Что в данном случае значит "мысленный"? Мне кажется, натурный эксперимент такого рода производится множеством людей ежедневно, и известные выводы делаются, кому есть чем делать. А кому нет чем, те и не делают.
Я Ваш телефон утратил, а нужен.

Это не безусловное утверждение/наблюдение, а пародийная реплика на некоторый ход рассуждений, встретившийся мне сегодня в ленте. Телефон щас скину на почту.

есть такой knobe effect (ноубе? ноуб? забыла как фамилия читается). про то как люди оценивают намеренность того или иного действия.
касается побочных эффектов. например, приходит к какому-нибудь принимателю решений его аналитик. говорит, вот, если тут вот завод построить, будет отличная прибыль, но пострадает окружающая среда. главный говорит: давай строй.
или наоборот, аналитик приходит и говорит: если вот тут завод построить, будет отличная прибыль, и окружающей среде большая польза. главный говорит: давай строй.
вопрос: намеренно ли главный навредил окружающей среде в 1м случае и принес ей пользу во 2м?
ответы: ответы говорят, что побочно нанесенный вред оценивается обычно как намеренный ("главный нанес вред окружающей среде"), а побочно принесенная польза - как ненамеренная ("главный не приносил пользу окружающей среде, он получал прибыль, а об окружающей среде не заботился, оно само так получилось")
очень странно, вроде бы нормального объяснения этому нет
хотя это не очень по теме поста оказалось, когда я это написала

а, ну да, в обоих случаях "плевать на окр среду, давай строй"

Вы лучше скажите, куда делся миляга Лубберт Дас ?

О. я понял! Он срифмовался с Голландией и аннигилировал(ся?).

аннигилировал - это как капитулировал, да?

да просто как-то был лубберт дас, да весь вышел-с
какие уж камни безумия в моем-то возрасте, кхе-кхе

О господи. Не знаю, кто такой Ноуб, но история осмыслений соотношения намеренных и ненамеренных результатов деятельности людей гораздо старше, уверяю вас. Адам Смит, сформулировавший свое знаменитое про мясника, булочника и пивовара, был не первым и не оригинальным автором, подметившим это фундментальное свойство обмена, когда то что ценится выше отдается за то что ценится ниже. Мне нужно то-то, а отдать я готов это-то. Если совпдает - все ок, каждый получает то, чего у него не было (и то что он хотел больше), расставшись с тем что у него было (и что он хотел меньше).
Это - фундаментальный факт, он праксеологический, т.е. он существует поверх любой языковой, исторической и психологической фактуры.

Дальше про окр. среду - идут уже веточки и подветочки. Окр. среда либо чья-то, либо ничья. Если чья-то, то права "сделать плохо" нужно выкупать. Если ничья, то она вообще не предмет рассмотрения, а существует в виде неограниченного (неэкономического) блага. В данном случае чьим-то оказывается не среда, а стандарты поведения ("люди скажут - нехорошо"). Умный и циничный предприниматель построит завод и наймет экологов, которые расскажут общественности о том, какой это экологический завод. Не_циничный еще какой-нибудь лес с вымирающими цветочками засадит, на вырученные деньги. И т.д, и т.п., там начинается море эмпирии, реальная бесконечность исходов и решений, потому для теоретика-праксеолога - неинетерсная.

--------------
*Не от благожелательности мясника, пивовара или булочника ожидаем мы получить свой обед, а от соблюдения ими своих собственных интересов.

Да, еще, я там (выше) ход пропустил, от этого мысль и ее связь с вашим вопросом могут быть непонятными.

При обмене в мои цели не входит, чтобы сторона по обмену получила то, что она хочет. Это (получение ею того, что ей нужно) для меня - средство. А цели (обеих сторон обмена!) - получить нечто, нужное мне.

Но! Для обмена волшебным образом и не требуется, чтобы моей целью было получение другой стороной того, что нужно ей. Совсем. Т.е., говоря о намеренном и ненамеренном - в мои намерения входит чтобы чтобы сторона получила то что нужно, но эти мои намерения и соотв. действия не есть моя цель, т.е. не есть в некотором смысле мои намерения. (тут мы видим, что концептом "намерения" орудовать совершенно неудобно, и это правильно, т.к. это, повторю, не психология, а праксеология, дисциплина самостоятельная).

От этого (от того, что облагодетельствовать другого при обмене не цель, а средство) социалисты и вообще левые всех мастей, собственно, и приходят в бешенство. Потому что "я - хороший и всем хочу добра" для безбедной жизни оказывается недостаточно. Собственно, поэтому для многих левых науки и искусства являются своеобразным убежищем, позволяющим не выносить свои умения на рынок, избегая возможности оказаться в обидной ситуации, когда рынок говорит, что цена завышена, либо товар не тот (не там, не тем, не тогда когда нужно - тут, кстати, левые совершают одну из своих интеллектуальных ошибок, ставя знак тождества между этой конкретностью ответа и выводом, который они делают на его основании ("ага, они говорят мне, что я целиком плохой и негодящий". - не говорят).

Потом, на сознательно-демагогическом уровне это все рационализируется с помощью бионических аналогий (ежели один у другого травку отнял, то у того ее не стало - вот и вся конкуренция) и нумерологически-герметической мистики (учение о скрытых в вещах объективных и измеримых сущностях, типа массыт) Т.е. на уровне концептов и теорий у левых обмен как способ повысить (субъективную!) ценность того, что есть у субъекта, вообще не существует, этот аспект для них невидим. Они должны обязательно втащить в рассмотрение "эквавалент", откуда уже полдоргои до "экплуатации" с последующими выводами ("деньги отменим, обмен запретим, потому что будем работать в порядке общечеловеческой любви друг к другу").

А поскольку все гуманитарное знание черпает свои предствления об это

й сфере у штатной системы экономического образования (которая полноценно лева и редко когда левовата), то у историков, психологов, культурологов, лингвистов и всех остальных милых людей в голове имеется неосознаваемая - и ложная - картина мира в части объяснений "экономического". И Ноуб ваш такой же (я не читал, но скажу).

а можно я отвечу? а то мне кажется что я не поняла. или поняла. сейчас

я правильно понимаю, что вот что надо знать про обмен: получение другой стороной чего-то что она хочет больше чем то что имеет не входит в намерение первой стороны, т.е. совершая обмен, никто не включает какое-нибудь там "благо" для другой стороны в число необходимых для себя компонентов события обмена. поэтому это благо никогда не намеренное, если говорить в терминах намеренности, а побочный эффект
так?
это для меня какая-то совершенно базово очевидная вещь

второй вопрос: я правильно поняла вашу мысль, что все считают побочные эффекты намеренными, потому что в мире царит левый взгляд на обмен, где переменная благо/зло для второй стороны включается в набор того, о чем думает первая сторона прежде чем совершить обмен?

но даже в этом эксперименте это не совсем так: опрошенные считают плохие побочные эффекты намеренными, а хорошие ненамеренными

и дальше, это касается не только обмена и каких-то решений похожих на экономические
там был еще пример про игральные кости и пистолет.
если человек бросает кость и выпадает шестерка, опрошенные в основном решили, что утверждение "человек намеренно бросил шестерку" неверно. это что-то нейтральное, наверное, по хорошести
затем, в ситуации, когда человек зарядил в пистолет одну пулю, покрутил (обойму? плохо с терминологией), потом прицелился в человека и нажал на курок, пуля оказалась именно в том гнезде и человек застрелен, утверждение "человек намеренно застрелил другого человека" практически все респонденты оценивают как истинное
что-то тут странное все-таки происходит, а я не могу уловить, что именно. и я не поняла этого из ваших комментариев, хотя, возможно, оно там содержится. если содержится, скажите да, я перечитаю еще несколько раз)

мне это стало интересно в связи с лингвистикой, конечно. у этого же ноуба (он такой довольно модный перец сейчас в "экспериментальной философии") была работа про нечеткие предикаты типа "вероятно".
брали монетку, говорили - если орел, я тебе доллар, если решка - наоборот.
затем, брали монетку, говорили - если орел, я тебе доллар, если решка - подожжем твой дом
на вопрос, каковы шансы исхода который на решке в первом случае отвечали = "средние", во втором - "очень высокие", хотя и там и там они 0.5
но в чем тут подвох, совершенно понятно. высота шансов оценивается на некотором фоне, и когда человек говорит, что шансы, что его дом сгорит очень высокие, он имеет в виду не "в сравнении с шансами что дом не сгорит", а "в сравнении с обычными шансами, что мой дом сгорит, которые имели место до этой странной сделки". а в чем подвох с этой "намеренностью", я так и не смогла понять

из приведенных вами примеров я так понимаю, что модный перец Ноуб идиот (пардон май френч). Потому что он пытается математику продвинуть в жызень. А она не продвигается. Во всяком случае, не так легко, как кажется Ноубу. Ведь в примере с костью и пистолетом люди одним и тем же словом ("намеренно") называли разные явления, разные виды намеренности, что ли. В первом случае они говорили "ненамеренно", имея в виду, что вообще-то бросание костей - это такая смешная забава. И "ненамеренно" есть синоним случайности, т.е. он противостоит "детерминированности" в мат.статистическом смысле.

А вот во втором случае - речь идет о совершенно другой ситуации. Там вообще вся эта ерунда с шансами имеет десятистепенное значение, т.е. мат.статистическая природа эксперимента (для людей) уходит на десятое или сотое место. А на первое место выходит реальные последствия (я бы этого Ноуба заставил есть миску с грибами, среди которых один ядовитый, и удивлялся бы, что он не видит, что это ровно та же ситуация, что и с бросанием кости).

Т.е. в примере с пистолетом ситуация перестает восприниматься как "игрушечная". Люди оценивают не умственные забавы Ноуда (что его, насколько я понял, и удивляет), а реальность (понятно, что она на сей раз себя предъявила через Ноуда, но все же). И тогда на первый план выходит не мат. статистическая природа примера, а моделирование последствий (необратимых и alleged плохих, в смысле, опасных, чрезвычайно нежедательных и т.п.) игр с пистолетом. И здесь слово "намеренный" имеет другое значение (что ж ты, идиот, пистолетом тычешь с патроном, оно же ж и пальнуть может). Намеренно, да - тычешь намеренно. И когда ты того застрелил, то можешь не плести нам про ненамеренность, т.к. думать надо было, и кости тут совершенно не при делах.

И не понимание этой разницы Ноубом мне кажется симптомом некоего характерного научного идиотизма, когда следование рутине научной процедуры закрывает возможность вообще что-то понять, а тем более ставить интересные научные вопросы. Это не "нечеткие предикаты", повторюсь, а путаница Ноуба в абсолютно понятных, детских вещах. Научный инфантилизм такой (что весьма характерно).

Про решку позже напишу, возможно завтра, щас технически не могу, sorry.

Жопой чувствую, что с экспериментом (или с допущениями, по крайней мере) что-то не так. Пойду думать.

Если у человека удалить голову, можно ли результат этой операции считать челоеком? Напр. д-р Гийотен считал, что в результате получается не человек (был и ряд экспериментальных работ, к прискорбию).

Ну и философский зомби где-то рядом ходит.