Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет gr_s ([info]gr_s)
@ 2005-03-13 01:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Начала начал
1. Денежный обмен в экономической теории

  • Если что-то нужно мне, я должен заплатить, т.е. отдать деньги, чтобы это получить.

  • Цена - это количество денег, которое я готов отдать за то, что ценю выше денег, и которое продавец готов принять за то, что он отдает.

  • Для продавца - ценность получаемых им денег выше ценности отдаваемого.

  • Для покупателя - наоборот, ценность отдаваемых денег ниже ценности получаемого.

  • Именно в этом смысле цена есть мера ценности приобретаемого.

  • "Выше" и "ниже" понимаются исключительно как "более" и "менее" предпочтительно.

  • Последнее есть просто констатация факта - отдал, значит то, что хотел получить, в этот момент ценил выше.

  • Все остальное - либо насилие, либо дары, т.е. ненасильственные спонтанные односторонние акты.

  • Информация для получающих дары: на них можно надеяться, но нельзя рассчитывать.

  • Информация для дарящих: нет никакой гарантии, что ваш дар - это именно то, что хотел получить одариваемый.



(Заметим в скобках, что при всей так часто и справедливо осуждаемой прагматичности и "бездуховности" обмена, только с его помощью тот, кто получает, может ничего ни у кого не клянчить, а отрицательно помотать головой, показать пальчиком и сказать тоненьким голосом - мне не вот это вот розовое, а вон то - твердое!)

(Заметим также, что по смыслу ритуала дарения, одариваемый этого права лишен!)

(Заметим опять в скобках, будь они не ладны, что тутошние наши постинги-комменты - чистые дары, поэтому и сердиться на то, что читаешь не то, что хотелось бы - бессмысленно. Поэтому и попытки вести тут коммерческую деятельность похожи на попытки коммивояжера, пришедшего в гости, вроде бы развеяться, но потом, все-таки, ну уже после чаю, ну уже в прихожей все, ну вот-вот и уйдут, а вот взять да и открыть свой чемоданчик, раскинуть товар, или наоборот, наниматель, - послушал, поприсматривался, чаю попил и ну щупать мускулы потенциальных молотобойцев - хорош! пойдем со мной, доволен будешь!).

2. Обмен как феномен культуры
Деньгами платить удобнее всего, но бывает, что обменивают не только с помощью денег. Дальше не интересно, не то чтобы неинтересно, но там много всего и к теме отношения не имеет, а тему определяю я.

3. Психологические аспекты обмена
Огромное количество недоразумений возникает, когда эконом.теоретическому суждению пытаются пенять на нерешенность тех задач, которые, как она говорит, решает психология и уж точно решает обычная человеческая практика.

Пример.

Говорят, что можно же и ошибаться. Пока не переехали, думали, что квартира нравится. Вот, деньги отдали, переехали, стали жить. И квартира уже не нравится. И - о ужас! - нашлась другая, которая нравится. А деньжи-то - тю-тю. Вот нехороший обмен какой! Гадкая какая экономическая теория! Бяка! Нет чтобы и квартира была и денежки целы. Мы бы тогда бы жили бы да и подбирали бы, вариантики, пока не найдем. Давайте на этих жуликов милицию напустим, пускай деньги отдают, а из квартиры мы не поедем, потому что мы уже тут прописалися!

Эконом.теоретики объясняют, что не занимаются внутреннеми состояниями, переживаниями, помыслами и мечтами. Более того - они не занимается конкретными действиями конкретных людей. Вполне возможно, что вы дейстительно передумаете есть эскимо через секунду после того, как ваши 11 копеек оказались в руке тетки в полушубке и белом халате сверху. Эконом. теория обидным образом совершенно не интересуется, какие мотивы у вас были, от чего настроение сменилось, насколько сильно вы разочарованы по сравнению с прошлым разочарованием или по сравнению с разочарованием другого, который, дочитав пухлый том, с удовольствием захлопывает его со словами: я так знал! ну и дрянь же пишут нынче!

Эконом. теория - тупое такое изделие. Денежки отдали? Отдали. Эскимо взяли? Взяли. Бил вас кто-нибудь, пальцы ломал, из города выселить угрожал? Нет? Ну значит, за миллисекунду до того как разочароваться, вы ценили получаемое эскимо выше, чем отдаваемые 11 копеек. Тождество, тавтология своего рода.

Интересно все же - вернет ли вам тетка 11 копеек, согласившись принять от вас усеченный конус эскимо с неповрежденным золотцем, или нет? Опять увы. Экономической теории ответ на сей вопрос не известен, а если кто будет утверждать обратное, то это, конечно же, практик, хотя, может, и переодетый.

Да, есть эмпирические правила, при выполнении которых, в той или иной культуре, люди будут реагировать на те или иные действия так или иначе. Да, есть приемы, которые полезно знать и нужно уметь применять. За этим - пожалте в лавку, в маркетинговый отдел, к владеющим техниками и практиками, и т.п. великими пользами. И покажем в лицах, и зажжем экраны презентаций, и раздадим раздаточный материал, и по-английски будем кончики пальчиков соединять, и по-американски балли с баркерами на стол класть, и по-французски гермесами монбланы с ватерманами протирать. И, разумеется, выставим вполне эмпирический счет. А как же! Ведь это вы считаете, что вам нужно быть вооруженным этими навыками. А что делают люди, когда им что-то нужно? См. начало.

Тут можно посоветовать все же эконом. теорию применить. Т.е. если это не мы, а все же вы
непременно хотите вот этаким манером сплясать и непременно вот про это поговорить, то мы готовы пойти вам навстречу, но так как - далее см. начало.

Другой пример. Всё делаете по психологии и даже с якорями. И глазными яблоками (теткиными), делая пассы, вращаете так, что она должна торопиться просто вам ваши 11 копеек вернуть, пока степень вашего разочарования не исказила черты вашего лица. Должна торопиться, но что-то не торопится. А теперь и совсем ушла, ящик свой закрыла и бежит через дорогу, пока зеленый горит. Что - неудача науки? Да нет, она просто в туалет хотела, с вами у нее никакого терпения разговаривать не было.

Но ведь в прошлый раз все получилось? Так и это не гарантия. Что же делать? Обратитесь к специалисту, скажет специалист. И будет прав.

Ага, говорит инструктор. Вы же недоучли. Мы же с вами учимся - говорит психолог. Аудиовизуальные практики - не желаете? Значит у вас не было плана, стратегии - сообщает вам стратегический консультант. Поедемте в подмосковный пансионат, мы там с вами будем скакать и плакать, а после подпишем договор на реструктуризацию деятельности. Или нет - это, знаете ли, всё неформатные штучки, а вы, лучше-ка, взгляните - вот, вот и вот. Ну как? Одних отраслевых экспертов и юристов трудилось тыща человеко-часов, мы подготовим вам аналогичный комплект, но лучше. Строго, в два цвета. У нас вообще лучшая фирма в городе по этому классу сделок. Нет, зачем в Нахабино, подписывать поедем в наш город, сводим заодно вас на Сивил-Роу, а супругу в Харродс.

И вы идете, вооруженный практиками, техниками и документацией. Поймите меня правильно, это - безусловно полезные вещи, никого не хочу обижаь или вышучивать. Я, когда был помоложе, и сам по пансионатам экранами мерцал, принтера с этажа на этаж носил, и на Сивил-Роу ездил, и даже скрипел по сизому и мелкому гравию своим балли-орликоном, выпрастывая крабовым движением ногу из тьмы авто, а другой клешнёй толкая вперед себя маленький кожаный бювар. Это все здорово, замечательно и нужно. И вы все это применяете и, о чудо! - все сработало, и вы убедили, и тетка бежит, передумав, и вы протягиваете в варежке это чертово эскимо и получаете назад свой пятачок и две свои трехкопеечные.

Но вот к экономической теории это не имеет никакого отношения.

Она же, между тем, проста. Ее начала сформулированы выше. Это, собственно,


  • Если что-то нужно мне, я должен заплатить, т.е. отдать деньги, чтобы это получить.

  • Цена - это количество денег, которое я готов отдать за то, что ценю выше денег, и которое продавец готов принять за то, что он отдает.

  • Для продавца - ценность получаемых им денег выше ценности отдаваемого.

  • Для покупателя - наоборот, ценность отдаваемых денег ниже ценности получаемого.

  • Именно в этом смысле цена есть мера ценности приобретаемого.

  • "Выше" и "ниже" понимаются исключительно как "более" и "менее" предпочтительно.

  • Последнее есть просто констатация факта - отдал, значит то, что хотел получить, в этот момент ценил выше.

  • Все остальное - либо насилие, либо дары, т.е. ненасильственные спонтанные односторонние акты.

  • Информация для получающих дары: на них можно надеяться, но нельзя рассчитывать.

  • Информация для дарящих: нет никакой гарантии, что ваш дар - это именно то, что хотел получить одариваемый.




(Добавить комментарий)


[info]vinopivets@lj
2005-03-13 08:45 (ссылка)
Публика перестала пускать дым из данхилла и просит еще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-16 21:14 (ссылка)
(шепотом) Олег, Григорий вам очень развернуто ответил, но промахнулся комментом. Поглядите внизу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-03-17 08:14 (ссылка)
Спасибо, Борис.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gr_s@lj
2005-03-13 19:17 (ссылка)
Можно надеяться.
Т.е. это был точно спонтанный односторонний ненасильственный акт.

Пару слов для джентльменов с трубками. Тут в жж я считаю себя в неформальной, нерабочей обстановке. Т.е. тут я вроде бы в домашних туфлях, в кресле, всё такое. Активности свои я стараюсь тут не особо не обозначать и следы этой активности, они не тут находятся.

Поэтому прошу прощения за ссылки вовне, но джентльментов просят пройти в клуб, он по отношению к этому пространству более внешний.

Итак, Что можно почитать на эту тему.
Я бы рекомендовал следующую последовательность.
Начать с книжки Ротбарда про деньги:
http://www.sotsium.ru/?link=BOOK&id=23

Ваш покорный слуга редактировал ее перевод и написал предисловие ко второму русскому изданию. Оно представляет собой беглое введение в эконом. теорию для неэкономистов. Текст проживает по адресу:
http://www.sapov.ru/bureau/capitalism/rothbard_money_intro.htm
(Предисловие-то предисловием, но вот оцените, какую я выбрал картинку для обложки!)

Еще до выхода книги с разрешения и при участии издательства "Социум" первая часть книжки была опубликована в моем "Частном взгляде" - на сайте, в том файле, где информация про книгу, есть туда линк. Повторю ссылку тут для consistency:
http://www.sapov.ru/journal/02/rothbard_money_01.htm

Кроме того, в другом номере "ЧВ" была помещена заключительная часть книги - издатель правильно решил дополнить Ротбарда (который умер в январе 1995 г.) статьей Гвидо Хюльсмана, в которой рассказывается о том, "что было дальше" - в основом это история про евро, оценка этой новации и ее перспектив.
http://www.sapov.ru/journal/2002-01/huelsmann.htm

В "ЧВ" также есть мой материал - некие исторические сведения, очень, впрочем, фрагментарные, которые могут служить иллюстрацией к эконом. теории.
http://www.sapov.ru/journal/02/dop-money01.htm

Существенное расширенная, дополненная и улучшенная версия этого фрагмента рассредоточена по 34-м главам проекта к.н.и.г.а., которую я сейчас привожу в вид, пригодный для издательства, так как спроса на меня пока нету. Это такие мои кулинарные увлечения и орхидеи. Если вы читали Рекса Стаута, то вы поймете, что я имею в виду. Нам с Арчи в дверь пока не звонят, вот, ковыряюсь помаленьку.

Да, еще! Самое-то главное я и забыл! Создатель, владелец и директор издательства "Социум" - совершенно феноменальный человек, и по совместительству здешний юзер alex_k (http://www.livejournal.com/users/alex_k), интервью с которым - вы будете смеяться, - но я тоже поместил в "ЧВ":
http://www.sapov.ru/journal/01/ak.htm

Если после этого интерес останется, походите по сайту "Социума" - там много, интересно и на любой карман (в смысле располагаемого времени для чтения).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-03-17 08:23 (ссылка)
Огромное спасибо, Григорий. На самом деле Ваш сайт я знаю, посещаю и ценю. Редактора "Социума" уже обнаружил в комментах где-то и зафрендовал. Рекса Стаута - да. Орхидей у меня нет, но готовить люблю и по делам из дома не выхожу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]conceptualist@lj
2005-03-14 05:29 (ссылка)
Вспомнились "четверги". Приятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-08 08:30 (ссылка)
А мне - как на первом курсе сокурсники бегали пораженные новейшим достижением онтологии: "Все, что человек ни делает он делает ради удовольствия". Совершенно непонятна напор и страсть по повопду добровольность обмена. С понятными последствиями для восприятия невосторженного читателя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shohdy@lj
2005-03-15 07:45 (ссылка)
"- О, Ладья великая, обмена исполненная.." (http://aldebaran.ru/rufan/holm/holm5/?12)

(Ответить)


[info]vryadli@lj
2005-04-08 08:25 (ссылка)
Учитывает ли эконоическая теория усилия продавца, направленные на то, что бы покуптель захотел покупать его товар? Вплоть до устранения других продовцов и совсем уж контракты на рекламу с поп-певицами? Если нет, то видимо, пытающиеся использовать ее встретят массy сюрпризов и поводов для сарказма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2005-04-09 18:57 (ссылка)
У вас во втором вопросе содержится ответ на первый.
В первом вы пишите:
Совершенно непонятен напор и страсть по поводу добровольности обмена.

Во втором вопросе вы пишите:
... усилия продавца, направленные на то, что бы покуптель захотел покупать его товар? Вплоть до устранения других продовцов и совсем уж контракты на рекламу с поп-певицами?Совершенно непонятна напор и страсть по повопду добровольность обмена.

В примерах - первый способ ("устранение других продавцов") предполагаются насильственные действия. Во втором (если правильно понял) речь идет о найме поп-певиц для рекламы товаров - ни о каком насилии речи не идет. Вы можете считать этот прием не эффективным, но невозможно, оставаясь на почве логики, признать его насильственным.

Поэтому так важен упор на добровольность, что в нашей стране в наше время инстинктивное различение насильственного и ненасильственного почти утрачено. Как сказал в прошлом году дяденька-милиционер про пойманных воришек: "освободились из заключения, нигде не работали, зарабатывали на жизнь кражами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-10 11:22 (ссылка)
Я помню, что в 17 мгновений разрешили запоминать последнее - но позволю себе неприличную занудность: употребление в русской речи "вплоть до" все-таки подразумевает наличие непрерывного спектра. То есть я пытался заявить, что само насилие можно осуществлять различными средствами, не обязательно покупателю кости ломать, как показывает, частности, хрестоматийный уже пример мужика с кирпичом. Но что я... Вы наверняка, в разительное отличие от меня, знаете как инвариантно и однозначно различить ненасилие от насилия...

Иначе, при подобной гибкости и глубине в прочтениях и различениях, Вы легко сможете выработать не только любые желательные сердцу рекомендации, но и продемонстрировать всем добровольно желающим, насколько далеко вне их лежит причина неизменного провала при выполнении и - одновременно - что этот провал является блестящим сравнительным успехом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2005-05-04 13:09 (ссылка)
Вы почти приблизились к пониманию, но с другой стороны.

Насилие от ненасилия я - как и любой человек - отличаю легко.

Если у вас проблемы в том, что вы не можете понять, какие действия вы осуществляете по доброй воле, а какие - нет, то это ваши проблемы.

Если при оценке результатов какой-либо деятельности это отличие НЕ ПРОВОДИТЬ ЖЕСТКО, то получится ровно то, о чем вы пишете, когда говорите про "продемонстрировать... насколько далеко вне их лежит причина неизменного провала при выполнении и - одновременно - что этот провал является блестящим сравнительным успехом".

Простой пример. На рынке имеется некий товар. Мерой его нужности является прибыль предпринимателя. Однако, если этот товар покупают под угрозой, то прибыль перестает быть мерилом предпринимательского успеха.

К потенциальным покупателям приходит продавец с пистолетом и говорит - купи, а то застрелю. Его валовая выручка включает деньги тех, кто и так купил бы, и тех, кому этот товар не нужен. О его успешности как предпринимателя можно сказать все что угодно (что это - очень нужный товар, что это - никому даром не нужное барахло, что цены - завышены, что цены - какие надо и т.п.), т.е.
ровно вами описанная ситуация.

Именно поэтому упор делается на добровольность.
Ну что здесь непонятного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-05-04 13:51 (ссылка)
Ну, Ваш xoд мысли, насчет моих проблем, в целом правильный. Eжели Bы способны определять, аппелироварть к и рассуждать о нужности товара, то это мне действительно не по мозгам. Я понимаю, что такое трансакция, и что такое спрос, но после 10 летнего возраста ни разу не участвовал втом что можно назвать добровокльным&обменом, а большая часть затрат, моих и моих знакомых, конечно, простых людей, нет среди них экономистов либертарианских уклонов, уходит на вещи весьма сомнительной нужности.
. То есть в ральности, а не в глубииных ощущениях корифеях, упаси, однако, меня боже подвергать их чему-нить неподобающему, сегодня спрос на потребительский товар формируетыся рядом факторов, среди которых нужность, (если конечно не пониматьее тавтологически покупаемо==нужно), едва ли доминирует по валовому эффекту. (Разумеется, нужность_Даже_Такой_Как_Я_Ее_Способен_Понять доминирует в случаях обмена между производителями для производства товаров. Но.).
То есть абсолютно честно говоря, причин,
кроме политичискиx,
рисовать за спросом величествиный профиль нужности, а за абсолютно нессиметричными трансакциями ваять памятник добровольному обмену, способный вызвать зависть самого Церетели,
углядеть, увы мне, не в силах. Хотя, если бы смог, мне бы куда лучше спалось и кушалось.

Извините, ради бога, за развесистость опечатки, которых наверняк не исправлено до черта, и за прочее, за что сможете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krkra@lj
2005-05-05 06:24 (ссылка)
а как классифицировать покупку кой-чего абсолютно ненужного в нагрузку к нужному?
например, мне хочется 150 г вон тех конфет в мой кулечек, а мне -- только 300 г плюс коробка. Стоимость нагрузочной коробки может служить мерилом предпринимательского успеха? И принятие норм, запрещающих всем торговлю без коробок, не является ли в некотором роде насилием? Не снижается ли в результате процент моей доброй воли при приобретении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2005-05-05 06:44 (ссылка)
Очень хороший вопрос!
На свободном рынке (да хоть на колхозном) вам отвесят столько, сколько вам нужно. Если рынок кондитерских магазинов свободен, то вы с большой вероятностью найдете магазин, где продавцам даны инструкции вскрывать коробки и взвешивать столько, сколько нужно покупателям. Далее, на св. рынке возможна (и весьма вероятна) специализация магазинов - одни будут торговать только коробками, другие - вразвес. Эти последние, кстати, и закупать на кондитерской фабрике будут в мешках, экономя на дорогих коробках.

Совершенно другое дело дело, когда рынок зарегулирован. История вопроса и здравый смысл показывает, что хотя риторика используется типа "защитим покупателя", но обычно регулирование инициируется условно говоря производителями коробок. Так что ответ на ваш второй вопрос такой - конечно, является!

Проблема в том, что в реальной действительно есть и налоги, и акцизы, и пошлины будь они неладны, и нормы про коробки. Люди, сталкиваясь с этим, не различают эффекты этих мер и "рынок".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krkra@lj
2005-05-05 06:51 (ссылка)
отчего же "не различают"? вполне видят, что цена отнюдь не является "мерой ценности приобретаемого", а является также и мерилом внеэкономического принуждения и что "свободных рынков" -- не существует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daxi@lj
2005-04-12 01:31 (ссылка)
*тихо наслаждается текстом...

спасибо Вам, да... огромное удовольствие получила от чтения...

(Ответить)