Очень хорошо у Леонида получилось. Правда, тут ещё сыграла исходная доброжелательность и вдумчивость Васильева. Обычно, по-моему, люди острее реагируют на подобные высказывания и идеи.

В связи с этим у меня есть некое непонимание вашего предыдущего поста (про РАН). Следует ли его понимать так, что, в принципе, желание, условно говоря, «потрясти и обрушить Академию наук» — хорошее, а плохи лишь мотивы у людей, которые хотят это сделать сейчас (для отъёма зданий и пр.)?

Желание потрясти и обрушить Академию наук кажется мне абсурдным. Я могу еще понять войну с конкретными академиками - как правило, ее ведут другие академики за пост, скажем, академика-секретаря, зачастую с использованием внешних сил. А тут - полный абсурд какой-то. Ну вт, мой собеседник и указал мне на существование некоторой рациональности.

А почему абсурдным?

Ряду людей кажется, что это — несколько устаревший и неэффективный орган. Приводятся различные аргументы, сравнения с западным опытом (где, как правило, Академия наук — что-то типа научного клуба) и так далее. Тот же posic, кажется, написал несколько постов и комментариев с обсуждением Академии наук. Правда, это было некоторое время назад, и, возможно, я уже плохо помню детали тех обсуждений, но мне не показалось, что этот вопрос — абсурдный.

"Ряду людей кажется, что это — несколько устаревший и неэффективный орган" - я понимаю, что могут быть разные частные мнения разных частных людей по самым разным проблемам.В этом смысле существование упомянутого ряда людей - не абсурд, а в их идеях может быть и наверняка есть здравое зерно. Но у меня речь шла о другом. Здесь у начинаний, идущих от людей при власти - особый запах. И лучше бы его уметь отличать. Потому что в свое время был ряд людей, считавших устаревшим и неэффективным индивидуальное крестьянское хозяйство (я отдаю себе отчет в условности этой аналогии, но она призвана проиллюстрировать не дихотомию "существующее на свой кошт vs существующее на казеные деньги", а дихотомию "просто частное мнение" vs соучастие государственной кампании с заранее запланированным исходом".

Будучи далек от забот научного сообщества, я полагаю, что Академия наук - не самый устаревший и неэффективный орган в современной России :) и существование не входит в перечень наиболее острых проблем. А стало быть, и его скорейшая ликвидация - в число скорейших, немедленных задач. А от некоторых речей и действий складывается впечатление, что входит. В этом я и вижу неадекватность, поэтому и думаю - отчего бы такой кипеж. И пока что версия моего собеседника кажется мне весьма реалистичной (плюс всякие там заповедники-усадебки).

Да, разумеется. Я, собственно, про это и спрашивал в первом комментарии :) Получается, что я понял ваш предыдущий пост правильно.

"Академия наук - не самый устаревший и неэффективный орган в современной России :) и существование не входит в перечень наиболее острых проблем. А стало быть, и его скорейшая ликвидация - в число скорейших, немедленных задач. А от некоторых речей и действий складывается впечатление, что входит."

Вот так же я могу сказать про всеобщее среднее образование. Мне кажется, что его скорейшая ликвидация - не самая необходимая задача, а от некоторых речей складывается впечатление, что самая.

плюс много раз!

Отличное, да. Программное к тому же.

то есть, вы тут согласны с posic'oм?

Я посмотрела очень бегло (сил нет), но в целом согласна с юзером atlmrf.

С Posic'ом я согласна в том смысле, что можно было бы разрешить брать предметы по выбору, и можно было бы разрешить детям работать с 11 лет и бросать школу.

Но множество его утверждений кажутся мне странными.

"50% школьников наносился уроками математики неограниченный психологический ущерб"
Почему? Время теряли, или что угодно можно сказать, но отчего прямо так уж, как у него?

"А не среди, наоборот, закомплексованных неудачников, навеки убежденных в своей никчемности по факту природной неспособности решать квадратные уравнения или рисовать натюрморты."
Я не могла ни того, ни другого, и ни малейшей мысли о моей никчемности у меня не возникало, как и у толпы знакомых сверстников. С чего бы она могла возникнуть?? Нет, конечно, были такие, но зачем же обобщать на всех?

"Приучившихся, кроме того, с раннего детства к разнообразным формам лжи, таким как списывание, изобретение отмазок, использование подкупа или блата и проч., как единственному способу выживания в абсурдном школьном мире."
Я не поняла, о чем это. В швеции школы тоже абсурдные, но никто не списывает, не подкупает, не использует блат. То есть это далеко не единственный способ выживания. В некоторых странах он неизвестен.


"Почему бы, в самом деле, нашему любителю Клинского не пойти поработать? Вот хоть даже продавцом фруктов? Что он потеряет?"
Я уже спрашивала - а как вы собираетесь заставить Любителя Клинского пойти работать??
Да, школа - исправительное учреждение для него. Что дальше?
У меня давно создалось впечатление, что автор не знаком с Любителями Клинского.

Последнее утверждение фактологически неверно.

очень хорошо, тогда как заставить их работать?

"Заставить" здесь фигура речи. Речь идет о снятии запретов и (возможно) лишении иллюзий, что школа чего-то там "даёт" и этим окупает 11-летний принудительный бред, каковым она, собственно, пока что является.

Главный месседж posic'а, насколько я его понял, состоит в том, что советская школа имела свою логику, но в настоящее время это всё (как и мноние другие проявления покойной советской цивилизации) - беготня по двору петуха с отрубленной головой.

что делать с теми, кто не будет обязан учиться, и не хочет работать? А главное, что делать их родственникам? и соседям.

"советская школа имела свою логику, но в настоящее время "
Ну, сделают в россии скоро, как в европе, выбор линии в старших классах. Если еще не сделали. Что дальше? Разве школа станет менее абсурдной? Она станет легче. И все.
Образование - не то, с чего надо начинать революцию. А эволюцию P., кажется, не хочет. Измените весь мир по его идеям - и образование само подтянется.

>что делать с теми, кто не будет обязан учиться, и не хочет работать?
Мне где-то попадалась занятная фраза, она была ответом не на этот вопрос, но, мне кажется, сюда она тоже подходит:
Путь Света - это оставить в покое тех, кому не можешь помочь.
Путь Тьмы - уничтожить тех, кому не можешь помочь.

То есть у вас нет способов заставить людей тяжело трудиться ради заработка. (Чтобы заработать на жизнь непрофессионалу, надо работать тяжело).
И вы хотите освободить их от принудительнйо учебы.
А вам приятно будет жить в стране, где половина населения люмпенизирована? Вам нужна масса необразованных? Как вы с ней будете уживаться, защищаться, кормить, строить от них стену?

(О том, что это жестоко, обрекать таких, как я - я молчу, т.к. может быть, действительно, будет лучше, если выживут отобранные согласно вашему стандарту.)

> То есть у вас нет способов заставить людей тяжело трудиться ради заработка. (Чтобы заработать на жизнь непрофессионалу, надо работать тяжело).

Я полагаю, людей заставляет трудиться желание покушать и иметь крышу над головой.
В России имеется огромная проблема мам наркоманов. В Соединённых Штатах такой проблемы почему-то нет.

Другое же: кто начал в 13-14 лет работать "подмастерьем" в автосервисе или там часовой мастерской, к 18 годам достигнет уже определённого уровня профессионализма.

> И вы хотите освободить их от принудительной учебы.

Я вообще хочу освободить от государственного принуждения неповинных в насилии людей. Можете назвать меня агентом Госдепа.

> А вам приятно будет жить в стране, где половина населения люмпенизирована? Вам нужна масса необразованных? Как вы с ней будете уживаться, защищаться, кормить, строить от них стену?

Опомнились, матушка. Мы и так живём в такой стране. Причём такой порядок стал складываться примерно в семидесятые, когда суммарный доход уборщицы (который она получала суммарно в разных местах) стал устойчиво превышать жалованье учительницы, да к тому же и дополняться блатом.
Анекдот про "у мальчика огромное горе" напомнить?

Другое же: само по себе знание набора фактов об окружающем мире не делает человека моральнее. Ибо нормативные утверждения не выводятся из дескриптивных. Азербайджанцы, убивавшие мирных армян в Сумгаите, оканчивали советские школы, где им втолковывали молярную массу изобутана и отчего умер Пушкин.

> В Швеции школы тоже абсурдные, но никто не списывает, не подкупает, не использует блат.

Угу, а в Бундесвере нет неуставняка.

> Вот так же я могу сказать про всеобщее среднее образование. Мне кажется, что его скорейшая ликвидация - не самая необходимая задача, а от некоторых речей складывается впечатление, что самая.

Безусловно, реформа судебной и правоохранительной систем – задача, пожалуй, ещё более срочная.
Но и с реформой нынешней школы, как заведения, где детей приучают к вранью и насилию, мешкать тоже нельзя. Вот в школах Шведской ССР учат безделью, а в школах СНГ – вранью и палке.

Какой госдеп?

"Мы и так живём в такой стране. "
Так и знала, что кто-нибудь это скажет. Да нет, сейчас их принудительно держат в школе и чему-то как-то учат. А вот если без этого.

"В России имеется огромная проблема .... В Соединённых Штатах такой проблемы почему-то нет."
К сожалению, нельзя в россии устанавливать такие же порядки, как в сша или швеции. Это приводит к совершенно другим результатам. И в сша нельзя устанавливать правила далеких стран. Разные общества. Это так, наскоком, не решить.

"заведения, где детей приучают к вранью и насилию"
А кто их там пручает? Методисты Гороно? Да прям. Меня в школе не приучали к насилию. Директор, потом учителя.

Важнее учитель, чем программа.
Хороший учитель будет хорошо учить при любой программе (масса примеров замечательных учителей в москве и ленинграде и др. городах СССР).
Плохой учитель сведет на нет любую хорошую программу.

>> Мы и так живём в такой стране.

> Так и знала, что кто-нибудь это скажет. Да нет, сейчас их принудительно держат в школе и чему-то как-то учат. А вот если без этого.

1. Кто не хочет научиться, тех не научат. Чтобы научиться, надо попотеть.
2. Так я не понял, соль Вашей фразы не в "чему-то учат" (это так, рюшечка), а в "где-то принудительно держат"? То есть чтоб эти лоботрясы по улицам без дела не шатались?

> К сожалению, нельзя в россии устанавливать такие же порядки, как в сша или швеции.

Абсолютно такие же нельзя, но вникнуть в различия между порядками, понять логику происходящего и исходя из неё провести реформы – можно.

> А кто их там пручает? Методисты Гороно? Да прям. Меня в школе не приучали к насилию. Директор, потом учителя.

Не совсем понял Вашу фразу. То ли "меня никто не приучал к насилию, ни директор, ни учителя, ни методисты гороно", то ли "директор, а потом учителя приучают к насилию".

Конкретно же учителя и директор в современной школе суть винтики, подчиняющиеся командам сверху. За неисполнение приказов из министерства или за плохую отчётность директор вполне может поплатиться креслом. За посылание нахрен родителей учеников (при наличии хорошей отчётности и отсутствии формальных нарушений инструкций) директору не грозит ничего.
В этом смысле директор, облагающий семьи учеников поборами, но прислушивающийся к их мнению – намного лучше, чем упырь в директорском кресле, не берущий денег, но и не интересующийся ничем, кроме распоряжений вышестоящих.

(Поэтому я считаю навальную деятельность по "борьбе с коррупцией" очень вредной. Но это уже из другой оперы.)

> Важнее учитель, чем программа.
Хороший учитель будет хорошо учить при любой программе (масса примеров замечательных учителей в москве и ленинграде и др. городах СССР).
Плохой учитель сведет на нет любую хорошую программу.

Это перепевы старой косыгинской фразы о народнохозяйственных умельцах.
1. Фраза о "любой программе" банальна и абсурдна одновременно (учить корану/талмуду/марксизму/умножению-делению больших чисел римскими цифрами..?).
2. Хотелось бы поменьше зависеть от хороших учителей (а также врачей).
Вот в IT секторе плохих профессионалов практически нет. Плохой айтишник через 2-3 года карьеры уходит из айтишников и переходит в другую, более подходящую профессию. Кто снабженцем становится, кто кредитным менеджером. Остаются только хорошие и средние. Почему так не происходит с врачами и учителями? Потому что нельзя быть на свете красивой такой школа и медицина у нас в стране казённые, а айти частное.
Знакомый учитель (для тех, у кого в семье есть дети) или врач (для тех, у кого в семье старики или хронически больные) – это большое дело. При совке, помнится, большим делом был ещё знакомый продавец мясного отдела в гастрономе.
3. Это не отменяет ни наличия отдельных хороших учителей, ни благодарности учеников им. Мы с одноклассниками до сих пор материально поддерживаем нашу учительницу физики.

"Не совсем понял Вашу фразу."
Я имела в виду, что, как обычно, главные злодеи - не наверху, а сами исполнители. То есть директор устанавливает порядки, учителя подтягиваются за ним.

Я училась в школе, в которой не было описываемого вами.

"Хотелось бы поменьше зависеть от хороших учителей (а также врачей)"
Почти так в швеции. От плохих тоже не зависите. Очень грубо говоря, врач не несет ответственности за ошибку - могут только рассмотреть процедуру, правильна ли она или надо подкорректировать. Действия врача не рассматриваются. Поэтому тяжелые сердечные больные после операций каждый раз, приходя на плановый или внеплановый прием, попадают к новому доктору. И каждый раз начинают объяснять события последних лет с нуля. Их это раздражает, он говорят, что врач не успевает за 5 минут вникнуть.
Все это тут же из школы распространяется на высшую школу, и профессоры точных наук в швеции (да и лучшие учителя) выражают пожелание, чтобы больше зависело от Учителя. Чтобы именно не гороно решало, как учить, а учитель. Но это мечты.

Вы хотите больше зависеть от системы, а я - от личностей.

"Вот в IT секторе плохих профессионалов практически нет." "Потому что школа и медицина у нас в стране казённые, а айти частное."
Не только. Есть еще много причин. Потому что в айти виден результат, а в школе нет. Потому что в айти платят хорошо, и не надо 5-8 лет биться за диплом, и способные идут туда.
Балет и хоккейбыли казенными, и гораздо лучше русского айти. (и космос?)

Никто не хочет обсуждать, как готовить учителей, все только о том, что надо отменить обязательное образование. Это же так легко - ничего не надо делать, только закрыть, что есть, и все решится!

> Я имела в виду, что, как обычно, главные злодеи - не наверху, а сами исполнители. То есть директор устанавливает порядки, учителя подтягиваются за ним.

А я отвечаю в ответ, что это увод темы в сторону. Ибо директор занимает свой пост или теряет его не оттого, насколько нравится ученикам и их родителям, а оттого, насколько умеет отмазаться от указивок гороно и министерства.

> Почти так в швеции. От плохих тоже не зависите. Очень грубо говоря, врач не несет ответственности за ошибку - могут только рассмотреть процедуру, правильна ли она или надо подкорректировать.

Н-н-нет, хотелось бы не как в медицине Швеции (где, похоже, царит такой же махровый совок, как и в школьном деле), а как в медицине США. Где врачи, как известно, несут гигантскую ответственность за свои действия с больным. Именно поэтому пациенты там ходят к врачу без опаски – все врачи, даже туповатые, там высокого уровня. Алиев, вон, ездил лечиться в Штаты, а не в Швецию.

> Все это тут же из школы распространяется на высшую школу, и профессоры точных наук в швеции (да и лучшие учителя) выражают пожелание, чтобы больше зависело от Учителя. Чтобы именно не гороно решало, как учить, а учитель. Но это мечты.

Уф. А мне бы хотелось, чтобы эта бессмысленная дискуссия ушла в небытие. Типа "чтоб не главрыба решала, как кормить, а хозяин ресторана". (Конечно, хозяин ресторана. Но не от балды, а чутко следя за рынком. Формально хозяин ресторана в ресторане диктатор, а фактически стремится подстроиться под вкус посетителей).

> Вы хотите больше зависеть от системы, а я - от личностей.

Нет. Я хочу, чтобы система была такой, чтобы вообще поменьше зависеть.

> Не только. Есть еще много причин. Потому что в айти виден результат, а в школе нет.

Результат в школе виден (внутри профессионального сообщества) очень хорошо. Печаль, что он плохо виден родителям учеников. Помню, перед самой школой мать выискивала, где есть хорошая училка младших классов, и потом бегала по инстанциям, чтобы поступить меня не в ближайшую к дому школу, а в класс к той училке.

> Потому что в айти платят хорошо, и не надо 5-8 лет биться за диплом, и способные идут туда.

Так это сегодня так платят, а в совке платили херово. "Ребята, мой папа инженер. – Дети, у мальчика огромное горе!"

5-8 лет за диплом педулища???

> Балет и хоккей были казенными, и гораздо лучше русского айти.

Плохое сравнение. Ибо средний айтишник работает айтишником, а средняя балерина/хоккеист балериной/хоккеистом не работает. В профессии остаются только выдающиеся. Средние балерины уходят в педагоги или в простит модельный бизнес, а хоккеисты – в менты или в организованную спортивность.

> Никто не хочет обсуждать, как готовить учителей, все только о том, что надо отменить обязательное образование.

Пускай это станет темой профессиональной, не общественной дискуссии – так же как подготовка программистов, колбасников, обувщиков, часовщиков, сыроделов, лётчиков и т.п.

"Пускай это станет темой профессиональной, не общественной дискуссии"
Профессионалы пусть решают, а общество дискутировать может о чем угодно. Как я считаю.
Но я уже заметила, что взгляды, подобные вашим, всегда идут вместе с попыткой запрещения это обсуждать. Создается впечатление, что вы вы хотите замкнуться в своем кругу и, как говорится, внутри садового кольца решать судьбу малознакомого вам миллионного народа в попытке создать некое элитарное общество (В 12 лет не знал, кем хочешь стать - на мыло). Я не очень против, но не рассчитываю на успех.

Поскольку в этом дневнике активно обсуждается качество подготовки и работы футболистов ("является ли гнилой гнидой судья Говард Уэбб, который выдумал тот штрафной"), то ничего страшного, если и я выскажу свое мнение по поводу школы.

Общество может дискутировать о чём угодно, но дискуссия "в какую школу направить своего ребёнка" и дискуссия "как нам реорганизовать образовательный рабкрин" – это две большие разницы.

Что до "решать судьбы многомиллионного народа" (оставим "малознакомого" на Вашей совести), то этим занимаюсь не я, а Минобр, путём стрижки всех под одну гребёнку.

"дискуссия "как нам реорганизовать образовательный рабкрин""

я не обсуждаю, как реорганизовать образование. Ничего даже не предлагаю. Это вы, профессионал, предлагаете - и не просто реорганизацию, а революцию.

Ну раз вы участвуете в дискуссии по данному вопросу, то, значит, обсуждаете.

Я не профессионал, и Вы тоже. Вот в том и дело, что раз существует общественная дискуссия о реорганизации данного рабкрина (выходящая за рамки маргинальных ниш) – значит, с данным рабкрином не всё в порядке и он таки нуждается в реорганизации.

Ситуация примерно как со снабжением населения колбасой в позднегорбачёвском СССР.

я не предлагала никаких изменений. Вы предложили кардинальные изменения. Когда я сказала вам: "оставьте в покое, вы не профессионал, пусть профессионалы решают" - вы отвечаете "раз я сказал, что не в порядке, значит, не в порядке. И надо реорганизовать, как я сказал".

решать должны не профессионалы
война слишком важное дело, чтоб доверять его генералам

"Пускай это станет темой профессиональной, не общественной дискуссии"
"решать должны не профессионалы"

То есть некие непрофессионалы должны как-то где-то принять решение, не вынося это на обещственное обсуждение. Вот именно об этом я и говорю - что вы хотите построить систему "для своих", и прикрываете красивыми словами о свободе для всех.

"Я что-то не понял, Вы бомжуете что ли? У Вас кто-то из родных и близких сидит?"
У нас все сидят. И Тимошенко, и Ходорковский. Вот видите, вы их родственников сами выделяете в особую категорию, не вписывающуюся в ваши стандарты. И так куда ни глянь.

"Азербайджанцы, убивавшие мирных армян в Сумгаите, оканчивали советские школы, где им втолковывали молярную массу изобутана и отчего умер Пушкин."
Конечно. Я разве сказала, что всеобщее среднее образование избавит человечество от войн и убийств?

Здесь речь не о войнах (где друг друга убивают вооружённые солдаты) и не об уголовке (уголовник всё-таки в оппозиции к обществу), а о ситуации, когда средние, доселе мирные люди убивают или сочувствуют убийству других средних мирных людей. Это намного более редкое и страшное злодейство.

Я специально пишу про Сумгаит, а не про Холокост: он был уже на нашей памяти, был в мирное время, и не так заезжен в дискуссиях.

Ну, ладно. Пока я в швеции живу, отменяйте в росссии всеобщее среднее, оставляйте предметы по выбору.

>А вам приятно будет жить в стране, где половина населения люмпенизирована?
Так она и так люмпенизирована дальше некуда. И ниче, живем как-то. Ну, хреново живем, если честно. Но школа-то от этого не помогает.

Собственно, вот вы как раз как-то все наоборот понимаете. Это именно принудительная так называемая "учеба" в так называемой "школе" детей, которые просто не очень трудолюбивы, не очень любопытны, не любят читать и не очень быстро схватывают со слуха, но которые вполне могли бы заработать себе на жизнь копанием канав и подметанием двора, а то и шиномонтажкой или таксованием, превращает в изгоев и люмпенов, заставляет сбиваться в стаи, отучает работать и обучает наводить страх на окружающих, так что от них приходится защищаться и хочется строить стены.

"Так она и так люмпенизирована дальше некуда."
Вы шутите? Или серьезно? Если вы закрыты в своем мире, то тогда уверяю вас, что есть еще очень, очень далеко куда.

"но которые вполне могли бы заработать себе на жизнь копанием канав "
Пока еще никто не объяснил, как вы собираетесь их заставить копать канавы. Если они после 18 лет их не копают, то как заставить до 18?
Ну а если все перевоспитаются по вашему желаниюи захотят тяжело работать через не хочу, то вы уверены, что в вашем обществе найдется работа для них?

Нет, я понимаю, что высокообразованным людям не жалко угробить четверть населения. Но, во-первых, далеко не факт, что вам понравится жить в таком обществе. Во-вторых, говорили бы открыто: тех, кто не подоходит под наш стандарт, тех на мыло. В принципе я даже не очень против.

Я полагаю, вопрос о том, как заставить людей работать, лучше всего решали Н. Ежов и Г. Гиммлер. Это к вопросу об "угробить", да.

В норме же люди работают потому, что им хочется кушать, более лучше одеваться и иметь крышу над головой. Не работать могут себе позволить лишь немногочисленные наследники крупных состояний. Это маргинальное меньшинство.

> Ну а если все перевоспитаются по вашему желанию и захотят тяжело работать через не хочу, то вы уверены, что в вашем обществе найдется работа для них?

В обществе, испытывающем сильный приток мигрантов, работа без сомнения найдётся.
Если учесть, что спрос на труд в значительной степени подавлен репрессиями силовых органов по отношению к малому и среднему бизнесу, то после реформ уголовно-правовой системы работы станет намного больше. Сравните Грузию 10-летней давности и современную.

"В норме же люди работают потому, что им хочется кушать, более
лучше одеваться и иметь крышу над головой. "
Это Нормальные люди хотят нормально одеваться. Люди вашего стандарта. Об этом я и говорю. С этими все понятно. Вы хотите создать систему, подходящую под этих людей. Под вас и вам подобных. Я интересовалась, что делать с остальными, которые не вписываются в ваш стандарт. (в т. ч. меня)

Я что-то не понял, Вы бомжуете что ли? У Вас кто-то из родных и близких сидит?

> Я интересовалась, что делать с остальными, которые не вписываются в ваш стандарт. (в т. ч. меня)

Я как раз хочу сделать более вариативную систему, в которую впишется намного больше народу (собственно все, кроме разве что уголовников). Сегодняшняя система заточена в основном под будущих чиновников.

Мымристые же чиновницы в основном вырастают из комсомольских активисток, таких как Света из Иваново. Именно поэтому я и написал "более лучше".

>Или серьезно? Если вы закрыты в своем мире, то тогда уверяю вас, что есть еще очень, очень далеко куда.
Абсолютно серьезно.

>Если они после 18 лет их не копают, то как заставить до 18?
Если их после 18 лет кормить на халяву, так не будут копать. Не кормить - сразу возникнет интерес, чем бы заняться ради пропитания.

>вы уверены, что в вашем обществе найдется работа для них?
А почему она могла бы не найтись?

>Во-вторых, говорили бы открыто: тех, кто не подоходит под наш стандарт, тех на мыло.
Извините, вы сейчас с кем разговаривали? И вы вообще о чем? Вы сами придумываете за меня реплики, сами на них отвечаете...

"тех, кто не подоходит под наш стандарт, тех на мыло."
я имела в виду ,что такие, как я, бросали бы школу в 13 лет и шли неизвестно куда, то есть мне-то известно.

"Не кормить - сразу возникнет интерес, чем бы заняться ради пропитания."
В россии?? Но в ссср у них же не возникал интерес. Устроятся, кое-как походят немного, через месяц их увольняют. И так пока не помрут (довольно молодыми).

>Устроятся, кое-как походят немного, через месяц их увольняют. И так пока не помрут (довольно молодыми).
Бывало и такое, и сейчас бывает. Но разве школа от такого может спасти?

Школа спасает от такого до 17 лет. Потом больше шансов на выживание.
Школа очень много дает. Особенно, если людей таких много, масса. Очень чувствуется.

А меня так точно обязаловка спасла. Я и так, конечно, пошла канавы копать, но параллельно меня заставили доучиться. А когда через 20 лет, к 35 годам, ноги-руки отвалились, и на физической работе уже нельзя было работать, мне очень пригодились навыки, полученные на уроках литературы (простые и четкие схемы действий, применимые на разных работах) и "справки" об образовании. Я нашла легкую работу. А если бы не доучилась, то куда бы таким так я? Зарабатывать не получилось бы. Кормить нас желающих нет (и это, конечно, правильно).

В общем, я думаю, если считать, что есть проблема трудных подростков, которые ведут саморазрушительный образ жизни и с которыми не могут справиться родители, то она должна проходить по ведомству местного самоуправления.

Очень может быть. Когда я увижу это самоуправление, которое работает лучше, чем школа, я перестану ратовать за школу.
Призывы отменить в россии обязательное образование мне непонятны. Но если вы начнете с другого, боле важного, и организуете общество, существующее по совсем другим принципам, чем сейчас, то и образование подтянется само собой и ваши идеи будут выглядеть органично.
Если просто отменить образование, то ваше общество не станет ближе. Просто всем станет хуже. А дети, страдающие в школе, будут тоже страдать - просто от другого.
(И вам ли говорить об облегчении детской доли - четверть населения вообще отправится на помойку, если ваши идеи осуществлятся... Я не к тому, что это плохо, а просто надо говорить тогда уж о деле, а не о том, что детей в школе жалко.)

Сейчас люди слушают Кашпировского, и вы думаете, что они не образованны - нет, они образованны. В нигерии школы похуже, и козлов еще арестовывают, но полицейские в школу уже ходили - и уже требуют доказательств
( http://lenta.ru/news/2009/01/23/scapegoat/ )

Не "отменить образование", а просто сделать его необязательным. Громадное большинство учеников всё равно продолжит ходить в школы.

Не знаю деталей вашей ситуации, чтобы содержательно прокомментировать. Но вообще-то на работе "простые и четкие схемы действий, применимые на разных работах" изучаются быстрее, легче и глубже, чем на школьных уроках литературы. А бумажка об образовании чего-то стоит только в условиях, когда она есть не у всех - и чем точнее она соответствует реальному уровню образования, тем больше она стоит.

"Не знаю деталей вашей ситуации, чтобы содержательно прокомментировать."

А не надо знать детали именно этой ситуации, у моих товарищей была немного другая. Но суть та же. В 30 лет мало кто может пойти и научиться чему-то. (Я, кстати, про себя очень схематично написала, например, с 35 и далее я канавы тоже разгружала, только не 365 дней в году, а половину - это не важно тут, просто оговариваюсь, чтобы не выглядело, что в разных местах живого журнала я пишу противоречивые сведения)

"Но вообще-то на работе "простые и четкие схемы действий, применимые на разных работах" изучаются быстрее, легче и глубже, чем на школьных уроках литературы. "

Да это как сложится! Есть такие работы, где информацию надо вытягивать клещами (а то и обижаются), самому информ. найти сложно, пытаешься изучать методом проб и ошибок, изобретаешь велосипед... А если сразу найдешь, у кого учиться, и учитель хороший, то тогда конечно хорошо.

Ну, например... первое, что объяснил нам учитель на уроке литературы, когда взял наш класс - это как писать сочинения на экзамене. Поскольку все собирались справку о среднем образовании, слушали все, особенно те, кто лит-ру не любит - чтобы обойтись потом меньшей кровью и не тратить на обязательные сочинения много времени.

Писать он говорил так.
Скажем, тема любви в творчестве П.
Сначала определяем предмет - что есть любовь. Как мы ее понимаем, и любовь в каком значении мы рассматриваем.
Потом - что было сделано "до того". До того, как П. стал писать. Кого он сам мог прочитать, какие настроения в обществе, что творилось вокруг. Все это очень кратко. Для школьного сочинения достаточно просто обозначить, что мы поняли вопрос и рассматриваем в контексте мировой литературы или чего-нибудь там еще.
Далее - что была любовь для П на самом деле и что он писал. Показать, что мы понимаем отличие автора от лирического героя. (в курсе о том, что это разные вещи).
Как развивалась идея в его тврочестве, как менялась?
Примеры, цитаты.
Выводы. Что нового сделал П.? Была ли реакция? Последователи?
Заключение


Мне это сильно помогало на разных работах, когда, при необходимости что-то сделать (напр., небольшую информационную систему), я сначала выискивала и изучала, как было, что из того было плохо и что хорошо. К моему удивлению, так делают далеко, далеко не все. Обычно сразу начинают делать задание (строить систему), не узнавая, что было раньше. И это очень вредит.
Когда я брала новую лошадь, я узнавала, что было с ней раньше... Примеры я могу приводить целый день.
На десятках других уроков у хорошего учителя я узнавала другие полезные вещи. У плохих учителей я ничего не узнавала.
Конечно, можно получить все и за пределами школы. Был бы человек, который мог научить.


"А бумажка об образовании чего-то стоит только в условиях, когда она есть не у всех - и чем точнее она соответствует реальному уровню образования, тем больше она стоит."
Это далеко не везде так. Рядовых работников часто отсеивают на уровне отдела кадров, не имеющих понятия о квалификации соискателя и реальном уровне образования и чего бы то ни было.
Что бы иначе писала я в своем сиви, когда отправляла его в большую хорошую московскую компанию после 20 лет работы вилами и лопатой? Ктобы его прочитал, если бы первой строчкой стояло 8 классов?

Или, например, если "принято решение", давно: не брать на работу без высшего образования - то и не берут. Благо и с высшим хватает. Потому что предприятие участвует в 100 тендерах в год, где надо указывать, что 99% сотрудников имеют высшее образование (и быть готовым предъявить копии дипломов и сертификатов). Это требование, от которого не уйдешь. Все. Когда вы построите общество свободного рынка, свободного от догм и условностей, тогда другое дело.

а ,кстати, какое утверждение неверно? :))
Что у меня создалось впечатление? Это только я знаю. Это верное утверждение.
Или вы хотели сказать, мое впечатление было неверным? ОК.

Ваше впечатление, сделанное (насколько я понимаю) на базе его проявлений в жж, не соответствует фактам реала.

в том, что автору не повезло с литературой - я, конечно, очень сочувствую. Это издевательство. Но больше всего меня убивает, что в этой школе не могли найти учителя, умеющего не очень мучить таких, вот этих вот, школьников.

Ни литература, ни "эта школа" не имеют отношения к истинности вашего предположения о незнакомстве Леонида с культурой Клинского и его носителями. Оно ложно по иным причинам, чисто фактологическим.

а почему они должны иметь отношение? Что, больше ни о чем сказать нельзя? Это был ключевой вопрос, теперь разрешившийся - знаком он или не знаком?

"ложно по иным причинам, чисто фактологическим"
Какие еще фактологические причины?? Вот нашли фактологию... Я сказала - наверное, не знаком, вы сказали - нет, знаком, я ответила ок.

Спасибо, хороший какой линк! Надо просто вырезать ленины комменты, склеить в один текст - и вперед, в газету. В Коммерсант какой или там Ведомости.