинкт, а осознанное действие.

Я просто говорила о том, что эта самая пресловутая жесткость все-таки существует, пусть не в таком глобальном виде, в каком ее часто представляют.

Ситуация может и нетипичная, но существование оной показывает:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 07:58 (ссылка)
Жесткость существует, да еще как! Упасибоже меня говорить другое!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_an_ya@lj
2007-08-03 07:25 (ссылка)
Я столкнулась с этой проблемой лет 5 назад, когда перевела дочь в параллельный класс. И уж не знаю, почему, но ее стали откровенно травить. Она вполне нормальный ребенок (я бы даже сказала - она очень хорошая, добрая, веселая девочка), ничем не отличается от других детей и вот - на тебе. Мы настраивали ее сначала на то, что она может наладить отношения, потом на то, что главное - учеба, и ладно с ними, с этими одноклассниками. Однажды, под конец учебного года, она пришла домой просто в истерике: одноклассники обсуждали что-то после уроков, она осталась с ними, а они вытолкали ее из класса, а следом выкинули вещи. Ну, и обозвали, как водится. Я ее успокоила, и собралась звонить директору, когда пришли девочки, которые в этом участвовали. Извиняться - видимо, дошло, что перестарались. Я думала, удушу их оптом тут же.
Летом я водила ее к психологу. В начале следущего учебного года все изменилось. Совершенно изменилось. Ее так возлюбили, и до сих пор, хотя мы уже два года, как уехали из того города, ей пишут и звонят. И одноклассники из абаканской школы тоже. В нынешнем классе у нее очень хорошие отношения с одноклассниками. Зимой она принесла домой фильм, который сделали ее одноклассники - одной девочке родители подарили видеокамеру, а у мальчика брат - любитель ваять клипы. Фильм, конечно, не шедевр, но я обратила внимание на такую вещь: там в самом начале идут титры, где перечислены действующие лица, и Наська там указана самой первой. Что, на мой взгляд, говорит скорее о том, что к ней относятся хорошо, чем наоборот.
Что же было в тот раз, о котром я говорила вначале, и почему - я не знаю. Да мне, откровенно говоря, все равно, что теми детьми двигало - до сих пор, когда вспоминаю, как оно было, возвращается ощущение, котрое я испытала, открыв дверь тем девочкам.
Так что, думаю, не всегда дело в характере изгоев. Есть много других причин - отношение преподавателей, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 07:34 (ссылка)
Да, причин много. Вон, выше рассказывают, что бывает так, что обстоятельства складываются: противостояние с самым популярным персонажем в классе, плюс повышенная психологическая неблагоприятность в коллективе, плюс может быть еще что-то. Но это все-таки нетипичные ситуации, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_an_ya@lj
2007-08-03 07:38 (ссылка)
Их немало. Так что это скорее разновидность правила, чем исключение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 07:42 (ссылка)
Может и так. Я просто свой личный опыт описываю. И чужим личным опытом также интересуюсь, само собой :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]podsolnuxx@lj
2007-08-03 07:54 (ссылка)
жертва никогда не станет испытывать благодарности к защитнику, хотя бы потому, что он был свидетелем ее унижения. Поэтому поинэры идут мимо.

Но я категорически не согласна с тем, что травят всегда худших, и что травимый - всегда подлюжка. По моим наблюдениям, ситуация травли возникает в сообществах, которые объединены по слишком случайному признаку и вынужденно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 07:59 (ссылка)
Обычный школьный класс отвечает признаку "случайности и вынужденности"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]podsolnuxx@lj
2007-08-03 08:06 (ссылка)
естественно. И именно поэтому травля в школе - очень частая ситуация.

если хотя убы у части детей в классе нет чего-то, вокруг чего можно объединиться (интерес, лидер, бухло, шмотки, учеба) - то социальная иерархия начинает выстраиваться за счет вытеснения слабых, травли.

и вторая, на мой взгляд, распространенная ситуация - это преследование "инаких". Мы тут клей нюхаем, а ты в театр ходишь. Но это в среднем школьном возрасте, годам к 14-15 проходит обычно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 08:12 (ссылка)
"Вытеснение слабых" не есть "травля". Вытеснение слабых - естественный процесс. Это ссоры, драки, мелкие пакости, крупные гадости и прочее. Обычная жизнь стаи.
Травля - совершенно особый феномен, когда "все против одного". И это случается довольно редко. Не такая уж это частая ситуация вообще. А уж тем более это редкость, когда травимый - милый ребенок, которому просто не повезло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]podsolnuxx@lj
2007-08-03 08:17 (ссылка)
вытеснение слабых путем травли, не дописала :)

не так уж редко. Но каждый из нас ведь о своем опыте говорит, верно?

"Повелителем мух", кстати, брезгуешь совершенно направно. Так через первые страниц 10 сложно продраться. Этот роман, кажется, 30 издательств отвергло - все забуксовали на на начале. А кто-то дотошный дочитал до конца, и получился бестселлер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 08:23 (ссылка)
"Повелителя" попробую. Уговорили.

Если бы вытеснение слабых путем травли было естественным процессом, мы бы наблюдали это среди животных и младенцев в песочнице. А там такого нет. Это феномен из человеческой социальности. И начинается это уже в сознательном возрасте.
Это раз.

Два - это то, что если бы этот процесс был естественным, он бы практиковался везде и всюду. А не только там где "случайно и вынужденно". Иначе в чем же тогда его естественность?

Три - про травление "инаких".
Вот это, действительно, естественно, ибо так общество огораживает себя от опасности. Мало ли чего от этого "инакого" ожидать.
Это несколько особый случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]podsolnuxx@lj
2007-08-03 08:29 (ссылка)
из песочницы можно выйти в любой момент - нет элемента вынужденности. Среди животных - если они на своей территории, травли нет.

А вот достаточно их поселить на тесной территории большой кучей - например, в огороженном пространстве (такой эксперимент в течение полугода проводился на крысах, знаешь, наверное) - начинается травля неизбежно. Если перенаселенность достигает критической точки - крысы начинают поедать своих детенышей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 08:42 (ссылка)
Что все крысы нападают на одну? А потом, когда ее убьют, чем занимаются?
Насколько я знаю, они в тесноте просто чаще дерутся. И разумеется, в драках кто-то погибает. Это как пьяные драки в коммуналке. Если кому-то бошку топором прошибли - это ж не значит, что его "затравили".
Травля же - это сплочение всех против одной особи. Разве крысы ставят себе цель - убить конкретную крысу?
Нет, я понимаю, что с виду это может быть похоже. У крыс вообще Спарта - слабых со скалы если что у них без проблем.
Вобщем, я могу признать, что феномен травли в какой-то степени естественен (как в какой-то степени естественны все наши поступки), но вот то, что травимый не всегда подлюжка - тут не могу согласиться.
Не всегда, конечно, но как правило.
Потому что травят тех, кто опасен для сообщества. А просто безобидный дурачок, пусть и слабый, такой опасности не представляет.
Другое дело, что безобидный дурачок может КАЗАТЬСЯ опасным. Это совершенно особая история, мы ее сейчас не будем рассматривать.
А вот опасные члены сообщества - это прежде всего подлюжки и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]podsolnuxx@lj
2007-08-03 08:50 (ссылка)
ближе к вечеру отпишусь подробно, щас времени нет :) трактат может получиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 08:52 (ссылка)
Ой, блин, может не надо трактат? Страа-а-ашно...
Хорошо, что к вечеру, а то я тоже никак до магазина не дойду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]julia28@lj
2007-08-04 02:43 (ссылка)
Из песочницы нельзя выйти, если только поблизости нет другой песочницы, да и то сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ov4arka@lj
2007-08-03 08:09 (ссылка)
Кстати, вспомнилось, у меня с этим вообще жуть какая интересная история была. В общем, место действия - подмосковный поселок, где я выросла, а потом стала приезжать туда на каникулы к бабушке. Я перехожу из детского возраста в подростковый. У меня есть родственница на 10 лет меня старше, психически больной человек (комплекс неполноценности на почве сильного физического уродства, небольшая умственная отсталость из-за родовой травмы). Она живет в одной квартире с нами (и в Москве, и в этом посёлке), и с самого моего рождения вымещает свой комплекс на мне. Ну, такая вот внутрисемейная дедовщина в бабском варианте.

Так вот, этим летом мне было где-то 13, ей где-то 23. Она общалась с 15-20 летними, которые еще не понимали, что столь взрослая девушка тусует с ними явно не от хорошей жизни и не от нормальной психики, а оттого, что перед ними у нее есть хотя бы преимущество старшинства... Да и сама она этого, скорее всего, не понимала. Наша детская компания начала потихонечку переходить в подростковое состояние и вливаться в компанию "взрослых", переползая от салочек и пряток к вечерним посиделкам у костра и к походам на дискотеку в ближайший пионерлагерь. У всех этот процесс проходил нормально, а вот у меня на этом пути встало огромное препятствие: ОНА. Ведь от меня фактически требовалось прийти в её тусовку. Она сделала всё, чтобы это было невозможным. Я не знаю, как, но у неё получилось настроить против меня всех своих взрослых приятелей. А мои друзья детства как бы молча сказали мне: "извини, но мы ради тебя ссориться с Прекрасными Взрослыми Ребятами, Принявшими Нас В Свою Тусовку, не будем".

В итоге было так: мне 13 лет, я иду по поселку - а здоровые двадцатилетние ебланы орут мне вслед: "о, НЛО полетело! эй, шлёпанец потеряешь". И рядом эта мразь стоит, ржёт. Так было постоянно, изо дня в день. Один раз муж моей двоюродной сестры увидел одну совсем уж неприятную сценку, и тут же подрался с этой сукой - но потом моя мать сказала ему, чтобы он больше так никогда не делал, мол, "они сами разберутся". С тех пор за меня вообще никто никогда не заступался.

Что делать, с кем вообще общаться? Ведь это место было очень изолировано, до других деревень километра по 3-4. К счастью, в это время в паре километров от нашего поселка построили дачи. Я познакомилась с ребятами оттуда, им всем было лет по 16, и стала к ним каждую ночь ходить на костер. Там была всего лишь одна девушка на штук пять парней, поэтому меня с радостью приняли, чтобы хоть чуть-чуть разнообразить компанию. Как сейчас помню, в 10 вечера я топала два километра туда, в 4 утра - два километра оттуда. До двух дня спать, потом искупаться, потом натаскать на огород из пруда двадцативедерную бочку воды (мне разрешили не ночевать дома лишь при условии, что я ее буду каждый день натаскивать), и снова в дорогу.

И так два или три лета, а потом я познакомилась в Москве с неформалами, после чего наотрез отказалась ехать на лето к бабушке. Меня привезли насильно, но я на следующий же день в пять утра села на автобус до Клина и через четыре часа была уже на каком-то быдлохаосе... С тех пор все мои каникулы проходили за пределами этого поселка, причём проходили очень и очень весело. :) А в 18 я вообще вышла замуж и из дома свалила. То есть сначала свалила, а потом вышла.

Такая психиатрия. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 08:17 (ссылка)
Какая-то вообще дикая история. Но интересная, действительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia28@lj
2007-08-05 02:14 (ссылка)
Вот, к примеру, разве тут окружающие а не семья виноваты?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annakarenina@lj
2007-08-03 11:10 (ссылка)
книжку написал Железников.
до появления фильма повесть печатал журнал "Пионер" и там она называлась "Всего-то несколько дней". там-то я ее и читала лет в 10-11.
а после фильма ее стали публиковать под названием "чучело" - как-то наткнулась в детском отделе.

моя дочь Сашка - девица-пацан с обостренным чувством справедливости, она с 1 класса защищала всех гонимых, униженных и оскорбленных, вечно дралась за них. часть из них потом становились ее врагами, часть - друзьями. 50:50.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 13:25 (ссылка)
50 на 50?
Может, она все-таки не ВСЕХ униженных защищала? Особо мерзких пропускала?
Я так подумала, что если бы я за ВСЕХ заступалась, у меня была бы статистика где-то 10 к 1-му в пользу врагов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annakarenina@lj
2007-08-03 14:04 (ссылка)
ну, может, и не всех)
у меня-то было ощущение, что всех подряд)))
и - да, часто потом дралась с теми, за кого раньше вступалась.
но точной статистики у меня нет, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 14:08 (ссылка)
Вобщем, довольно дурацкая картина получается. Сначала вступаюсь, потом с ними же дерусь... Столько лишних телодвижений. Я была слишком ленива для такого :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annakarenina@lj
2007-08-03 14:21 (ссылка)
да, я тоже.
подозреваю, что она просто подраться любила))) и искала подходящий повод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-03 14:29 (ссылка)
Ха-ха :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]julia28@lj
2007-08-04 02:09 (ссылка)
Хм. А ведь и мне тоже! Смеялись и бойкотировали действительно за дело/а.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-04 04:10 (ссылка)
Мы, наверно, в каких-то благополучных коллективах выросли. Вон, сверху пишут, что не всегда на гадцев это дело распространялось. И я верю, что не всегда. Но сама не видела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia28@lj
2007-08-05 02:08 (ссылка)
Не знаю, свой не похвалю. И потом я в разных коллективах успела побывать, я ж и в вечерке училась и на курсах всяких, а потому удивилась твоей мысли - сама никогда так не обобщала.

Комменты я прочла, случаи бывают разные, конечно, но в целом ты похоже права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-05 05:14 (ссылка)
Да уж и у меня были говняненькие коллективчики зачастую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bez_chuvstv@lj
2007-08-06 05:31 (ссылка)
хех, почитала, оказывается много гонимых тут собралось и я не исключение. в средней школе очень меня не любили, а потом перевели меня в ap-мат школу, где не до личных неприязней было, а до учебы.
Так вот, не любили потому что за себя не стояла. Дело же вот в чем. как раз в это время начинается устанавливаться характер, место в обществе и т.п. Ну и происходят деления на особо крутых, на обычных и лохов. Лохи те кто за себя постоять не могут, а может и могут, да не умеют. вот и вся правда.
Не умела я за себя стоять потому что некому учить было, сама не научилась, а мама меня учила забивать на все, не обращать внимания, в итоге я еще больше получала. Я потом маме сказала, что не права она была и надо было меня учить за себя стоять, драться. но это было потом, а тогда было обидно и досадно, но думаю не зря, зато я сукой не была.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-06 05:36 (ссылка)
Не-а. У нас тоже многие за себя постоять не могли, так к ним никто и не лез. Ну сидят себе сами с собой в углу - и ладно.
А вот если в углу не сидишь, тогда, конечно да, надо уметь защищаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bez_chuvstv@lj
2007-08-06 07:25 (ссылка)
а у нас лезли и к тем кто тих и в углу, потому что необычен чел, не такой как все или просто не может защититься, вот и лезли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_smile@lj
2007-08-06 07:31 (ссылка)
И у нас тоже лезли, но это просто кому-то повыпендриваться за счет слабого хотелось, травлей, когда все на одного - там и не пахло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]just1user@lj
2007-08-06 17:36 (ссылка)
тут пишут ( переводят )
http://old.russ.ru/netcult/gateway/20030422-pr.html
именно про "районную" школу, куда запихивают по территориальному признаку,
что лохи-ботаники может быть и умеют за себя постоять, только это не разовое
мероприятие, а процесс. А у них вместо постоянного поддержания места в иерархии может быть масса других интересных занятий.

(Ответить) (Уровень выше)