(Добавить комментарий)

	object@lj 2011-12-23 19:41 (ссылка)
	Действительно обоюдный. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	object@lj 2011-12-24 01:27 (ссылка)
	Нет, все же не обоюдный. Вот сегодняшний митинг не ухудшает позицию избирателей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-24 03:50 (ссылка)
	Повторение ходов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leonid_b@lj 2011-12-24 03:59 (ссылка)
	В результате митинга, как это ни странно, позиция избирателей может ухудшиться. Паскудно, однако. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-24 04:02 (ссылка)
	Ну, данный конкретный, может и не ухудшить. А дальше-то что? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leonid_b@lj 2011-12-24 04:07 (ссылка)

Дальше - не они действуют, вот что. Представь, что эти ребята, которые и там и там - не действующие лица. Внятнее сказать не могу, думается плохо. Но я имею в виду не какую-нибудь конспирологию, совсем нет. Более идеалистические вещи, что ли. Очень важно для понимания ситуации (или для смягчения уныния от непонимания) отметить, что пока никаких действий вообще не было, кроме символических, которые тоже ничего не значат. Ничего не происходило, понимаешь? Все только обменивались маловнятными и неопределёнными жестами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-24 04:10 (ссылка)
	Я не согласен, что символические ничего не значат. Вон, к Гавелу по-хамски отнеслись - вполне символически и инфрормативно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leonid_b@lj 2011-12-24 04:13 (ссылка)
	Ну да, но настолько, насколько это отношение - не российское. Не внутреннее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-24 04:18 (ссылка)
	Это отношение тех, кто не послал соболезнование и отправил туда Лукина. А российское внутренее отношение, насколько об этом вообще можно судить, скорее всего равнодушие по таким нематериальным вопросам как Гавел. Но это мой домысел. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leonid_b@lj 2011-12-24 04:22 (ссылка)
	Может быть, дело и не в нематериальности как таковой, а в том, что это всё далеко. Но я тоже не утверждаю наверное. Думать надо. (Ответить) (Уровень выше)

	oldwine@lj 2011-12-24 04:39 (ссылка)
	Лошадью ходить, лошадью :) (Ответить) (Уровень выше)

ptushnik@lj 2011-12-24 04:53 (ссылка)

Небольшое уточнение: цугцванг - это вынужденность плохих ходов, а не отсутствие хороших (повторение ходов). Сейчас, на самом деле, инициатива у власти, поскольку у протестующих довольно мало возможностей в принципе. "Намеков" власть может тупо "не понимать", обходясь мелкими, как бы своими, инициативами, которые легко свернуть в любой момент, а на сильные средства народ не готов. Собственно, власть не своих боится, а чужих "стесняется". Все же дети, деньги и бизнесы всё больше "там". (Ответить) (Уровень выше)

	object@lj 2011-12-24 04:57 (ссылка)
	1. Если на второй митинг придет значительно больше народу, то это не повторение ходов. 2. Если между первым и вторым митингом другая сторона сделала ранее не повторявшийся ход, то это не повторение ходов. Я бы сказал, что это пока рекогносцировка. (Ответить) (Уровень выше)

	pargentum@lj 2011-12-24 15:18 (ссылка)
	Все-таки жизнь не шахматы, и повторением ходов в ней ничьи не добиться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-24 15:22 (ссылка)
	Конечно не добиться. И ничьих не бывает. И игры то антагонистические, то кооперативные, то смешанные. Но тем не менее - в данном конкретном случае. 1. - Мы хотим организовать митинг протеста. 2. - Да пожалуйста. 3. - Вот наши требования. 4. - Да пожалуйста. 5. - Но вы же их не выполняете! 6. - Ну да. 7. GOTO 1 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pargentum@lj 2011-12-25 02:12 (ссылка)
	Ну, власть уже про некоторые уступки говорит, так что насчет 5 пока не очевидно. И вообще, мне ближе точка зрения jsn@lj, что пипл сейчас находится в фазе "А что, можно было?", и реально конструктивных идей можно (и следует) ждать только по мере прохождения этой фазы. (Ответить) (Уровень выше)

	penguinny@lj 2011-12-23 19:48 (ссылка)
	Оппозиции (назовём её так для условности) всё же простительнее. Ребёнок ещё не прокричался, а от него ждут решения судеб страны. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-23 19:53 (ссылка)
	от него ждут решения судеб страны "судьбы страны" - ну, это же мем такой, пустышка своего рода. Отрыгивание школьного курса литературы (я не вас имею в виду, а носителей ощущения, что от них кто-то чего-то в этом роде ждет). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

penguinny@lj 2011-12-23 20:00 (ссылка)

Ну да, это я так пафосно сфальшивил. Но если механизм разговора с властью ломали больше десяти лет, а тот что был до этого - мягко говоря, был и тогда сыроват и недоработан, глупо жаловаться на некоторую сложность коммуникации. Цугцванг - это когда непонятно что делать, потому что все варианты выглядят не очень. А тут у нас один из шахматистов привязан к стулу, да ещё и фигуры посажены на суперклей. Не цугцванг, а неспортивное поведение! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-23 20:05 (ссылка)
	Так хоть привяжи, хоть отвяжи - ходов-то нету. И у тех нету. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	penguinny@lj 2011-12-23 20:10 (ссылка)
	Я, наверное, мыслю как-то неправильно. У меня такое ощущение, что весь окружающий сыр-бор, тексты, статьи, ролики, митинги, фотожабы - это и есть такой Ход. Довольно удачный, мне кажется, хотя и существующий формально вне политического пространства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-23 20:12 (ссылка)
	Да нет, какой это ход. Это почти рефлекторное действие, сопровождающее ходы, типа как ногой трясут. Ход-то в чем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

penguinny@lj 2011-12-23 20:30 (ссылка)

Ход, мне кажется, в том, что негласный пакт с властью разорван. С обоих сторон. Общество "несогласных" функционирует как вязкий дампер, гасящий и без того ничтожную эффективность власти. Формально, конечно, власть может продолжать ничего не делать, но и это будет работать ей в минус, как признак слабости. Время работает против власти. Если это и цугцванг, то ход на стороне власти, а на часах осталось всего ничего. Извините, что меня несёт в метафоры. Я не знаю как перевести эстетический протест в политические категории. Получается пафосно, но хотя бы отдалённо адекватно, мне кажется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gr_s@lj 2011-12-23 20:36 (ссылка)

Сорри, поправил опечатки и внес минимальную правку для лучшего понимания. Беда не в том, что пафосно, а в том, что это - констатации произошедшего, сформулированные в терминах публицистики, фиксирующей происходящее ("люди возмутились и вышли на митинг"). Но дальше ведь должно быть что-то содержательное, то, что я называю ходы. И пока что не видно - ходы-то - в чем состоят? Вот вы попытались подвигать фигуры за власть. Рассмотрели вариант - продолжать ничего не делать. Дали ему оценку - это ей в минус, потому что признак слабости. Теперь давайте попробуем рассмотреть (только реалистично) вариант, двойственный к этому. Не "ничего не делать", а "начать что-то делать". Там какие варианты? Предположим, что один из них - удовлетворять требования требующих. Тут уже начинается разрдай, потому что эти требования либо лозунги, либо компромисс и там одно противоречит другому. От себя спрошу - вы всерьез полагаете, что в нашей стране уступки будут восприняты как признак... чего? силы? очень сомневаюсь. Теперь рассмотрим варианты ходов за оппозицию (понимаемую, повторю, широко, там ниже я попытался дать определение). Вот первый ход власти ("ничего не делать"). Что этим-то делать? Опять выходить на митинг? Или что? Не видно ходов-то, вот о чем я толкую. Выражать чувства - понимаю и сочувствую, сам их испытываю. Но ходов не вижу. И я думаю, что такое внешнее, техническое отсутствие ходов - совершенно неслучайный, а фундаментальный факт. И очень нехороший. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

penguinny@lj 2011-12-23 20:58 (ссылка)

Моё понимание политики довольно цинично. Я вырос в перестройку; да и в Великобритании только что прожил далеко не самый удачный политический период. Лично я вынес из всего этого один очень простой вывод - совершенно необходима регулярная сменяемость власти. Чем регулярней, тем лучше. Сложившаяся сейчас в России ситуация кажется мне в этом смысле положительной. Путин - это, хочется мне думать, не один человек, а фокус устремлений некой группы, условный компромисс. Тот факт, что он устраивал очень много кого, очень долго - хорош для Путина и не очень хорош для страны. Нынешние события, мне кажется, опосредованно, меняют баланс групп у власти, и создают возможность перестановок акцентов. Что кажется мне фундаментально положительным явлением. Конечно, хочется большего, функционирующей демократии и института выборов. Но, как вы сами прекрасно понимаете, такие вещи не могут произойти пока сами властные элиты не придут, наконец, к пониманию, что нынешняя игра без правил вредит им самим. Ничего лучшего, способного донести до элит эту простую эвристику россиянам сейчас, мне кажется, недоступно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gr_s@lj 2011-12-23 21:09 (ссылка)

Не вижу в этом вашем понимании, честно говоря, ничего циничного. Так фокус устремлений или все же компромисс? :)) Сложившаяся сейчас в России ситуация кажется мне в этом смысле положительной. Она не положительная и не отрицательная, пока все что можно сказать, она - не такая, как до 10-го декабря. Я вам одному открою секрет, отчего я взился с энтим цугцвангом. У меня в ленте триста с чем-то френдов, ладно, пусть пишет регулярно но столько, но количество возмещается качеством. В фейсбуке под сотню друзей. За все эти дни я не увидел ни одного изложения требований. Видел призывы, аналогии-метафоры, уговоры (действующие и не очень), хохмы, плакаты и т.п. Дележку ощущениями. Но ни одного раза я не видел, чтобы не ладно там обсуждали, а изложили бы - так что решил этот оргкомитет. И люди в моей ленте - чудесные, умные и благородные (лента же - моя :). Но вот ходов - не только не обсуждается, они не упоминаются вообще. И я подозреваю, не потому что люди (мы, я) глупы или плохи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

penguinny@lj 2011-12-23 21:42 (ссылка)

Мне кажется, что это внешне нелогичное поведение всех этих умных людей интуитивно правильно. Суть протеста - внеполитическая, метаполитическая, проблема в том, что политической площадки в стране больше не осталось. Любые более конкретные требования, мне кажется, упрутся в различные политические воззрения этой бесформенной массы людей. Вопросы настоящей политики в таком контексте вторичны. Власть, кстати, прекрасно понимает, на том же интуитивном уровне, в чём проблема, но не может решить для себя, какого рода компромисс её устроит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-23 21:51 (ссылка)
	Любые более конкретные требования Да никаких нет. Ни менее конкретных, ни более абстракнтых. С одной стороны - мычание. С другой - мемеканье. Или там кукареканье. Это очень плохо. И это - главное, а вовсе не протест с его "внеполитическими формами". Будут вокруг дома бегать и кричать "А-а-а-а". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

penguinny@lj 2011-12-23 22:12 (ссылка)

Кукареканье - это верно подмечено. Выступают шуты и скоморохи. У нас в стране сейчас разыгрывается третья серия комедии "Тупой, ещё тупее". Кривляния нужны для того, чтобы сломать баланс сил, чтобы создать обстановку для качественных перемен (совсем не обязательно к лучшему, кстати). Шуты не несут ответственности за всё остальное. Никлсон, грубо говоря, своим бунтом не спас себя от лоботомии в "Полёте над гнездом кукушки". Но динамика протеста всё же здоровее любой иной в сложившейся ситуации. Поэтому, я не согласен с тем, что бесформенность в данном случае плоха. Бесформенность - неотъемлемая часть происходящего, по-другому быть просто не может. Власть, разрушив механизмы обратной связи, лишила народ слова. Вернуть слово можно только покричав, не так важно что, главное, чтобы снова телефон поставили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gr_s@lj 2011-12-24 03:56 (ссылка)

Власть, разрушив механизмы обратной связи, лишила народ слова. Вернуть слово можно только покричав, не так важно что, главное, чтобы снова телефон поставили. Вы описываете ситуацию, которой нет. Ее не было, кстати, уже и в 1989-1991 гг. Проблема не в том, что телефона нет, а в том, что он есть, но по нему говорит бессмысленный идиот, который мычит и сипит. И слушает его такой же бессмысленный идиот, который в ответ кукарекает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

penguinny@lj 2011-12-24 11:39 (ссылка)

Вот тут я с вами не согласен, хотя как доказывать свою правоту не знаю. Нельзя с этой властью внятно разговаривать, потому что власть врёт. Со стороны правду вообще трудно отличить от лжи. При такой расстановке сил, говорящий правду всегда заведомо выглядит и звучит проигрышно. Кукареканье, с другой стороны, чётко выражает отношение, но неопровержимо любой ложью. Власть врёт про госдеп, а клоуны выходят к американскому посольству и требуют денег. История всего 20 века: абсурд сильнее лжи. Именно в этом и заключается секрет прошедших протестов. (Ответить) (Уровень выше)

be_it_so@lj 2011-12-24 04:10 (ссылка)

>> За все эти дни я не увидел ни одного изложения требований. http://gidepark.ru/user/3460319411/article/493106 - это длинно http://hgr.livejournal.com/1962133.html?thread=31756693#t31756693 http://arvegger.livejournal.com/627327.html?thread=5231999#t5231999 - последние два абзаца Первый текст не мой, два коммента - мои. По-моему, очень даже ясно написано, чего хотят выходящие на Болотную и Сахарова. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-24 04:12 (ссылка)
	Вы если цитируете, то будьте точны. Я же ясно написал, кого я читаю и где я не увидел. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	renata@lj 2011-12-24 04:37 (ссылка)
	у меня был списочек с требованиями. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-24 05:34 (ссылка)
	Упс. Это меняет дело (я серьезно). Приношу извинения - я тормоз и неадекват. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

gr_s@lj 2011-12-25 05:05 (ссылка)

Боюсь, что сказав "понятно", вы несколько поторопились :) Разумеется, речь не идет о требованиях "своих" (если под послденими понимать френд-ленту). Речь идет о том, что френд-лента (в лице юзера renata) нашла текст требований, сформулированных оргкомитетом митинга, и привела его (текст) у себя. Чего я не заметил. Сделав отсюда (ошибочный) вывод, что ленту требования оргкомитета не интересуют. (Ответить) (Уровень выше)

	renata@lj 2011-12-24 18:11 (ссылка)
	Столько всего пишут - все не перечитаешь. У меня еще в комментах к посту про "что это власть мне сделала такого" довольно подробное обсуждение конкретных требований по минимуму и максимуму. (Ответить) (Уровень выше)

jsn@lj 2011-12-23 21:52 (ссылка)

А Вы не слишком ээ торопите события? В смысле, оппозиция (в широком смысле слова) всего две недели как поняла, что она существует. Все эти подбадривания взаимные в интернетах и все эти метафоры-аналогии -- люди просто всё ещё в процессе осознания, и это должно занимать время и должно провариться сколько-то. Как проварится, и когда власть свои плохие ходы сделает (то же "ничего", например), так же постепенно может начать формулироваться и конструктивная повестка. Т.е., да, разумеется, может и не начать -- но не рано ли сейчас об этом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-23 21:54 (ссылка)
	Я - тороплю?! Да они уже уехали, ваши события. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jsn@lj 2011-12-23 22:15 (ссылка)
	Мои как раз ещё и не собирались начинаться. А какие уехали? Какие-то важные возможности были безвозвратно упущены в декабре? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-24 04:01 (ссылка)
	Конечно. Отставка Чурова и вытаскивание за ушко да на солнышко кураторов фальсификаций (за власть). За оппозицию - не знаю. Не дать сложиться комбинации профессиональных политиков и профессиональных подбадривателей, так скажем (потому что эта парочка будет фиксировать статус-кво - организовывать митинги с... чем собственно? все более с ничем). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jsn@lj 2011-12-24 05:49 (ссылка)

Да, понятно. Не согласен. Власть запаздывала с ходами с осени как минимум, всё больше, потому что запаздывала с осознанием. Окно возможности для того, чтобы перестать тупить, у них останется открытым ещё очень долго (кварталы, на мой взгляд). Оппозиция, с другой стороны, на время занятия саморазглядыванием вынесла наверх подбадривателей, и на время митингов -- профессиональных организаторов митингов. Никто из них особо не воспринимается массой и не работает как политик, только как технический временный делегат в оргкомитет митинга. На этом этапе они соотвутствуют запросу, на следующих -- будут вынуждены либо соответствовать следующим запросам, либо уступать сцену. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-24 05:53 (ссылка)
	Да, это, пожалуй, позитивный разворот темы. Тем более, как сообщила мне тут в комментах юзер renata, в ее журнале перечень требований был (см. http://gr-s.livejournal.com/873449.html?thread=4968937#t4968937) Вобщем, спасибо! (Ответить) (Уровень выше)

	a_bugaev@lj 2011-12-24 04:50 (ссылка)
	Это очень верно и точно. (Ответить) (Уровень выше)

	ptushnik@lj 2011-12-24 05:02 (ссылка)
	//простой вывод - совершенно необходима регулярная сменяемость власти// http://ptushnik.livejournal.com/131082.html - почти синхронно. Витает в воздухе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	penguinny@lj 2011-12-24 11:56 (ссылка)
	Да кто только уже не написал. Я эту мысль уже второй год думаю, осознал после прошлых британских выборов. Но только сейчас это стало понятно рядовым россиянам. (Ответить) (Уровень выше)

gavagay@lj 2011-12-24 19:15 (ссылка)

=Формально, конечно, власть может продолжать ничего не делать, но и это будет работать ей в минус, как признак слабости= Да ну что вы, они запросто могли эти митинги просто пересидеть. У них, мне кажется, ресурс на это еще был. Другое дело, что они уже зашевелились, Медведев пообещал выборы губернаторов и регистрацию партий численностью в 500 человек. И теперь все - толпа почуяла запах крови. После этого, мне кажется, события приняли необратимый и стремительный характер, а вот в какую это будет сторону и как технически происходить - затруднюсь сказать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

penguinny@lj 2011-12-24 19:32 (ссылка)

Они могли бы пересидеть эти митинги, если бы митинги были сравнительно будничным явлением. Так произошло недавно в Штатах, или, как мне язвительно напоминали конспирологи под одним из постов, так произошло в Великобритании, где власти проигнорировали миллионный митинг и всё равно вошли в Ирак. У нас власть зачищала малейшие намёки на несогласие много лет подряд. Итог такой деятельности - не придумал пока термина, "эзопизация" политической активности. Так как реакция общества на власть исчезнуть совсем не может, реакция начинает сочиться по любой наималейшей трещинке. Любая чепуха обретает масштабы вселенского заговора. Кто что сказал в интервью, и что имелось в виду на самом деле, кто в телевизоре анекдот осмелился рассказать, и что показали в той самой передаче, которая кого-то осудила, и которую по ошибке успели передать в зоне Сибири и Дальнего Востока. Я не раз писал у себя об этом. Так вот, на такой "зачищенной" площадке, в пустыне, не может быть "просто" митинга на 20 тыс человек. Это просто такое явление природы которое в пустыне не существует. Сам факт митинга показал, что пустыни нет. Именно поэтому реакция настолько несоразмерна. gr_s прав, конечно, говоря, что это явление не политического толка; в сущности, без требований и фокальных лидеров. Мой ответ на это такой: это не важно, т.к. у нас на глазах родилось гражданское понимание, что политический процесс ВОЗМОЖЕН, плюс, некая форма его организации. Это очень много, мне кажется. (Ответить) (Уровень выше)

	tsvetna@lj 2011-12-24 04:07 (ссылка)
	А уйти всем в отставку (Пу и Ме, и кто там у них еще есть, и, само собой разумеется, всем сдать мандаты) - это не ход т.н. власти? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-24 04:15 (ссылка)
	Это - ход. А что он улучшает? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2011-12-24 04:24 (ссылка)
	Для кого? Для конкретных чиновников это мгновенный релакс, прыжок в швейцарские или лазурнобережные какие-нибудь пенсионеры, прочь от всего этого, гори оно синим огнем. Люди на площади тоже будут довольны (какое-то время - точно, дальше всяко может быть). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-24 04:27 (ссылка)
	Для конкретных чиновников это мгновенный релакс, прыжок в швейцарские или лазурнобережные какие-нибудь пенсионеры - ну вот, они так не считают, видимо. Что они считают, я не знаю, может быть думают, что это прыжок не в пенсионеров, а в обитателей Матросской Тишины. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2011-12-24 04:37 (ссылка)
	Тогда у них не отсутствие хода, а отсутствие сил сделать ход. Если продолжать аналогию с шахматами - как если бы у шахматиста случился сильнейший тремор или паралич рук. (Ответить) (Уровень выше)

	arhivistka@lj 2011-12-24 08:54 (ссылка)
	"прыжок в швейцарские или лазурнобережные какие-нибудь пенсионеры, прочь от всего этого, гори оно синим огнем." думаю, боятся это сделать без гарантий неприкосновенности. (Ответить) (Уровень выше)

alex_k@lj 2011-12-23 19:53 (ссылка)

Вот тут пишут: Нередко встречается мнимый цугцванг, то есть позиция, исход которой не меняется при воображаемом переходе хода к противнику, но субъективно ощущается отсутствие полезных ходов... Другим распространённым мнимым цугцвангом является любая проигранная позиция, при которой проигрывающий вынужден пассивно ожидать приближающееся поражение. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%83%D0%B3%D1%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-23 19:57 (ссылка)
	Первая из приведенных вами фраз - прекрасна в своем роде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alex_k@lj 2011-12-23 19:59 (ссылка)
	сначала хотел ею ограничиться, но "интеллектуальная честность" ТМ не позволила :) (Ответить) (Уровень выше)

	otkaznik@lj 2011-12-23 19:58 (ссылка)
	Если в качестве игроков рассматривать власть и оппозицию, то да. Но если власть и общество, то нет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

gr_s@lj 2011-12-23 20:03 (ссылка)

"Оппозицию" предлагаю мыслить расширительно (примерно совпадает с "Москвой" - не как город, а как понятие). А больше никакого субъекта и нету. Т.е. грубая истина ("нету тут никакого общества") означает просто-напросто, что все решается в Москве, а остальные - болельщики (это не оценка, а факт - так бывает во всех иерархизированных "звездообразных" странах, типа Франции или России). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	otkaznik@lj 2011-12-23 20:06 (ссылка)
	Но в Москве общество есть, хотя я уверен, что оно есть и в других местах страны. И его потенциальную (как минимум) субъектность никак нельзя сбрасывать со счетов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gr_s@lj 2011-12-23 20:10 (ссылка)

Там выше penguinny предложил термин "оппозиция" трактовать расширительно, включив в него не только профессиональных оппозиционеров, но всех, кого возмутила эта нелепая, опасная и в общем-то совершенно лишняя выходка властей на выборах. Это, как я понимаю, близко к тому, что вы называете обществом. По мне оба определения годятся, но как метки (для краткости), типа наклейки на объект. Сам объект называть слишком длинно ("те, кто возмущен фальсификациями на выборах, и своими действиями явным образом выражает это возмущение"). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	otkaznik@lj 2011-12-23 20:17 (ссылка)
	Мне, конечно, судить издалека несколько самонадеянно, но уж извините. Тут дело не только в фальсификациях, они, на мой взгляд, лишь спусковой крючек копящегося отвращения. Мне кажется, что Пионтковский верно привлек для объяснения Сартра с его экзистенциальной тошнотой. Вот эту вызываемую режимом тошноту я отчетливо ощущаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gr_s@lj 2011-12-23 20:21 (ссылка)

Мне кажется, что Пионтковский верно привлек для объяснения Сартра с его экзистенциальной тошнотой. Вот эту вызываемую режимом тошноту я отчетливо ощущаю. Это не объяснение, а описание собственных ощущений с помощью отсылки к тексту, который описывающий собственные ощущения полагает общеизвестным. Далее, про копящееся. Это все опять из области ощущений. Я не отрицаю их наличия, но призвал бы к трезвой оценке их значимости. Ну и это все опять из области не ходов, а почесухи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	otkaznik@lj 2011-12-23 20:24 (ссылка)
	Не могу спорить, поскольку в основе Вы правы. Кроме собственных ощущений и, быть может, самых общих соображений мне предъявить нечего. Извините, что встрял. (Ответить) (Уровень выше)

	esya@lj 2011-12-23 20:37 (ссылка)
	вот она-то и ведет людей на площадь (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-23 20:38 (ссылка)
	Но мой вопрос про следующие шаги. Шаги-то, они на площади не придумываются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	esya@lj 2011-12-23 20:40 (ссылка)
	Президентские выборы. Добиться второго тура, эксплуатируя тошноту. В качестве предвыборных роликов использовать нарезку речей отца (отцов) нации. Каждый ролик заканчивать вопросом, ты этого хочешь - Голосуй! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-23 20:50 (ссылка)
	Ну, в условиях отсутствия нового варианта Ельцина (имеется в виду не рост и шевелюра, а статус единого - народного - лидера, реально (т.е. на выборах) объединяющего всех недовольных (т.е. самых разных) - эти ходы ведут к гарантированному выигрышу Путина. Дальше что? (я не тому, что он тут же начнет младенцев есть, а серьезно спрашиваю). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	esya@lj 2011-12-23 21:05 (ссылка)
	развитие застоя, остальное больше зависит от цен на нефть шансы у него, в любом случае, предпочтительные, я бы на него поставила бы (Ответить) (Уровень выше)

	dooh@lj 2011-12-23 21:08 (ссылка)
	дальше видно будет (Ответить) (Уровень выше)

	vyastik@lj 2011-12-24 10:02 (ссылка)
	так ведь у нас ситуация не "Ельцин против Горбачёва", а что-то наподобие "Лукашенко против Шушкевича+Кебича". Вот таким Лукашенкой может стать Навальный. (Ответить) (Уровень выше)

gavagay@lj 2011-12-24 19:33 (ссылка)

=Ну, в условиях отсутствия нового варианта Ельцина (имеется в виду не рост и шевелюра, а статус единого - народного - лидера, реально (т.е. на выборах) объединяющего всех недовольных (т.е. самых разных) - эти ходы ведут к гарантированному выигрышу Путина= А я думаю, что это наоборот очень правильно, что нет "альтернативы Путину". Потому что главная глубинная проблема страны - в том, что она функционировала в режиме такого полудемократического вождизма. Когда люди выбирали "князя", давая ему при этом мандат делать что угодно. С представлением, что мандат можно отозвать, но пока не отозван - правь как заблагорассудится. И разговоры об "альтернативном кандидате" - это такая попытка найти нового князя на место Путина. А смысл демократии в том, что на этом месте может сидеть вообще кто угодно, это просто рядовой винтик системы. В этом винтике важен не человек, а статус. Потому, я думаю, это наоборот прикольно, что в конкурентах у Путина - клоуны. Как раз надо выбирать клоунов, потому что уж лучше клоун, выбранный демократически, чем сколь угодно умный и харизматичный кандидат, сидящий на штыках. То есть, выборы 4 марта - это такой референдум, хотите ли вы демократию, или нет. И здесь Зюганов и Ко как раз очень подходящие люди, потому что они абсолютные пустышки. Выбирая их мы как бы говорим: "в этой пустышке ничего нет, кроме того, что туда вложили мы". (Ответить) (Уровень выше)

	_moss@lj 2011-12-23 23:38 (ссылка)
	Строить двухпартийную систему. Всем вместе, и оппозиции и Путину. Резать пирог пополам, а на три части он и сам разделится (http://users.livejournal.com/_moss/732948.html). (Ответить) (Уровень выше)

a_bugaev@lj 2011-12-24 05:04 (ссылка)

С этими облаками, что тут называют словами "общество", "оппозиция", невозможно не то что договариваться - невозможно даже вступить в переговоры. И не с кем, и не о чем. Можно только что-то произносить в ту сторону, с надеждой что как-нибудь там рассосется (похоже, это мы и наблюдаем). Но ведь и с другой стороны, со стороны "власти" - там тоже проблема с субъектом. Кто там и от чьего имени мог бы вступить в диалог? Уж не президент, который сам никто и никого не представляет. И не ЕР, которая тоже никто, только больше размером. Разве что физическое лицо - Путин В. В. Но представляет ли он это властвующее сословие, этих бенефициаров власти? Имеет ли мандат от них? (Ответить) (Уровень выше)

	vinopivets@lj 2011-12-24 00:36 (ссылка)
	У меня оторопь от того, что умные, хуже того, прекрасные люди предаются всему этому восторгу гибельному, имея в виду только и исключительно выборы (а значит вопрос "кто", а не вопрос "что"), и я в очередной раз вспоминаю фразу из Тихого американца: "вы поможете им установить демократию, а они выберут Хо Ши Мина". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	oboguev@lj 2011-12-24 04:17 (ссылка)
	У самого Хо было на этот счёт более трезвое мнение. (Ответить) (Уровень выше)

	arhivistka@lj 2011-12-24 08:58 (ссылка)
	"я в очередной раз вспоминаю фразу из Тихого американца: "вы поможете им установить демократию, а они выберут Хо Ши Мина"." демократия заведомо исключает "правителя", т.е. единоличное управление страной. Никакой Хо Ши Мин при демократии появиться не может. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	isida_ru@lj 2011-12-24 11:33 (ссылка)
	В теории хорошо. А в реальности. В Египте теперь, например, демократия - выбрали мусульманских братьев и салафитов. Здравствуй, Демократия - До свидания, Демократия... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	stierliz@lj 2011-12-24 18:03 (ссылка)
	Это и есть демократия. Большинство населения этих стран хотят шариата в качестве закона. Там не возникает никаких падишахов. Просто вам не нравится то, что они выбирают. Так что не демократ это вы. (Ответить) (Уровень выше)

	tan_y@lj 2011-12-24 12:10 (ссылка)
	кажется, Хамас тоже выбрали совершенно демократическим путем. (Ответить) (Уровень выше)

	podmoskovnik@lj 2011-12-24 04:20 (ссылка)
	Горбачев в свое время сменил шахматы на "чапаева" - устроил съезд народных депутатов. Не исключено, что к чему-то вроде учредительного собрания и придет. Только наверху сейчас не Горбачев, а Андропов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-24 04:24 (ссылка)
	Горбачев в свое время сменил шахматы на "чапаева" - устроил съезд народных депутатов. По-моему, наоборот. Съезд народных депутатов - это было такое принятие в члены КПСС всего населения Советского союза и проведение мега_съезда получившейся мега_партии. "Чапаев" - это Сумгаит с Ригой и Вильнюсом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

podmoskovnik@lj 2011-12-24 04:29 (ссылка)

По-моему - наоборот. Рига/Вильнюс (Сумгаит все-таки другая история) - это было логичное продолжение советской линии, а принятие всех желающих в КПСС - это фактически разрушение КПСС, т.е. смена конструкции. Не очень представляю, как от текущих требований (отставка Чурова, отмена результатов выборов) перейти к требованию учредительного собрания, но, возможно, это лучшее направление из возможных. (Ответить) (Уровень выше)

	vyastik@lj 2011-12-24 09:50 (ссылка)
	В трансляции прослушал чудовищную истерическую речь Навального. Кстати, вот это не читали? http://www.snob.ru/profile/23916/blog/44658 (Ответить)

kuznetsov@lj 2011-12-24 11:20 (ссылка)

Честно говоря, не понял смысла вашего высказывания. По моему впечатлению ситуация напоминает весеннюю митинговую волну 1989 г., связанную с "нечестными выборами" на съезда нардепов и ходом самого съезда. Тогда тоже были не требования, а мычание и кудахтание. Ну и что? Ключевое консолидирующее требование - отмена 6 статьи - сформулировалось только зимой 89-90-го, к выборам 1990 года. И ничего, получилосью :) С другой стороны, вопрос еще в том, на кого работает время. Если время работает на одну из сторон, то "отсутствие ходов" не есть цугцванг. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-25 07:38 (ссылка)
	Да, мне о факторе времени напомнил jsn, я согласен, что я его проглядел. (Ответить) (Уровень выше)

	vyastik@lj 2011-12-24 11:55 (ссылка)
	И да, кстати: я согласен с Эллой и Белановским. Путин УЖЕ проиграл. http://belan.livejournal.com/140775.html http://www.inliberty.ru/blog/epaneyakh/3489/ (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2011-12-24 15:23 (ссылка)
	Почитаем на досуге, спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

	stierliz@lj 2011-12-24 18:06 (ссылка)
	Вы уверены, что всё это не в рамках его(или его гипотетических руководителей) планов? Я нет. (Ответить) (Уровень выше)

gavagay@lj 2011-12-24 19:25 (ссылка)

Да за оппозицию можно придумывать ходы, не вопрос. Наращивать интенсивность протестов, валить Путина на президентских выборах, заставлять его нервничать и делать ошибки. Он уже начал делать - пойти на уступки в этой ситуации было ужасной ошибкой. Если на президентских выборах опять будут сильные фальсификации - а я не уверен, что Путин уже сам сможет остановить эту бюрократическую махину - протест будет уже существенно более сильный. Можно будет разбивать лагерь на Красной площади, останавливать производства, добиваться отставки Путина. Он перед уходом назначает компромиссного премьера (Кудрина, Дмитриеву или Гудкова, под гарантии личной безопасности, конечно), который организует новые выбора президента. На эти выборах избирается кандидат от оппозиции с мандатом на конституционную реформу. Реализуемость этого сценария целиком зависит от того, насколько грубо будет ошибаться власть. Если она не делает ошибок, реагирует спокойно, движуха быстро сходит на нет. Если она грубо ошибается - движуха нарастает. Пока было сделано две очень серьезные ошибки - реплики Путина на прямой линии и "уступки" Медведева. Надеюсь, они будут лажать и дальше. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vyastik@lj 2011-12-24 21:53 (ссылка)
	отчего "уступки" Медведва – ошибка Путина? (Ответить) (Уровень выше)