Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет geladen ([info]geladen)
@ 2011-10-19 11:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
пыщь-пыщь, тра-та-та (автомат не автомат)
Кстати, давно хотел поднять тему, а тут новости напомнили.

Что ты думаешь, дорогой читатель, о практической пользе автоматического огня в автоматах
* есть такая
* нет такой
* есть но редко (уточнить)
* только для "специально обученных профессионалов"
* другое (вписать)
* [традиционное] не выёбывайся, лучше с сыном поиграй, милитаризд хренов

Сразу оговорюсь, речь идёт об оружии линейного пехотинца под промежуточный патрон. Эффективность автоматического огня из пулемётов или ПП сомнений совершенно не вызывает. Для полноты картины, .308 тоже будем считать "промежуточным".

Вопрос адресован в первую очередь к людям, которые имеют (или имели) обильный доступ к автоматическому оружию, и -- что ещё важнее -- имели возможность сравнить эффективность стрельбы очередями и одиночными в разных ситуациях и на разных дистанциях.

Доктрина стрелковой подготовки в армии .ch (на которую доктрину я не то чтобы молился, но строго уважаю и следую на 99%) говорит примерно следующее:
* "по умолчанию" прицельный огонь ведётся одиночными
* полный автоматический огонь -- ересь, отказать без оговорок
* короткие очереди с отсечкой по 3 патрона могут использоваться в редчайших случаях, а именно
-- огонь на подавление (завоевание и поддержание огневого преимущества) на дистанциях до 50 м
-- огонь на коротких дистанциях -- до 20 м
(и то, в обоих случаях, хорошо обученные бойцы как правило используют беглые одиночные)

При этом, *очень* активно дриллится беглый прицельный огонь одиночными -- примерно 2 (а для хороших стрелков -- и более) выстрела в секунду на ближних дистанциях (50 - 100 м), и снижение темпа до примерно выстрела в секунду на предельных дистанциях (500 - 600 м). Беглый прицельный огонь одиночными имеет дополнительное преимущество -- "пулемёт для бедных", создание разброса (примерно как из дробовика), чтобы покрыть некий угол, и таки "замести" врага даже если неправильно оценен ветер или расстояние.

Мой личный опыт (впрочем, небогатый -- сотен 5, наверное, патронов короткими очередями) полностью подтверждает верность такого подхода. Как-то раз специально экспериментировали; установили торсовые (~ 40х60 см) мишени примерно на 80 м. Условия -- стоя с рук, полный магаз, 5 секунд, считаем количество дырок. У всех участвующих в эксперименте одиночными вышло эффективнее; в моём случае -- 6 дырок очередями (высадил едва ли ни весь магазин), 9 одиночными (промазал одну). Один гражданин (на минуточку, инструктор у горных гренадиров) успел засадить одиночными 15, и *все* попал любо дорого. Кроме уставных SIG 550, использовались M4 и FN FNC, с примерно теми же результатами, т.е. дело видимо не в конкретном оружии. И теперь я думаю, может чего неправильно делаю. Ведь незахером же во все автоматы режим автоматического огня встроен -- зогадко.

Тема изрядно флеймогонная, потому хотелось бы ограничиться конструктивом, в идеале -- личным опытом.

Пыщь-пыщь!


(Добавить комментарий)

Почёсывая затылок:
[info]nikolaj_s
2011-10-19 14:14 (ссылка)
Лично мне кажется, что практическая польза автоматического огня в штурмовых винтовках есть, но редко. Например когда огонь ведётся на довольно большое расстояние с упора или сошки или наоборот на очень коротких дистанциях. Кроме того по большему счёту рулят короткие очереди.
Но в этом вопросе я теоретик.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2011-10-19 14:42 (ссылка)
упор или сошки не очень в этом деле помогают. даже 5.56 начинает болтать со страшной силой. если крепко держать руками в правильном положении, получается стабильнее. а на дистанциях > 100 м вообще, мне кажется, попадалово второго или третьего патрона очереди в торсовую мишень -- вопрос чистой случайности.

плюс с сошками отдельная проблема -- при всём удобстве прибамбаса в тире, в полевых условиях отдача от упора, разная в зависимости от грунта, резко меняющая точку попадания; на практике -- запросто 30-40 см разницы из sig 550 на 300 м. поэтому, думается, военные модели снайперских винтовок в стандартной комплектации как правило сошек лишены (из последних разработок, что-то не припомню ни одной).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подумав:
[info]nikolaj_s
2011-10-19 14:51 (ссылка)
Ну тут я полный теоретик, спорить не могу.

На счёт сошек- по моему наоборот- недавно принятой на вооружение L129A1 и HK G28 сошкой как раз и комплектуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2011-10-19 15:56 (ссылка)
L129A1 -- нет, в армейской комплектации как раз без сошек.
за HK G28, мерси, буду знать.
***
ниже геноссе милчев ещё справедливо указал на m110.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хмыкнув:
[info]nikolaj_s
2011-10-19 15:59 (ссылка)
L129A1 -- нет, в армейской комплектации как раз без сошек.

Разве? Над будет поискать. Что то я был уверен, что её комплектуют сошкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2011-10-19 16:15 (ссылка)
http://www.army.mod.uk/equipment/support-weapons/18827.aspx
гражданин с официального сайта британской армии демонстрирует оборудование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хмыкнув:
[info]nikolaj_s
2011-10-19 16:17 (ссылка)
Понятно, спасибо. Ошибся, извиняюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

<деловито>
[info]milchev.livejournal.com
2011-10-19 14:53 (ссылка)
У M110 сошка в комплекте идет.

Что касается стрельбы очередями на большое расстояние - когда С.Л.А.Маршал исследовал Корейскую войну, выяснилось, что БАР с сошки автоматическим огнем поражал цели на большей дистанции, чем гаранд, как раз из-за небольшого рассеивания по вертикали, которое компенсировало ошибки прицеливания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2011-10-19 16:09 (ссылка)
за м110 -- мерси, "слона-то я и не" эцсамое.

за БАР -- охотно верю, но эксперимент прямо скажем не чистый. M1918A2 на вооружении на момент корейской войны весит 9 кг голая без ничего, это уже гораздо ближе к лёгкому пулемёту, чем к автомату.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<деловито>
[info]milchev.livejournal.com
2011-10-19 19:49 (ссылка)
9 кил весит БАР в полном комплекте, тащем-то - вместе с сошкой, ремешком и набитым патронами магазином.
И фишка тут не в массе БАРа - она сказывалась лишь при стрельбе "с плеча", собственно, многие джигиты так и поступали, снимая нафиг сошку - М14Е1 при стрельбе с сошки вела себя ровно так же.
А вот почему из М14Е1 не получилось БАР-2 - так это потому, что ее ствол был тоньше, да и огонь велся с закрытого затвора, в результате одну функцию (подавление удаленных целей короткими очередями) она выполняла, а вторую (интенсивный автоматический огонь накоротке в режиме "нам пипец, нас окружили!") - нет. А поскольку во Вьетнаме, в отличие от Кореи, джунгли, а не холмы, вторая функция востребовалась чаще, чем первая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hyperprapor.livejournal.com
2011-10-19 14:55 (ссылка)
Думается мне - автоматический огонь - он для "до 20м" - полоснуть быстренько "в том направлении". С одной попытки. Т.е. если есть время только вскинуться и выжать спуск. Т.е. либо один выстрел будет - либо короткая очередь. Ну а там уж как повезет.
Подобное не проверял, к сожалению - негде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2011-10-19 16:14 (ссылка)
типа того, да.

(Ответить) (Уровень выше)

<почесав в затылке>
[info]357-random-mag.livejournal.com
2011-10-19 15:12 (ссылка)
Черт его знает! Советское НСД определяет основным видом огня автоматический, но там "Ура!" и в атаку стреляя от бедра. Опять же кроме прицельного огня есть еще и огонь на подавление, стрельба по движущимся или групповым целям. Еще надо учесть, что кроме точности есть такая характеристика как плотность огня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2011-10-19 16:30 (ссылка)
ну, по движущимся и групповым та же швейцарская доктрина рекомендует беглый одиночными; в случае с движущимися это, думается, особо правильно, бо стрелок имеет возможность корректировать прицел.

за плотность огня -- тоже сомневаюсь. я боюсь представить взвод тех же гренадиров (не знаю, может они все там такие), которые херачат одиночными в быстром темпе -- там не просто дикая плотность, там *прицельная* плотность. помнится где-то у тёмкина проскальзывали воспоминания офицера родезийской лёгкой пехоты, где тот говорил, что они в какой-то момент перестали бояться автоматического огня из калашей zanu, бо плотность была высокой, но на уровне крон деревьев (впрочем, те бойцы zanu -- не показатель).

во. я для себя сформулировал: автомат в режиме очередей призван заменить пулемёт (в отсутствии последнего), но с поставленной задачей постыдно не справляется.

(Ответить) (Уровень выше)

Есть, но редко
[info]dimview.livejournal.com
2011-10-20 05:19 (ссылка)
Уточняю. Попадать - не главная цель стрельбы очередями. Попадать легче одиночными, и расход патронов меньше, которые на своём горбу таскать приходится.

Цель стрельбы очередями - напугать противника, помешать ему какое-то время смотреть на поле боя и прицельно стрелять. В это время атакующие передвигаются.

Про швейцарскую армию не знаю, а в советской, американской и израильской этот тактический приём - fire and motion - считается основным, и ему учат в первую очередь. Половина отделения лежит и стреляет в сторону противника, вторая половина - бежит вперёд. Каждые несколько секунд роли меняются. Попадают в итоге те, кто в результате этих перебежек занял более удобную позицию. Думаю, что часто попадают первой пулей из короткой очереди.

В этом смысле полный автоматический огонь является ересью только при нехватке патронов.

А вот для гражданского оружия автоматический огонь действительно совершенно бесполезен. На охоте и при самообороне граждане действуют в одиночку, а не в составе подразделения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geladen
2011-10-20 18:31 (ссылка)
этот тактический приём - fire and motion

Классический пехотный манёвр, отточенный ещё в первую мировую -- половина прикрывает (желательно из-за укрытия), вторая половина бежит сломя голову до следующего укрытия, потом меняются. "Огонь на подавление до 50 м" в исходном посте, да и то если не совсем вплотную -- как правило одиночными лупят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimview.livejournal.com
2011-10-21 02:08 (ссылка)
Огонь на подавление до 50 м большого смысла не имеет. С такого расстояния уже можно и попасть. Разве что в городе, но там своя специфика - помогают гранаты.

А подавлять лучше очередями. Больше шуму и меньше палец устаёт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]po6om.livejournal.com
2011-10-20 12:27 (ссылка)
Зависит от цели стрельбы.

(Ответить)