Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет gr_s ([info]gr_s)
@ 2011-10-03 01:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Всем известно, что было" - это было вранье. Не было.
Давно в ленте увидел оценку таганцевского заговора как "всем известно" что реально и взаправду существовавшего. Ну, всем известно, что де мол, было. У меня на сей счет были некие сомнения, но поскольку источник забылся, я решил спросить профессионала. Несмотря на занятость того лица, у которого я справлялся, справки были наведены и ответ отправлен. Подробности тут:
http://therese-phil.livejournal.com/188698.html?thread=5178650#t5178650


(Добавить комментарий)


[info]griseopallidus@lj
2011-10-02 18:11 (ссылка)
зная практику ЧК практически в том и не сомневался
спасибо

(Ответить)


[info]yura_sh@lj
2011-10-02 18:46 (ссылка)
Это далеко не так. Реабилитация была политическим решением. В коем фигуранты как представляется не нуждались.... http://wiradhe.livejournal.com/22667.html
А еще можно послушать (люблю в дороге) обстоятельный и нелегковесный цикл передач http://docbatler.livejournal.com/16843.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2011-10-02 19:30 (ссылка)
Ну, собственно, мнение, высказанное по первой ссылке, и не подтверждается материалами справки, изученной по моей просьбе доброй терезой_фил, к выводу которой, сделанному ей на основе изучеия 90-с лишним страничного документа, мое доверие много выше.
про обстоятельный рассказ - со временем послушаю, за ссылку, во всяком случае, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2011-10-02 21:01 (ссылка)
Понятно, что "реабилитация" обвиненных в политическом преступлении - всегда сама является политическим решением. Ведь политическое преступление - не уголовное, участие в заговоре не является морально порочащим обстоятельством, поэтому обсуждение политических взглядов и поступков давно умерших людей должно проходить по ведомству историков, а не по ведомству правоохранительных органов.

Так, если мы говорим о каком-то деле, процессе, будь это дело декабристов, первомартовцев или правых эсеров, то нормальная практика состоит в том, что разные историки изучают материалы этих дел и обсуждают, что за ними в реальности могло стоять. Кому-то видится одно, кому-то другое. Никакого ведомственного авторитетного мнения, типа "заключения прокуратуры", здесь не бывает.

Возвращаясь же к исходной теме, я вижу, что Тереза_Фил суммировала его так: "с одной стороны, заговор в интенции вроде бы был, а с другой, большинство участников - только делали вид, что действовали (как НСГ), или вообще ничего не делали".

То есть все сводится к схоластическому расщеплению иглы на предмет, где кончаются разговоры типа "так дальше жить нельзя", и где начинается организация, заговор. Для ЧК, видимо, заговор начинался уже с того, что персонаж на вопрос "как дела?" тяжело вздыхал; для кого-то другого - с момента передачи из рук в руки неподцензурной публикации; для кого-то третьего - с того момента, когда обнаруживается внутриорганизационная дисциплина, а участники приступают к практической подготовке выполнения сложного плана действий, включающих действия насильственные. Точно так же расплывчатым оказывается понятие "связан с таким-то" - от случайного знакомства до выполнения инструкций.

Наконец, в таком деле, как подпольная борьба, все участники имеют стимулы преувеличивать или преуменьшать масштабы реальности. Относится это и к авторам писем, цитируемых Черняевым и Измозиком, а вслед за ними - Немировским. В истории революционного подполья вполне типичной была ситуация, когда оказывалось, что некая организация, которая, как думалось, существует в городе Энск, в реальности отсутствует, сводясь в лучшем случае к встречам за чаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2011-10-02 21:04 (ссылка)
Нет, тереза вовсе не суммировала тему или мнение. Это было ее предварительное впечатление, для проверки которого осторожная и умная тереза и попросила время. Сверившись с бумагами, она суммировала мнение совершенно иначе, а именно, что никакого заговора не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2011-10-02 21:44 (ссылка)
Это все упирается в семантику - что такое "заговор" и чем он отличается от "нелегальной организации". Ведь вывод Терезы был такой: "никакого заговора, похоже, не затевали и уж точно не реализовали, а, в основном, занимались переправкой людей, товаров, а также прессы из Финляндии в Петроград и обратно".

Нелегальная переправка людей, товаров и прессы через границу - это вполне себе нелегальная деятельность, и если она связана с политическими мотивами (то есть если эта делается не ради одних денег), то где граница между такой деятельностью и заговором? Очевидно, что по мере разрастания и укрепления такой деятельности рано или поздно всплывет вопрос о захвате власти, особенно если нынешняя власть шатается. Собственно, заговоры обычно так и возникают - из кружков единомышленников, которые сперва обсуждают события, потом добывают и печатают бесцензурную прессу и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2011-10-02 21:48 (ссылка)
где граница между такой деятельностью и заговором? - вот и чека так же подумала. возют, понимаешь, литературу, дай-ка мы заговор состряпаем. смысл терезиного вывода в том, что это была не профилактическая операция по предотвращению, а самая что ни на есть состряпанная клюква. а так - разницы, конечно, нету - все всё равно враги вокруг, чего уж там.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2011-10-02 21:52 (ссылка)
Ну так я примерно это и написал юзеру yura_sh

С той разницей, что в глазах ЧК устранение нелегальной организации как раз и было профилактической операцией по предотвращению. И, в общем, небезосновательно.

Понятно, что если уж ЧК в это влезала, то раздувала все до небес, особенно в публичных извещениях. Но и совершенно из пальца это все высосано не было (в отличие, скажем, от шахтинского дела и последующих "дел" 1930-1931 годов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2011-10-02 22:08 (ссылка)
насколько я понял финальный вердикт терезы, вначале было тщательное конструирование образа несуществующей нелегальной организации, после чего она, собственно, возникла, так что стало возможным ее кхм устранение. и в этом смысле, разница с шахтинским делом состоит не в отсутствии высосанности из пальца тут и присутствия там, а в том, что таганцевское дело высасывалось из пальца на уровне городской чеки, а шахтинское - в кремле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2011-10-02 22:22 (ссылка)
Нет, шахтинское тоже высосали из пальца евдокимовцы в Ростове, просто в Кремле его поддержали (кажется, в обход Ягоды), но это уже несколько оффтопиковое.

Онтопиковое же в том, что участников таганцевского дела (или, как минимум, ядро участников) не надергали случайным образом, чтобы только сляпать фальшивку, а отловили в ходе поиска нелегальных организаций, то есть в рамках того, для чего ЧК и существовала. А уж отловив, стали, как водится, украшать дело по собственному разумению.

Во всяком случае, я терезины слова понял примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2011-10-02 22:49 (ссылка)
хм. я так понял, что именно что сначала придумали чтобы была такая организация, а потом под замысел стали отлавливать/надергивать (последнее было нетрудно, т.к. все со всеми были знакомы и т.п.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]griseopallidus@lj
2011-10-03 03:56 (ссылка)
ну какая же чк если нет контрреволюционеров?
а задач устрашения никто не отменял

принцип же амальгамы не они придумали

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gr_s@lj
2011-10-02 22:52 (ссылка)
а, да, действительно, там же сев.-кавказское гпу начало это дело по факту аварий на шахтах, точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]therese_phil@lj
2011-10-03 08:59 (ссылка)
Кстати, вот недавно вышло: http://www.rosspen.su/ru/catalog/.view/good/978-5-8243-1503-5/

Тут, в основном, документы Политбюро (переписка с ведомствами и общее дирижирование процессом). А во втором томе - внутригэбушное и судебное. Очень впечатляет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]therese_phil@lj
2011-10-02 22:49 (ссылка)
Это так, если понимать нелегальную организацию, как организацию, куда сознательно входили все арестованные по делу Таганцева, которые целенаправленно осуществляли различные действия, сознательно направленные на свержение и захват власти. Такая организация, безусловно, была высосана из пальца. Однако в это несуществующее множество, очевидно, входило несколько небольших подмножеств иного типа - реально существующих групп, которые с политическими или шкурными целями осуществляли нелегальную переброску через границу людей, товаров и прессы, тем самым нарушая недавно изданные декреты о спекуляции, пограничном режиме и т.п. Конкретных нарушителей отловили, поднажали на них, получили показания о "сообщниках", а дальше пошли с частым бреднем, хватая правых и виноватых. Добрались до Т-ва, раскололи его до жопы (угрозами, шантажом, сырым подвалом и одиночкой), а уж он - по рецепту "Сна Попова" - приплел всех, включая Гудим-Бодай-Корову. Насколько можно судить по "Справке", никаких доказательств и вещдоков в деле нет, кроме голословных признательных показаний нескольких человек, да факта поимки еще нескольких при переходе границы. Конечно, справка - не дело, но и делам такого рода, как мы знаем, доверять не приходится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wyradhe@lj
2011-10-03 14:31 (ссылка)
Коллеги, справку 1992 использовать можно разве что в насмешку или совершенно не зная обстоятельств дела. Уж не думает ли кто-либо, что эта липа, писавшаяся для комиссии по реабилитации, передает совокупность данных по делу? Там несколько сот томов, из которых частично рассекречено только дело Гумилева...
Собственно, ни один из историков ГВ не сомневается, что заговор был. И не может сомневаться - свидетельства с обеих сторон вполне ясные, что с белой, что с красной, и полностью друг друга подтверждающие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]therese_phil@lj
2011-10-04 18:44 (ссылка)
Небольшие уточнения:
- справка писалась после того, как Верхсуд реабилитировал всех фигурантов, и Комиссия по реабилитации Верх. Совета РФ (политбюрошной уже не было, а президентской еще не было) не была заказчиком этого документа - ей просто нечего было с ним делать, т.к. она не занималась ист. публикациями, а процесс реабилитации по делу был уже завершен;
- большое количество томов в деле не является доказательством наличия заговора и виновности фигурантов (которых, к тому же, были сотни - вряд ли тут можно было обойтись бы десятками томов);
- архивно-следственные дела вот уж около пятнадцати лет не являются секретными документами, а лишь конфиденциальными (как все персональные), к тому же через 75 лет после заведения дела и этот гриф снимается, можно изучать (ср. частично изданные материалы дела Миронова, Колчака, ПСР, Кронштадского восстания и др.).

Разумеется, обсуждаемая справка не является достаточным основанием для выяснения фактических обстоятельств, связанных с "заговором Таганцева". Но ведь и само следственное дело - весьма сомнительный источник (как их лепили, нам ли ни знать).

Что же касается свидетельств "красных и белых", то это, по-существу, материалы "устной истории", к-рые при всем интересе и показательности не могут служить фактографической основой исследования (ср. "Кр. террор" Мельгунова).

А вот за ссылочки на историков ГВ, которые исследовали (а не излагали с чужих слов) этот сюжет, была бы очень благодарна. Голинкова (Д.Л.), Поликарпова и Фильштинского не предлагать :)

(Ответить) (Уровень выше)