Apr. 15th, 2012 @ 03:42 pm Выезжаем?

Disclaimer: настоящий текст относится к жанру провокации. Просьба к участникам предполагаемой дискуссии воздерживаться от взаимных оскорблений и соблюдать приличия (мат как средство речевой экспрессии допустим, но злоупотребление не приветствуется). Чувствуйте себя, как дома, но не забывайте, что вы в гостях.

В связи с очередным приступом (пока на дальних подступах) победопоносной истерии и обострения сталинобусии.


В Сети нередко встречается словечко, претендующее на статус мема: «сралин». Суть, коротко, такова: ИВС со соратнички просрали Россию. Корни мема наверняка уходят в полулегендарное сталинское «Ленин оставил нам великую державу, а мы её просрали». Есть немало оснований полагать, что Сталин действительно нечто такое вслух произнёс, и, поскольку в процессе коммуникации с соратниками он, как известно, матом не ругался, а разговаривал, можно предположить, что вождь высказался ещё и позабористее. Если так, то совершенно непонятно, почему мнение самого Сталина столь яростно оспаривается его сторонниками и апологетами.

Не секрет и то, что «мифология Победы» начала складываться доброе десятилетие спустя после смерти Сталина, и недолго побыв нерабочим днём (1945 — 1948), «День Победы» снова стал широко отмечаемым праздником и выходным лишь в двадцатую (!!!) годовщину, в 1965-м. В «антимифе» также постулируется, что сам Сталин даже не считал результат ВМВ для СССР победой, и это было одной из причин его отказа принимать знаменитый Парад 24.06.1945. Вообще и миф, и антимиф довольно убоги и в полной мере отражают низкий болевой порог, отсутствие чувства меры, пошлость и неразборчивость своих создателей. Чего стоят все эти «С криком «За Родину, за Сталина!» шли в бой…», «массовый героизм советских людей», «прикованные к пулемётам смертники», «заградотряды из еврейских комиссаров», «Штрафбаты» и «Сволочи», «Горячий снег» и прочая околоисторическая дребедень. Лично я предпочту хорошую артподготовку любому героизму, даже индивидуальному, не говоря уже о массовом. «Массовый героизм» закончился, как известно, 4 миллионами пленных за первые полгода войны. Ну его, знаете ли.

Однако возвратимся непосредственно к мему. Итак, «Сралин» — десакрализация «вождя» (и горькая обида на него, конечно же), «просравшего» Россию. Посмотрим на цифирь: количество погибших за 4 года войны (на фронтах, в тылу, на оккупированной территории, умершие от ран и увечий в первые 2 года после окончания) исчислялось, в разное время и по разным источникам, с разбросом, непредставимым для сколько-нибудь серьёзной оценки — от 7 до 37 (?!) миллионов. Цифра в 7 млн. называлась в первые послевоенные годы и, как опять же сообщает миф (и антимиф), утверждалась лично Сталиным. Причём уже тогда всем было очевидно, что цифирь эта липовая и преуменьшает реальные потери раза в три, а то и в четыре. Т. е. опять же Сталин хорошо понимал масштаб случившегося и никаких иллюзий насчёт победы (или как это правильно назвать?) не питал.

Но война войной, а есть ещё немало важных моментов, где словечко «просрал» приходится как нельзя кстати. Главная и сакральная, если можно так сказать, претензия к Сталину состоит в том, что он не сумел создать механизм воспроизводства элиты, способной удержать — не говоря уже о том, чтобы качественно преумножить — плоды усилий двух поколений «советских людей» по вытягиванию самих себя за волосы на вершину мира. (Можно спорить о том, какие конкретные ништяки каждый из «советских людей» в результате поимел, но эта тема лежит за рамками данной заметки.) Когда именно произошёл сбой и начал работать отрицательный отбор, тоже не принципиально, потому что в любом случае это произошло гораздо быстрее, чем требовалось (или ожидалось), будь система воспроизводства худо-бедно отлажена. Не сработала ни одна из применённых «технологий»: ни индоктринация, ни меркантилизация, — ничего. Всё развалилось и редуцировалось, большинство достижений, которыми можно было действительно гордиться — сброшены, как ненужный балласт. Осталась сырьевая составляющая и ВПК, да и тот с явными перекосами и чуть ли не тотальной заменой отечественной элементной базы на импортную. Ну, и риторика осаждённой крепости, конечно, о чём я уже говорил:

«Власть в России использует милитаристский «ресурс», риторику осаждённой крепости, страны в кольце врагов — чтобы имитировать общенародный интерес, формируя оборонный нарратив политической реальности. Беда том, что этот сверху насаждаемый милитаризм лишь изредка наполнялся истинно общим интересом, во всякое прочее время лишь создавая иллюзию его. Сакральная «ценность» Великой Отечественной войны в том и состоит, что в ней они, интерес и милитаризм, действительно совпали по фазе. Но с окончанием войны исчезла и эта фазовая конгруэнтность, историческая форма русского государства вернулась в свойственное ей состояние фундаментальной неустойчивости».

Эту мою мысль о ценности Великой Отечественной в народной мифологии совсем недавно подтвердил, пусть и немного «с другой стороны», хороший писатель Алексей Ивакин:

9 мая — это высшая точка духовного, прежде всего духовного, развития русского/советского народа.

И вот эта идея со сталинобусом суть чистейший образец попытки гальванизировать обе части нарратива — «кругомвраги» и «вершина духовности». Однако всё происшедшее за последние полвека свидетельствует о бесперспективности такого подхода и как-то в «непреходящей ценности Победы», мягко говоря, не убеждает. Кроме того, уже с такой короткой исторической дистанции хорошо видно, что «Великая Отечественная война» была сложным явлением, а не «просто» межгосударственным столкновением, войной против оккупантов. Она стала эпизодом (крупнейшим и важным, возможно, одним из важнейших) второй горячей фазы Мировой войны, ознаменовавшей болезненную смену технологических укладов. Кроме того, она «состояла» не только из межгосударственного конфликта гитлеровской Германии и СССР, но также из ряда межэтнических, межнациональных, национально-освободительных войн, сопровождавшихся территориальными аннексиями, переделами и т. д. Следует упомянуть ещё одну важную составляющую, а именно — вторую горячую фазу гражданской войны в России/СССР. Советское руководство, пытаясь втиснуть всё это пёстрое разнообразие в прокрустово ложе «победы над фашизмом», совершило серьёзный идеологический просчёт. «День Победы» год от года не сплачивает народ, а сеет рознь, провоцирует различного рода конфликты — не обязательно яркие, с выразительной медийной составляющей, но провоцирует, и служит камнем преткновения во взаимоотношениях с «новыми» государствами-соседями. К тому же год от года сокращается число живых участников, и в следующем десятилетии их просто-напросто ни одного не останется. Какое место занимает сегодня, скажем, Ливонская война или покорение Казани в жизни обычного жителя России? Да никакого. С каждым годом всё труднее обосновывать непреходящую значимость конгломерата событий «Великая Отечественная война», особенно на фоне бурных катаклизмов конца XX — начала XXI веков, в том числе в России, и в связи с этим такое обоснование всё чаще и неизбежнее приходится осуществлять за счёт разного рода истерии, а то и провокаций — подобно тому же «сталинобусу», раздачи «георгиевских» и «власовских» ленточек и прочей ничтожной и довольно низкопробной возни.

На самом деле я считаю высшей точкой Советского Проекта космическую программу. Именно на ней и вокруг неё нужно было строить «храм». И не 9 мая, а 12 апреля должно было быть Главным Праздником Страны. В космической эпопее был и героизм, и самопожертвование, и радость преодоления, и даже свои мученики. И, что немаловажно, в этом случае нет необходимости замыкаться на Сталине. А гекатомба войны для позитивной мифологии, на мой взгляд, не годится, и, подсознательно (в основном) это понимая, апологеты пытаются лепить позитивный миф вокруг фигуры Сталина, что ещё нелепее и бесперспективнее на длинной исторической дистанции.

В связи с вышеперечисленным приходится с прискорбием констатировать: переименование сетевыми остряками сталинобуса в сралинобус в значительной мере оправдано.

Запись опубликована Вадим Давыдов | Dixi. You can comment here or there.

Об этой записи
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: April 15th, 2012 - 09:16 am
(Постоянная ссылка)
Не десакрализуется почему-то. Не смотря на все усилия десакрализаторов
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 15th, 2012 - 10:08 am
(Постоянная ссылка)
Сопротивление по другой линии идёт совершенно. Просто "десакрализаторы" уж очень убоги и никаких серьёзных аргументов кроме "европейского пути" принести не могут (или не хотят).
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: April 15th, 2012 - 10:14 am
(Постоянная ссылка)
ну, это их проблемы
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 15th, 2012 - 10:23 am
(Постоянная ссылка)
Ну с этим-то никто не спорит :)
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 16th, 2012 - 07:11 pm
(Постоянная ссылка)
А что же странного-то, что не десакрализируется? Рабам нужен рабовладелец, другие картины мира им невместны. Грозный, Сталин, да хоть Путин – лишь бы царь, свирепый, но и наградит, если заслужишь.
"К чему стадам дары свободы?.."

From:[info]sofia54@lj
Date: April 18th, 2012 - 05:52 am
(Постоянная ссылка)
Вот что интересно: иерархия как принцип - универсальна?
Если да, на чем ей быть основанной?

Крайние версии простейших иерархий: 1) рабовладелец - раб (ну пусть Рим, к примеру)
2)Любящий - Возлюбленный (Льюлль, например, и вообще Церковь любви, Христова ветвь).

PS Почитала комменты, решила пояснить вроде бы очевидное: первое основано на насилии, второе - на любви,милосердии, жертве, доброте.
Если кто Льюлля не читал Книгу о Любящем и Возлюбленном - очень рекомендую: http://lib.rus.ec/a/18389
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 18th, 2012 - 06:03 am
(Постоянная ссылка)
Спасибо, гляну.
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 18th, 2012 - 01:24 pm
(Постоянная ссылка)
Читал, хотя не сразу вспомнил.
В жизни, однако, всё несколько сложнее, чем в книгах. Иерархии могут перепутываться ;-)
From:[info]sofia54@lj
Date: April 22nd, 2012 - 01:03 am
(Постоянная ссылка)
В жизни сложнее потому, имхо, что в нашей цивилизации смешаны добро и зло, чистота и "похоть, узурпация, мамона", причем, чиновники от религий создают впечатление, что так, мол, неизбежно и должно быть (ведь первородный грех... да + боги изображаются как злые судьи и убийцы человеков) - чем запрещают перемены.
А не должно быть этого смешения! Попросту говоря, добро не нуждается в зле, что бы там не утверждал нью-эйдж, псевдоправославие (спокойно оболгавшее пусси райот). А вот злу добро необходимо - оно на последнем паразитирует.
И вот в порядке не-смешанности Льюлль единственно прав, я уверена.
Истинно - вдохновение такой любви, и выше иерархически, имхо - тот кто больше любит. Ну а с учетом заезженности слова - тот, в ком больше истиной доброты, у кого чище и горячее сердце к божеству и ближнему.
Ну вот примерно это хотела сказать.
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 24th, 2012 - 01:39 pm
(Постоянная ссылка)
Не то чтобы Вы не правы, но... есть и такая точка зрения, что зло – всего лишь низшая степень добра и что нам его подсовывают в качестве зеркала. То есть зло, с которым мы сталкиваемся, показывает нам то зло, что в нас самих – а не будь его в нас, так мы бы внешнего зла и не увидели.

[User Picture Icon]
From:[info]igni_ss@lj
Date: April 15th, 2012 - 02:51 pm
(Постоянная ссылка)
да было б чо сакральное
ближайшие же соратнеги на ХХ съезде все десакрализировали
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 16th, 2012 - 07:11 pm
(Постоянная ссылка)
Дык уж такое оно. Плохонькое, но сакральненькое.
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: April 15th, 2012 - 09:25 am

да кстати,

(Постоянная ссылка)
вот что про предполагаемый Главный Праздник Страны аффтар, который точно так же ненавидит Сталина и Победу
Полет Гагарина был не "взятием Берлина", слабо впечатлившем американскую правящую элиту, в пору битвы за Рейхстаг всерьез планировавшее десантную операцию в Японии с миллионными потерями и штурмовыми танками чудовищного вида. Это было взятие Вашингтона. Взятие Нью-Йорка. Взятие Статуи Свободы. Взятие самой американской системы ценности, взятие американского образа жизни и американского символа веры. Впервые с XVIII века свободный и гордый человек потрясенно склонил голову перед тоталитарным рабом, издевательски вырвавшимся за пределы Земли. Полет и возвращение Гагарина прямо поставил вопрос о дееспособности и самой необходимости существования США и ценностей Свободы. Это был единственный миг за весь XX век, когда СССР смог нанести удар прямо в американскую душу. Для нас Гагарин - праздник, улыбчивый арийский супермен с голубем мира в руках, для американцев Гагарин - символ величайшего поражения американской нации и почерневшие от выплаканных слез глаза. Для американца Гагарин хуже Гитлера, потому что Гитлер сжигал евреев, а Гагарин сжигал сами американские души пламенем работающих двигателей своей издевательской ракеты.
Так что и этот праздник тоже будет вызовом всей Сифилизацыи.
Да и глупо это - пытаться понравиться всем.
From:[info]tranilcipromin@lj
Date: April 15th, 2012 - 09:38 am

В пылу ненависти...

(Постоянная ссылка)
Вот странно, эти мерзкие-проклятые жЫдо-пиндосы празднуют Yurij's day. От захлёстывающей ненависти ко всему РуССкому, наверное, да?
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: April 15th, 2012 - 09:59 am

Re: В пылу ненависти...

(Постоянная ссылка)
это, видимо,ихние диссиденты. Вроде Подрабинека.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 15th, 2012 - 10:23 am

Re: В пылу ненависти...

(Постоянная ссылка)
Ну Вы категорически заблуждаетесь.
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: April 15th, 2012 - 10:27 am

Re: В пылу ненависти...

(Постоянная ссылка)

Не так давно в России наконец-то перевели и опубликовали одну из литературоведческих монографий "короля ужастиков" Стивена Кинга. Называется этот фундаментальный труд "Танец смерти", и в нем, в частности, Кинг приводит описание ярчайшего события в своем детстве, ставшего основой страха для целого поколения американцев. Не откажу себе в удовольствии процитировать этот фрагмент целиком:
"Мы сидели на стульях, как манекены, и смотрели на управляющего. Вид у него был встревоженный и болезненный - а может, это было виновато освещение. Мы гадали, что это за катастрофа заставила его остановить фильм в самый напряженный момент, но тут управляющий заговорил, и дрожь в его голосе еще больше смутила нас.
- Я хочу сообщить вам, - начал он, что русские вывели на орбиту вокруг Земли космический сателлит. Они назвали его... "спутник".
Сообщение было встречено абсолютным, гробовым молчанием. Поный кинотеатр детишек с ежиками и хвостиками, с кольцами Капитана Полночь, детишек, которые только что узнали Чака Берри и Литтла Ричардса и слушали по вечерам нью-йоркские радиостанции с таким замиранием сердца, словно это были сигналы с другой планеты. Мы выросли на Капитане Видео и "Терри и пиратах". Мы любовались в комиксах, как герой Кейси разбрасывает, как кегли,целую кучу азиатов. Мы видели, как Ричард Карлсон в "Я вел тройную жизнь" тысячами ловит грязных коммунистических шпионов. Мы заплатили по четверть доллара за право увидеть Хью Марлоу в "Земле против летающих тарелок" и в качестве бесплатного приложения получили эту убийственную новость.
Помню очень отчетливо: страшное мертвое молчание было нарушено одиноким выкриком; не знаю, был это мальчик или девочка; голос был полон слез и испуганной злости: "Давай показывай кино, врун!"
Управляющий даже не посмотрел в ту сторону, откуда донесся голос, и почему-то это было хуже всего. Это было доказательство. Русские опередили нас в космосе. Где-то над нашими головами, триумфально попискивая, несется электронный мяч, сконструированный и запущенный за железным занавесом. Ни Капитан Полночь, ни Ричард Карлсон (который играл в "Звездных всадниках", боже, какая горькая ирония) не смогли его остановить. Он летел там, вверху... и они назвали его "спутником". Управляющий еще немного постоял, глядя на нас; казалось он ищет, что бы еще добавить, но не находит. Потом он ушел, и вскоре фильм возобновился".
Мы, жители России, привыкли воспринимать запуск первого советского спутника, состоявшегося 4 октября 1957 года, как триумф научной мысли и достижение всего человечества. Чисто национальная гордость отступила за минувшие годы на второй план, и как то уже забывается, что то давнее событие имело исключительное политической значение.Теперь об этом можно судить лишь по реакции Запада. И это реакция стороны, которая вдруг осознала, что проиграла затяжную войну. А что может быть страшнее?
Американский журнал "Форчун" впоследствии напишет: "Мы не ждали советского спутника, и поэтому он произвел на Америку Эйзенхауэра впечатление нового технического Перл-Харбора".
"Нью-Йорк таймс" развивает мысль: "Первый советский спутник до основания потряс миллионы американцев, поскольку впервые поставил под сомнение их уверенность в полном превосходстве Соединенных Штатов и неизбежности победы Америки в "холодной войне".
"Рухнула догма о техническом превосходстве Соединенных Штатов", - вторит "Пари Матч".
Обозреватель С. Сульцбергер подытоживает: "Соединенные Штаты вступают в новую ущербную фазу своей национальной истории и международного влияния. Американского века не было и нет".
Если для нас 4 октября 1957 года связано только с теплыми и светлыми воспоминаниями, то для американцев - это кошмар. Все они, от школьника до президента, были буквально раздавлены новостью о первом советском искусственном спутнике, она стала для них первым звонком к Армагеддону. Небо над Америкой перестало быть безопасным, оно больше не принадлежало американцам.
И, что самое интересное, это был вполне закономерный итог.


Антон Первушин. Битва за звезды. Т.1. М.: ООО "Издательство АСТ", 2003 (Военно-историческая библиотека)

[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 15th, 2012 - 10:32 am

Re: В пылу ненависти...

(Постоянная ссылка)
Я говорю о сегодняшнем отношении. И тот "момент страха" был довольно быстро преодолён. А потом американская космическая программа показала, собственно, класс игры, заставив уже СССР бежать за ней вприпрыжку.
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: April 15th, 2012 - 10:59 am

Re: В пылу ненависти...

(Постоянная ссылка)
Ну, люди, пережившые момент страха, жывы до сих пор.
Ну, а на сегодняшний день космические программы обеих стран просто исчерпали себя.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 15th, 2012 - 11:00 am

Re: В пылу ненависти...

(Постоянная ссылка)
Увы :(
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 16th, 2012 - 07:08 pm
(Постоянная ссылка)
Думаю, Америка ещё вернётся к космическим полётам. Да, собственно, они и не брошены так уж совсем.
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 16th, 2012 - 08:20 pm

Точно!

(Постоянная ссылка)
эти жыдомасонотамплиеропындосы совсем рехнулись, ага! они даже не думают о роССии, как правило, ну не ужас ли?!
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 15th, 2012 - 09:59 am

Re: да кстати,

(Постоянная ссылка)
Это глупо, безусловно. Но мне кажется, что всё же праздник День Космонавтики органично включает в себя Победу (заметьте, я всё же пишу это слово с большой буквы, и вовсе не из желания Вам лично понравиться :)), в то же время не замыкаясь на ней и на Сталине. К тому же в прошлом году ДК был внесён в реестр международных праздников спецкомиссией ООН, и в этом году в США его отмечали в прессе и музейных экспозициях - с портретами Гагарина, кстати.

Я думаю, глупо оспаривать ФАКТ русского приоритета, при том, что цена, опять же, за это была уплачена невероятная, а делалось всё (или почти всё) через одно место. Но - не было бы Кибальчича и Циолковского, не было бы фон Брауна, я уверен. Возможно, человечество и каким-то другим образом пришло бы к идее освоения Космоса (а не просто из пушки на Луну), но случилось, как случилось.

Автор, которого Вы процитировали - какой-то неуравновешенный тип, я читал его опус. Там 90% желаемое выдано за действительное.
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: April 15th, 2012 - 10:05 am

Re: да кстати,

(Постоянная ссылка)
Тут не замыкаться на Сталине нельзя. Потому что дело не в Кибальчиче и Циолковском и даже не в Королеве и фон Брауне.
http://xp-cmdshell.livejournal.com/38472.html#comments
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 15th, 2012 - 10:20 am

Re: да кстати,

(Постоянная ссылка)
Роль ИВС как организатора индустриализации глупо оспаривать. Ну, собственно, Вы моё отношение к этому явлению и к этой исторической личности в целом знаете.
From:[info]sun_u_kung@lj
Date: April 15th, 2012 - 09:36 am
(Постоянная ссылка)
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 15th, 2012 - 10:04 am
(Постоянная ссылка)
Спасибо. Прочёл с большим интересом.
[User Picture Icon]
From:[info]xp_cmdshell@lj
Date: April 15th, 2012 - 10:16 am
(Постоянная ссылка)
Ну, нейтронный боеприпас у нас есть, а лазера с ядерной накачкой нет и у пендосов
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 16th, 2012 - 05:34 pm
(Постоянная ссылка)
Да, всё верно.
From:[info]randis_julia@lj
Date: April 15th, 2012 - 12:34 pm
(Постоянная ссылка)
Немного не в тему, но...
А мне "Штрафбат" нравится, несмотря на некоторые косяки. Уж больно персонажи душевные и актёры добротные весьма.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 15th, 2012 - 12:41 pm
(Постоянная ссылка)
Но там столько косяков :(
From:[info]randis_julia@lj
Date: April 15th, 2012 - 04:55 pm
(Постоянная ссылка)
Дык ведь licentia poetica :)
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 15th, 2012 - 04:56 pm
(Постоянная ссылка)
Понимаю :)
From:[info]uncle_pierre@lj
Date: April 15th, 2012 - 12:55 pm
(Постоянная ссылка)
Ну прямо скажем, ни Ливонская война, ни тем более взятие Казани существованию Российского государства и народов его населяющих не угрожали. Отличие Отечественной войны для меня именно в этом. В случае поражения русские могли прекратить существование как народ с большой вероятностью. Поэтому День Победы это практически День Рождения, победа за право жить.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 15th, 2012 - 01:02 pm
(Постоянная ссылка)
Откровенно говоря, таких дней рождения в российской истории примерно двенадцать на дюжину. Просто этот совсем недавно случился.
From:[info]uncle_pierre@lj
Date: April 15th, 2012 - 01:10 pm
(Постоянная ссылка)
Про двенадцать на дюжину - это перебор. Я бы согласился насчет Гражданской ХХ-го, и Смуты XVII-го, пожалуй и все. Все остальные войны на 400 лет назад - войны локальные по сути, угрозы существованию государства, а тем более народа, не представляли. Отечественная война 1812 тоже такой угрозы не несла, например.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 15th, 2012 - 01:13 pm
(Постоянная ссылка)
Что ж, возможно, это аргумент, но, опять же, не для всех. Т. е. гражданская война продолжится.
From:[info]uncle_pierre@lj
Date: April 15th, 2012 - 01:19 pm
(Постоянная ссылка)
Не-е, последняя гражданская была как раз в 1918. А сейчас гражданской войны нет, за отсутствием граждан. В России сейчас есть население, электорат, еще много разных названий, а вот граждан нет, к сожалению.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 15th, 2012 - 01:20 pm
(Постоянная ссылка)
Мнда. Оптимистичненько :(
From:[info]uncle_pierre@lj
Date: April 15th, 2012 - 01:23 pm
(Постоянная ссылка)
Увы, чем богаты. Я впрочем с оптимизмом смотрю в будущее. Шансы на возникновение гражданского общества в России имеются.
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 16th, 2012 - 05:35 pm
(Постоянная ссылка)
Вот-вот.
From:[info]uncle_pierre@lj
Date: April 16th, 2012 - 10:25 pm
(Постоянная ссылка)
Примеры приведите, если не затруднит.
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 17th, 2012 - 05:58 pm
(Постоянная ссылка)
Например, параноидальное правление Грозного, завершившееся надорвавшей силы Ливонской войной – откуда не могла не пойти Смута. Всё связано.
Например, монголы – фактически Русь после них свернула на другой путь, и, строго говоря, стал другой народ.
И т.д.
[User Picture Icon]
From:[info]igni_ss@lj
Date: April 15th, 2012 - 02:52 pm
(Постоянная ссылка)
"В случае поражения русские могли прекратить существование как народ с большой вероятностью."

Какие есть доказательства в пользу сей странной гипотезы?
From:[info]uncle_pierre@lj
Date: April 15th, 2012 - 10:02 pm
(Постоянная ссылка)
А вы у евреев поспрашивайте, у них доказательств на эту тему вагон и маленькая тележка.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 16th, 2012 - 05:27 am
(Постоянная ссылка)
А вопрос был не к евреям. С евреями другая песня.

Кстати, в некоторых странах евреев начали убивать без всякой помощи и даже без каких-либо немецких указивок. В Каунасе (Ковно) учеников местного еврейского религиозного училища (юношей 16 - 18 лет в основном) ловили жители этого богоспасаемого городка, тащили в автомастерскую, засовывали в рот шланг воздушного компресссора и включали наддув - внутренности вылетали через зад. Произошло это наутро после того, как части РККА оставили город. Немцы ещё 2 дня вокруг менжевались.

В 1944 г. немцы некоторых участников этой расправы расстреляли.
From:[info]uncle_pierre@lj
Date: April 16th, 2012 - 08:49 am
(Постоянная ссылка)
Чем же она другая, Вадим? Ваш пример известен, но этот эпизод звериной жестокости не отменяет лагерей смерти, организованных немцами, где убийство было поставлено на поток. Почему я должен считать, что русских ждала иная судьба? К тому же, процитированный текст содержал слова "могли" и с "большой вероятностью".
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 16th, 2012 - 08:53 am
(Постоянная ссылка)
Я же не успоряю, мне просто интересно, как видят ситуацию разные люди.
From:[info]uncle_pierre@lj
Date: April 16th, 2012 - 09:20 am
(Постоянная ссылка)
Мне тоже :) А ситуация выглядит предельно просто: если такое сделали с евреями, кто поручится, что такого не сделали бы с русскими? Честное слово рейхсканцелярии не предлагать.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 16th, 2012 - 09:45 am
(Постоянная ссылка)
Не у всех так хорошо с логикой. :) Некоторые, напротив, с удовольствием участвовали, демонстрируя, так сказать, духовное и физическое единение.
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 16th, 2012 - 05:40 pm
(Постоянная ссылка)
+++++++++++++
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 16th, 2012 - 05:39 pm
(Постоянная ссылка)
Потому, что евреи по планам рейха должны были быть уничтожены ПОГОЛОВНО.
ВСЕ.
БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ.
Русским (и прочим славянам, т.е. арийцам второй свежести) это не угрожало. Худшее, что им грозило и планировалось – одичание, низведение до малограмотных рабов. И онемечивание наиболее арийски выглядящих.
Но у живых, даже в рабстве, даже забывших родной язык, ВСЕГДА есть надежда и возможность.
В отличие от убитых.
From:[info]uncle_pierre@lj
Date: April 16th, 2012 - 10:24 pm
(Постоянная ссылка)
А я с вами согласен почти полностью, вот только: "Но у живых, даже в рабстве, даже забывших родной язык, ВСЕГДА есть надежда и возможность." Надежда и возможность на что? Утратив язык и память уже ничего нельзя вернуть. Можно выживать, пытаться карабкаться вверх, строить новую формацию, но вернуть нельзя. Что я написал, посмотрите внимательно: "В случае поражения русские могли прекратить существование как народ с большой вероятностью." Может быть кто-то физически и уцелел бы, онемечился, привык к существованию в рабстве и не знал бы иной судьбы. На как народ русские перестали бы существовать. Я понимаю трагедию еврейского народа. Но речь не о том, кто больше пострадал. Исходная посылка была о значимости той победы в исторической памяти. Народу грозило уничтожение, народ сражался и победил. И спас от уничтожения других, кстати.
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 16th, 2012 - 11:04 pm
(Постоянная ссылка)
Я внимательно прочитал то, что Вы написали, и ответил именно на это. Евреев и раньше пытались уничтожить именно как народ, притом неоднократно. У них богатый опыт восстановления себя из рабства, из забвения языка и культуры. Опыт, важный и для прочих народов. Оставшись в живых и имея хоть кого-то хоть что-то помнящего, восстановились бы и русские – с огромными потерями, разумеется, как и евреи, как и любой народ в такой ситуации.
У ЖИВЫХ всегда есть надежда, даже если восстанавливаться им придётся с нуля.
У мёртвых – нет. И евреям ВПЕРВЫЕ грозила гибель не только как народу, а и как физически существующим людям. Вот об этой разнице и речь.
И уж к слову о том, кто кого спасал: евреи весьма много сделали для этого спасения. Т-34 придумали евреи, как и многое другое, а не сидели и не ждали, пока их спасут. И в благодарность им грозило от сухорукого параноика то, что не успел докончить его близнец. Так что русский народ – да, победил. Но если бы не сдох сухорукий, то русский народ пальцем не пошевелил бы для спасения евреев, которых уже собирались отправить в Сибирь на верную смерть.
Ну да что уж там. Речь в самом деле не о том, кто больше пострадал.
Отнюдь нет.
From:[info]uncle_pierre@lj
Date: April 17th, 2012 - 12:09 am
(Постоянная ссылка)
Дискуссия скатывается в какое-то перебирание обид. Как будто русских мало погибло в лагерях. Бессмысленный спор, тем более, что в данном случае нечего делить. Я прекрасно знаю, что в той войне евреи сражались бок о бок с русскими и та победа в том числе и их победа. И День Победы - это в том числе дань их памяти. Что до праздника 9 мая - каждый видит свое. Вы наверное празднуете свой день рождения каждый год? А вроде бы что особенного, ну родились вы когда то, и что? Так таких как вы 7 млрд. вроде? Ан нет, вы особенный, вы такой один, и вы себя любите, правда? Потому и празднуете. Так вот день Победы - это как второй день рождения русского народа, свою позицию я объяснил. Потому и празднуем. Не хочется - не празднуйте, но хоть не плюйте издалека. (последнее прошу не воспринимать как личный выпад).
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 17th, 2012 - 08:34 am
(Постоянная ссылка)
Дело не в обидах. Я пытаюсь нащупать русло национальной мифологии (в самом положительном смысле этого слова) на столетие вперёд хотя бы. Это важно. Кстати, есть опр. корреляция с еврейской нац. мифологией: холокост как её основа - это абсолютно деструктивно, пмсм.
From:[info]uncle_pierre@lj
Date: April 17th, 2012 - 10:47 am
(Постоянная ссылка)
Победа, как основа для мифа - чем плохо?
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 17th, 2012 - 11:12 am
(Постоянная ссылка)
1. Сама по себе Победа - не плохо, но для ежегодного "оживления" "чувства победы" каждый раз приходится изобретать всё новые трюки, а то и прямо нагнетать истерию. Ведь победа - она не в вакууме, это победа над врагами. Значит, нарратив "кругомвраги" должен звучать постоянно, не только один день в году, иначе "не стрельнёт". А это уже негатив в чистом виде. В то время как нац. миф должен быть в целом позитивным.

2, ничуть не менее важный: победа УЖЕ БЫЛА, она В ПРОШЛОМ, и как интегральная часть нац. мифа "прошлое" она более чем уместна и легитимна. Но у нац. мифа должен быть вектор, устремлённый в будущее, а не в прошлое! И таким будущим мог бы стать Космос. Я понимаю, что здесь смыкаюсь с Калашниковым, но что же делать, если в этом аспекте сукин сын таки прав :)

Я ведь не предлагаю завтра или через сколько-то там лет ОТМЕНИТЬ День Победы или поскорее забыть о нём в угоду каким-то новым веяниям или что-то такое. Упаси бог. Я предлагаю постепенно переносить акцент на позитив, а саму победу "интегрировать" в прогрессорско-космический нарратив (который ещё предстоит выработать).

Хочу опять привести параллель с еврейским нац. мифом. Его центральным пунктом является праздник Песах - выход евреев под предводительством Моисея из Египта. Каждый год евреи собираются за столом и празднуют это событие. НО! Завершая празднично-застольный ритуал, евреи произносят: "В этом году мы празднуем Песах в изгнании, а на следуюющий год будем отмечать его в отстроенном Иерусалиме!" Т. е. вектор "в будущее" присутствует, пусть он и не такой грандиозный, как завоевание и покорение Космоса :)

3. Россия не может существовать, "быть" без какой-то сверхзадачи, место в арьергарде России не подходит, "загадочная русская душа", находясь в "обозе", загибается от тоски. Мне кажется, космическая парадигма могла бы помочь вывести Россию из того состояния на вторых ролях, в котором она нынче пребывает. В мире не так много народов, способных тащить бремя авангарда человечества, и русский - один из них.

4. Космическая парадигма В ПРИНЦИПЕ "снимает" вопрос планетарного лидерства (его престижа). Грубо говоря: пусть Америка будет планетарным жандармом, выстраивая всех на подоконнике, чтобы Россия могла свободно заниматься подготовкой к прорыву в Космос :)
From:[info]uncle_pierre@lj
Date: April 17th, 2012 - 12:27 pm
(Постоянная ссылка)
Мысли интересные, боюсь только, время упущено. Да и Америка вряд ли согласится с ролью, которую вы ей уготовили, она скорее из России сделает топливозаправщик :)))
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 17th, 2012 - 12:52 pm
(Постоянная ссылка)
Я уготовил :) Вы тоже пали жертвой мифа о еврейском всемогуществе?! :)

Ничего, глаза боятся - руки (и головы) делают :)
From:[info]uncle_pierre@lj
Date: April 17th, 2012 - 09:55 pm
(Постоянная ссылка)
Боже меня упаси так падать :))) Это исключительно в контексте вашего предыдущего поста. :)
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 17th, 2012 - 06:06 pm
(Постоянная ссылка)
3. России неплохо бы перестать уже стремиться в авангард – особенно ныне, когда не вполне понятно, где, собственно, авангард, а где арьегард. России стоило бы попытаться, наконец, стать чем-то НОРМАЛЬНЫМ – без достоевского надрыва. До прорыва в Космос России неплохо бы подумать о своих беспризорных детях и стариках, например. О повальном пьянстве. Etc, etc, etc.

4. Вы уверены, что Америка так уж мечтает быть планетарным жандармом? Похоже, что совсем даже нет.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 18th, 2012 - 04:44 am
(Постоянная ссылка)
4. Не хочет, а приходится.

3. Стремление в авангард - признак нац. здоровья. Безотносительно к тому, кто как к этому относится.
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 18th, 2012 - 01:30 pm
(Постоянная ссылка)
4. Приходится. Но не хочет. Несчастная Россия её ненавидит и завидует, и все прочие недовольны – кто за то, что вечно регулирует, кто за то, что плохо регулирует.
Достали уже! вот вывести бы свои войска отовсюду, закрыть границы и заниматься только собой ;-)))))))

3. Не уверен. Мусульмане уж так стремятся в авангард – прям больные.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 18th, 2012 - 01:54 pm
(Постоянная ссылка)
У России полно комплексов, не спорю.
США в этом "дивном новом мире" - удерживающий. Плохо, но удерживающий. По-хорошему, на них молиться надо, а не тявкать из-за угла. Да поди скажи кому такое вслух... :(
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 18th, 2012 - 01:58 pm
(Постоянная ссылка)
Вот именно 8^(
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 17th, 2012 - 06:00 pm
(Постоянная ссылка)
Слава Богу и всем богам, Катастрофа – не основа еврейской мифологии. Уж скорее наоборот.
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 17th, 2012 - 06:12 pm
(Постоянная ссылка)
Дисскуссия скатывается в недослушивание собеседника (как большинство дискуссий). Лично я не собираюсь перебирать обиды (если начать, то ни места, ни времени не хватит) и тем более куда бы то ни было плевать: мой отец, как я, кажется, уже сказал, прошёл всю войну, начав лейтенантом и закончив майором (но мне, кстати, никогда ничего о войне не рассказывал).
Я, если вернётесь к началу, всего лишь ответил на Ваш вопрос: "Почему я должен считать, что русских ждала иная судьба?"
Потому что другая. Можете, если угодно, считать, что ещё худшая, – но другая.
[User Picture Icon]
From:[info]igni_ss@lj
Date: April 17th, 2012 - 12:55 pm
(Постоянная ссылка)
Я про русских спрашивал. Планы уничтожения евреев есть, планов уничтожения русских же - нэма.
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 17th, 2012 - 06:13 pm
(Постоянная ссылка)
Это были настолько глубоко законспирированные планы, что их даже не записывали.
[User Picture Icon]
From:[info]igni_ss@lj
Date: April 15th, 2012 - 02:51 pm
(Постоянная ссылка)
сралин хуй
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 15th, 2012 - 02:53 pm
(Постоянная ссылка)
Наброс защитан :)
From:[info]zvi_ben_shimon@lj
Date: April 15th, 2012 - 09:54 pm
(Постоянная ссылка)
В массовом сознании эти даты едва ли сопоставимы хотя бы с точки зрения сопричастности. Одно дело, когда практически в каждой семье есть (или еще недавно был) свой ветеран и свое горе, совсем другое - какой-то там космос. Ну да, первые полетели, утерли всем нос, покричали "Ура!" - но для каждого отдельно взятого - "Ну, а я-то здесь где?". Дальше-то все равно - серые будни...
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 16th, 2012 - 05:18 am
(Постоянная ссылка)
Что значит "где"? Космос - вершина достижений конгломерата науки и промышленности. Вот не надо - при желании развернуть пропаганду можно было даже без серьёзной перенастройки.
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 16th, 2012 - 07:05 pm
(Постоянная ссылка)
А вот что – моя мама, например, сказала тогда так: "Зачем это всё? Кому нужны эти ракеты? Они же стотя дороже, чем если бы были из золота! Лучше бы медициной занялись, лекарство от рака нашли!"
Тогда я с ней был не согласен.
Но теперь, много лет спустя – более чем.

Вы почему-то разносите МИФ О ВЕЛИКОЙ ВОЙНЕ (она была великой в самом деле – мой отец прошёл её всю) и МИФ О ПОКОРЕНИИ КОСМОСА. А ведь всё это – те же самые имперские монументы, Золотой Дворец Нерона. Прошло время – и кому нужны эти руины, кроме археологов? Космос – прекрасная мечта, но свобода важнее. А свобода будет тогда, когда вырастет поколение, не лижущее сапоги статуи Ст(р)алина – чем бы ни был постамент, ракетой или Т-34.
Такие дела.

А на этот пост дам линк.
From:[info]zvi_ben_shimon@lj
Date: April 16th, 2012 - 09:27 pm
(Постоянная ссылка)
"Космос - вершина достижений конгломерата науки и промышленности." - да Вы просто Кирилл и Мефодий в одном флаконе! Теперь, в свете подаренного Вами откровения, мне придется пересмотреть всю мою жизнь... Кстати, в конце предложения вместо вялой точки стоило бы поставить энергичный восклицательный знак - чтобы готтентотов, вроде меня, продирало до костей)))))))))))
Если же серьезно - едва ли в массовом сознании событие, коснувшееся КАЖДОЙ семьи и в КАЖДОЙ семье породившее свою мифологию, может быть вытеснено (во всяком случае еще некоторое время) другим значимым событием, личное участие в котором было уделом очень немногих, а всем остальным преподнесенное в качестве подарка. Я еще застал фронтовиков, в том числе и собственного отца, для которых участие в ВОВ было самым ярким и значимым событием в жизни, несравнимым ни с чем ни раньше, ни позднее.
Да и возможности пропаганды далеко не безграничны - реальность, знаете ли, посильнее действует, чем внушаемые иллюзии. Судьба нашего народа тому пример - уж антисемитская пропаганда два тысячелетия изощряется на все лады, причем по большей части безальтернативно, однако никогда на всех поголовно она не действовала.
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 16th, 2012 - 11:04 pm
(Постоянная ссылка)
Но на многих.
From:[info]zvi_ben_shimon@lj
Date: April 17th, 2012 - 12:31 pm
(Постоянная ссылка)
Да, разумеется. Но ведь в данном случае мы говорим о пропаганде и я этим примером хочу проиллюстрировать свою мысль о том, что пропаганда далеко не всесильна - если она идет вразрез с жизненным опытом, например, то ее эффективность резко снижается.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 17th, 2012 - 08:29 am
(Постоянная ссылка)
==да Вы просто Кирилл и Мефодий в одном флаконе!==

А что не так? :)

==Я еще застал фронтовиков, в том числе и собственного отца, для которых участие в ВОВ было самым ярким и значимым событием в жизни, несравнимым ни с чем ни раньше, ни позднее.==

Это не удивительно. Впрос в том, на чём строить нац. миф через 100 лет и через 500. ОК?
From:[info]zvi_ben_shimon@lj
Date: April 17th, 2012 - 12:36 pm
(Постоянная ссылка)
Даже через 100 лет космос (ИМХО) будет восприниматься как обыденность. "Отлистайте" сто лет назад и попробуйте сейчас выстроить национальный миф вокруг электролампочки, например.))))
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 17th, 2012 - 12:53 pm
(Постоянная ссылка)
А это и было сделано. Лампочка была не единственной "точкой сборки," но таки была. Думайте позитивно :)
From:[info]ivakin_alexey@lj
Date: April 16th, 2012 - 10:47 am
(Постоянная ссылка)
Ну я за всех чо скажу?
Лично меня именно День Победы вштыривает. Это мои личные траблы.
Никто не мешает запустить хоть космобус, что ли.
Да и какбе искать САМЫЙ праздник из всех - мне некомильфо.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 16th, 2012 - 12:18 pm
(Постоянная ссылка)
Алексей, зачем "за всех"? Твою позицию я прекрасно знаю :)
From:[info]ivakin_alexey@lj
Date: April 16th, 2012 - 12:19 pm
(Постоянная ссылка)
Ну дык :)))
From:[info]sibariana@lj
Date: April 17th, 2012 - 10:08 pm
(Постоянная ссылка)
Из Сталина кумира делает власть и агрессивный глобализм. Когда сталинизм в Европах приравнивается к фашизму, это свидетельствует не только о том, что европейцы не знают и нехотят знать восточную окраину континента- они дают сигнал недочеловекам, что Сталин в чем-то был прав, если его так ненавидят европейцы.А когда власть провозглашает политику десталинизации, то автоматически делает Иосифа Виссарионовича кумиром.Раз хают, значит делал что то нужное для народа.
Разбираться уже недосуг.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 18th, 2012 - 04:42 am
(Постоянная ссылка)
"От противного", да.
From:[info]bormental_r@lj
Date: April 18th, 2012 - 01:04 am
(Постоянная ссылка)
Я как бы не очень понимаю: а какое нам дело до того, на чем они там пытаются строить свои храмы? Опять евреям до всего есть дело? Опять мы решаем за русских, чем им гордиться, а чем нет? Известно же, чем это кончается.

А день космонавтики - это точно такая же вампука, как и все остальные. Создали ракету, напугали всех до смерти - вот достижение! Истинно советское! То, что проклятые пиндосы полетели в космос точно так же всего через 10 месяцев (а значит, что никакого технологического приоритета у СССР не было, было лишь непреодолимое желание быть первыми), что-то в корне меняет?

Такой же миф, как и победа, и все остальное. Плюс апология.
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 18th, 2012 - 04:41 am
(Постоянная ссылка)
==а какое нам дело до того==
Это антисемитизм :)
From:[info]bormental_r@lj
Date: April 18th, 2012 - 04:47 am
(Постоянная ссылка)
Разве????
Я думаю, что это - сионизм в чистом виде! :-))))
[User Picture Icon]
From:[info]gabblgob@lj
Date: April 18th, 2012 - 04:49 am
(Постоянная ссылка)
Тоже вариант :)
[User Picture Icon]
From:[info]levchin@lj
Date: April 18th, 2012 - 01:32 pm
(Постоянная ссылка)
Дык!
Подписываюсь под каждым словом.
Кроме оттенка в слове "миф", конечно.