Вадим Давыдов | ARDET VERBUM

Ну прямо скажем, ни Ливонская война, ни тем более взятие Казани существованию Российского государства и народов его населяющих не угрожали. Отличие Отечественной войны для меня именно в этом. В случае поражения русские могли прекратить существование как народ с большой вероятностью. Поэтому День Победы это практически День Рождения, победа за право жить.

(Ответить) (Thread)

Откровенно говоря, таких дней рождения в российской истории примерно двенадцать на дюжину. Просто этот совсем недавно случился.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Про двенадцать на дюжину - это перебор. Я бы согласился насчет Гражданской ХХ-го, и Смуты XVII-го, пожалуй и все. Все остальные войны на 400 лет назад - войны локальные по сути, угрозы существованию государства, а тем более народа, не представляли. Отечественная война 1812 тоже такой угрозы не несла, например.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Что ж, возможно, это аргумент, но, опять же, не для всех. Т. е. гражданская война продолжится.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Не-е, последняя гражданская была как раз в 1918. А сейчас гражданской войны нет, за отсутствием граждан. В России сейчас есть население, электорат, еще много разных названий, а вот граждан нет, к сожалению.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Мнда. Оптимистичненько :(

(Ответить) (Parent) (Thread)

Увы, чем богаты. Я впрочем с оптимизмом смотрю в будущее. Шансы на возникновение гражданского общества в России имеются.

(Ответить) (Parent)

Вот-вот.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Примеры приведите, если не затруднит.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Например, параноидальное правление Грозного, завершившееся надорвавшей силы Ливонской войной – откуда не могла не пойти Смута. Всё связано.
Например, монголы – фактически Русь после них свернула на другой путь, и, строго говоря, стал другой народ.
И т.д.

(Ответить) (Parent)

"В случае поражения русские могли прекратить существование как народ с большой вероятностью."

Какие есть доказательства в пользу сей странной гипотезы?

(Ответить) (Parent) (Thread)

А вы у евреев поспрашивайте, у них доказательств на эту тему вагон и маленькая тележка.

(Ответить) (Parent) (Thread)

А вопрос был не к евреям. С евреями другая песня.

Кстати, в некоторых странах евреев начали убивать без всякой помощи и даже без каких-либо немецких указивок. В Каунасе (Ковно) учеников местного еврейского религиозного училища (юношей 16 - 18 лет в основном) ловили жители этого богоспасаемого городка, тащили в автомастерскую, засовывали в рот шланг воздушного компресссора и включали наддув - внутренности вылетали через зад. Произошло это наутро после того, как части РККА оставили город. Немцы ещё 2 дня вокруг менжевались.

В 1944 г. немцы некоторых участников этой расправы расстреляли.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Чем же она другая, Вадим? Ваш пример известен, но этот эпизод звериной жестокости не отменяет лагерей смерти, организованных немцами, где убийство было поставлено на поток. Почему я должен считать, что русских ждала иная судьба? К тому же, процитированный текст содержал слова "могли" и с "большой вероятностью".

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я же не успоряю, мне просто интересно, как видят ситуацию разные люди.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Мне тоже :) А ситуация выглядит предельно просто: если такое сделали с евреями, кто поручится, что такого не сделали бы с русскими? Честное слово рейхсканцелярии не предлагать.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Не у всех так хорошо с логикой. :) Некоторые, напротив, с удовольствием участвовали, демонстрируя, так сказать, духовное и физическое единение.

(Ответить) (Parent) (Thread)

+++++++++++++

(Ответить) (Parent)

Потому, что евреи по планам рейха должны были быть уничтожены ПОГОЛОВНО.
ВСЕ.
БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ.
Русским (и прочим славянам, т.е. арийцам второй свежести) это не угрожало. Худшее, что им грозило и планировалось – одичание, низведение до малограмотных рабов. И онемечивание наиболее арийски выглядящих.
Но у живых, даже в рабстве, даже забывших родной язык, ВСЕГДА есть надежда и возможность.
В отличие от убитых.

(Ответить) (Parent) (Thread)

А я с вами согласен почти полностью, вот только: "Но у живых, даже в рабстве, даже забывших родной язык, ВСЕГДА есть надежда и возможность." Надежда и возможность на что? Утратив язык и память уже ничего нельзя вернуть. Можно выживать, пытаться карабкаться вверх, строить новую формацию, но вернуть нельзя. Что я написал, посмотрите внимательно: "В случае поражения русские могли прекратить существование как народ с большой вероятностью." Может быть кто-то физически и уцелел бы, онемечился, привык к существованию в рабстве и не знал бы иной судьбы. На как народ русские перестали бы существовать. Я понимаю трагедию еврейского народа. Но речь не о том, кто больше пострадал. Исходная посылка была о значимости той победы в исторической памяти. Народу грозило уничтожение, народ сражался и победил. И спас от уничтожения других, кстати.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я внимательно прочитал то, что Вы написали, и ответил именно на это. Евреев и раньше пытались уничтожить именно как народ, притом неоднократно. У них богатый опыт восстановления себя из рабства, из забвения языка и культуры. Опыт, важный и для прочих народов. Оставшись в живых и имея хоть кого-то хоть что-то помнящего, восстановились бы и русские – с огромными потерями, разумеется, как и евреи, как и любой народ в такой ситуации.
У ЖИВЫХ всегда есть надежда, даже если восстанавливаться им придётся с нуля.
У мёртвых – нет. И евреям ВПЕРВЫЕ грозила гибель не только как народу, а и как физически существующим людям. Вот об этой разнице и речь.
И уж к слову о том, кто кого спасал: евреи весьма много сделали для этого спасения. Т-34 придумали евреи, как и многое другое, а не сидели и не ждали, пока их спасут. И в благодарность им грозило от сухорукого параноика то, что не успел докончить его близнец. Так что русский народ – да, победил. Но если бы не сдох сухорукий, то русский народ пальцем не пошевелил бы для спасения евреев, которых уже собирались отправить в Сибирь на верную смерть.
Ну да что уж там. Речь в самом деле не о том, кто больше пострадал.
Отнюдь нет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Дискуссия скатывается в какое-то перебирание обид. Как будто русских мало погибло в лагерях. Бессмысленный спор, тем более, что в данном случае нечего делить. Я прекрасно знаю, что в той войне евреи сражались бок о бок с русскими и та победа в том числе и их победа. И День Победы - это в том числе дань их памяти. Что до праздника 9 мая - каждый видит свое. Вы наверное празднуете свой день рождения каждый год? А вроде бы что особенного, ну родились вы когда то, и что? Так таких как вы 7 млрд. вроде? Ан нет, вы особенный, вы такой один, и вы себя любите, правда? Потому и празднуете. Так вот день Победы - это как второй день рождения русского народа, свою позицию я объяснил. Потому и празднуем. Не хочется - не празднуйте, но хоть не плюйте издалека. (последнее прошу не воспринимать как личный выпад).

(Ответить) (Parent) (Thread)

Дело не в обидах. Я пытаюсь нащупать русло национальной мифологии (в самом положительном смысле этого слова) на столетие вперёд хотя бы. Это важно. Кстати, есть опр. корреляция с еврейской нац. мифологией: холокост как её основа - это абсолютно деструктивно, пмсм.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Победа, как основа для мифа - чем плохо?

(Ответить) (Parent) (Thread)

1. Сама по себе Победа - не плохо, но для ежегодного "оживления" "чувства победы" каждый раз приходится изобретать всё новые трюки, а то и прямо нагнетать истерию. Ведь победа - она не в вакууме, это победа над врагами. Значит, нарратив "кругомвраги" должен звучать постоянно, не только один день в году, иначе "не стрельнёт". А это уже негатив в чистом виде. В то время как нац. миф должен быть в целом позитивным.

2, ничуть не менее важный: победа УЖЕ БЫЛА, она В ПРОШЛОМ, и как интегральная часть нац. мифа "прошлое" она более чем уместна и легитимна. Но у нац. мифа должен быть вектор, устремлённый в будущее, а не в прошлое! И таким будущим мог бы стать Космос. Я понимаю, что здесь смыкаюсь с Калашниковым, но что же делать, если в этом аспекте сукин сын таки прав :)

Я ведь не предлагаю завтра или через сколько-то там лет ОТМЕНИТЬ День Победы или поскорее забыть о нём в угоду каким-то новым веяниям или что-то такое. Упаси бог. Я предлагаю постепенно переносить акцент на позитив, а саму победу "интегрировать" в прогрессорско-космический нарратив (который ещё предстоит выработать).

Хочу опять привести параллель с еврейским нац. мифом. Его центральным пунктом является праздник Песах - выход евреев под предводительством Моисея из Египта. Каждый год евреи собираются за столом и празднуют это событие. НО! Завершая празднично-застольный ритуал, евреи произносят: "В этом году мы празднуем Песах в изгнании, а на следуюющий год будем отмечать его в отстроенном Иерусалиме!" Т. е. вектор "в будущее" присутствует, пусть он и не такой грандиозный, как завоевание и покорение Космоса :)

3. Россия не может существовать, "быть" без какой-то сверхзадачи, место в арьергарде России не подходит, "загадочная русская душа", находясь в "обозе", загибается от тоски. Мне кажется, космическая парадигма могла бы помочь вывести Россию из того состояния на вторых ролях, в котором она нынче пребывает. В мире не так много народов, способных тащить бремя авангарда человечества, и русский - один из них.

4. Космическая парадигма В ПРИНЦИПЕ "снимает" вопрос планетарного лидерства (его престижа). Грубо говоря: пусть Америка будет планетарным жандармом, выстраивая всех на подоконнике, чтобы Россия могла свободно заниматься подготовкой к прорыву в Космос :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Мысли интересные, боюсь только, время упущено. Да и Америка вряд ли согласится с ролью, которую вы ей уготовили, она скорее из России сделает топливозаправщик :)))

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я уготовил :) Вы тоже пали жертвой мифа о еврейском всемогуществе?! :)

Ничего, глаза боятся - руки (и головы) делают :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Боже меня упаси так падать :))) Это исключительно в контексте вашего предыдущего поста. :)

(Ответить) (Parent)

3. России неплохо бы перестать уже стремиться в авангард – особенно ныне, когда не вполне понятно, где, собственно, авангард, а где арьегард. России стоило бы попытаться, наконец, стать чем-то НОРМАЛЬНЫМ – без достоевского надрыва. До прорыва в Космос России неплохо бы подумать о своих беспризорных детях и стариках, например. О повальном пьянстве. Etc, etc, etc.

4. Вы уверены, что Америка так уж мечтает быть планетарным жандармом? Похоже, что совсем даже нет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

4. Не хочет, а приходится.

3. Стремление в авангард - признак нац. здоровья. Безотносительно к тому, кто как к этому относится.

(Ответить) (Parent) (Thread)

4. Приходится. Но не хочет. Несчастная Россия её ненавидит и завидует, и все прочие недовольны – кто за то, что вечно регулирует, кто за то, что плохо регулирует.
Достали уже! вот вывести бы свои войска отовсюду, закрыть границы и заниматься только собой ;-)))))))

3. Не уверен. Мусульмане уж так стремятся в авангард – прям больные.

(Ответить) (Parent) (Thread)

У России полно комплексов, не спорю.
США в этом "дивном новом мире" - удерживающий. Плохо, но удерживающий. По-хорошему, на них молиться надо, а не тявкать из-за угла. Да поди скажи кому такое вслух... :(

(Ответить) (Parent) (Thread)

Вот именно 8^(

(Ответить) (Parent)

Слава Богу и всем богам, Катастрофа – не основа еврейской мифологии. Уж скорее наоборот.

(Ответить) (Parent)

Дисскуссия скатывается в недослушивание собеседника (как большинство дискуссий). Лично я не собираюсь перебирать обиды (если начать, то ни места, ни времени не хватит) и тем более куда бы то ни было плевать: мой отец, как я, кажется, уже сказал, прошёл всю войну, начав лейтенантом и закончив майором (но мне, кстати, никогда ничего о войне не рассказывал).
Я, если вернётесь к началу, всего лишь ответил на Ваш вопрос: "Почему я должен считать, что русских ждала иная судьба?"
Потому что другая. Можете, если угодно, считать, что ещё худшая, – но другая.

(Ответить) (Parent)

Я про русских спрашивал. Планы уничтожения евреев есть, планов уничтожения русских же - нэма.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Это были настолько глубоко законспирированные планы, что их даже не записывали.

(Ответить) (Parent)