Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет gr_s ([info]gr_s)
@ 2012-06-16 13:30:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос к жителям северной столицы
Я его уже, кажется, задавал, и даже неоднократно. И вот, задаю опять.
По радио идет реклама и анонсы грядущего ежегодного Экономического форума в Петербурге. И дикторы в разных объявлениях каждый раз с нажимом так объявляют "На Петербуржском экономическом форуме". Я вот не специалист и помню только то что помню (да и то плохо), но сдается мне, что так не говорили. "Петербургский" в речи трансформируется в нечто вроде "Петербурский" (университет, период развития русской литературы, сборник "Петербургские повести" Гоголя, трамвай, чиновничество, газеты, мосты и т.п.). Т.е. там "г" редуцируется, но не исчезает совсем. Между "р" и "с" имеется какое-то типа придыхание что-ли. Я помню "ж" только во множественном числе "петербуржцы", но тут вроде бы обычное в русском языке чередование согласных (как в "полагать" - положить"). Еще помню Ксению Петербуржскую. Но вот все остальное как-то произносилось без этого "ж".

Теперь вопрос. Это вот вездесущее теперь "ж" - некое новое явление, от великого старания говорить "как раньше"? Или это действительно восстановление какой-то очень старой, забытой нормы? Как-то мне последнее сомнительно - не могу представить себе, что "дореволюционные" жители Петербурга говрили "Петербуржский университет". Но как оно было на самом деле - не знаю. Потому и спрашиваю.

(Добавить комментарий)


[info]allocco@lj
2012-06-16 07:47 (ссылка)
У нас в университете (СПбГУ) пожилые преподаватели говорили «Петербургский», с нажимом как раз на букву «г».

Сам я говорю, скорее, опуская её.

«Петербуржский», признаюсь, никогда не слышал.

Зато слышал (к сожалению, неоднократно) слово «петербуржане» :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]malpa@lj
2012-06-16 07:52 (ссылка)
Интересно. У нас на филфаке того же университета (правда, лет этак тридцать назад) преподаватели говорили исключительно "петербурский".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana@lj
2012-06-16 08:01 (ссылка)
И у нас (не на филфаке) говорили "петербургский". Несколько лет назад, когда повелось это пакостное Ж, я пошла смотреть то ли грамоту.ру, то ли на грамму.ру, что это за безобразие, и там было написано вовсе несусветное: типа, писать надо с Ж, а говорить с Г. Может, там потом этот ответ изменили, я больше не проверяла.
Я, честно говоря, ни говорить, ни писать это Ж не готова, мне кажется, оно вообще может появиться вместо Г только перед гласной, и пока мне не докажут обратного, я буду считать это Ж в лучшем случае манерничаньем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-06-16 08:04 (ссылка)
Да, манерничанье, очень точное ощущение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malpa@lj
2012-06-16 08:04 (ссылка)
Ты ничего не путаешь? Всю жизнь было так: писалось с "г", произносилось без.
Или они там совсем сошли с ума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana@lj
2012-06-16 08:05 (ссылка)
Я не путаю, я потому и говорю про несусветное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malpa@lj
2012-06-16 08:08 (ссылка)
Ндаааа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2012-06-16 07:54 (ссылка)
"Петербурженка" еще. Вообще-то да, московское смягчение (булочная-булошная) вроде раньше не наблюдалось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-06-16 08:02 (ссылка)
Не думаю, что это московское смягчение. Мне кажется, это такая "косьба под подлинное петербургское произношение". Т.е. люди (редакторы? сами дикторы? копирайтеры?) усматривают в этом "ж" признак "настоящей петербургской косточки". На мой взляд, совершенно ложное усматривание - но учитывая мощь радио - вполне может искусственно стать настоящим. :).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lxe@lj
2012-06-16 08:07 (ссылка)
Мне native петербуржец, филогог, объяснял, что "-ж-" - московское.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-06-16 08:09 (ссылка)
С негодованием отвергаем! :)
Сроду в Москве не было такого произношения, могу побожиться!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malpa@lj
2012-06-16 08:10 (ссылка)
Вот ведь, как гадость какая, так сразу: это москвичи! ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-06-16 08:24 (ссылка)
Это навет! От кого услышано-то? А? То-то. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malpa@lj
2012-06-16 08:30 (ссылка)
Шутю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sensey54@lj
2012-06-16 08:12 (ссылка)
Вот кусок разговора об этом не Эхе Москвы. М. — Ошибочка? Ну ладно, пусть будет "петербурская". Пишется "ГСК" — читается только "СК": "петербурский". Теперь, кажется, всё правильно.</p>

О. — А знаешь, это еще не всё. Есть вариант — петербу(РЖСК)ий. Причем этот вариант как раз исконный, основной. Раньше говорили только так — петербуржский.

М. — И это можно объяснить. Действительно, это вполне в рамках системы чередований К,Г,Х\Ч,Ж,Ш. Петербург (Г на конце) — петербуржский.

О. — Конечно. А параллельный вариант возник, когда в русском языке уже не было таких строгостей в чередованиях.

М. — И, похоже, этот вариант-новичок сильно потеснил прежний. Во всяком случае, слово "петербуржский" звучит несколько архаично.

О. — Но тому, прости, есть конкретно-исторические объяснения. Собственно, сам Петербург — как слово, как название — на семьдесят лет исчезал с карты России.

М. — Так же как и Екатеринбург. Вместо него все мы знали уральский город Свердловск. И вот пожалуйста: он снова Екатеринбург. А с прилагательным как быть? О. — Здесь ситуация, аналогичная "петербурской". То есть более старый вариант — это "екатеринбуржский", а более современный — "екатеринбу(РСК)ий". Но еще раз обрати внимание: никаких "петербу(РКСК)их", "екатеринбу(РКСК)их". Вот это громоздкое, трудно произносимое сочетание — КСК — упрощается. Получается — "петербур(СК)ий", "екатеринбур(СК)ий". Кстати, и оренбур(ск)ий.

М. — Если же кому-то нравится говорить "петербуржский", "екатеринбуржский", "оренбуржский" — Бога ради. Нет для этого никаких препятствий.

http://fro196.narod.ru/speak/12_12_01.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]terribleboss@lj
2012-06-16 08:21 (ссылка)
-Микола !
- Га ?
- Ту чув, як москалi поребрiк називають ?
- А як ?
- Бордюр !
- Та повбивав би !!!

:-)))

(Ответить)


[info]allocco@lj
2012-06-16 08:21 (ссылка)
А вообще, должен сказать, что у меня с этим словом есть некие внутренние проблемы. В обычной неформальной речи я говорю скорее «питерский» или, иногда, «ленинградский». При этом испытываю некоторую неловкость — Ленинград давно отменили, а «питерский» звучит как-то уж слишком просторечно. «Петербургский» — наоборот слишком формально...

Родной мой город безымян, получается так.

Извините, если не по теме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]malpa@lj
2012-06-16 08:35 (ссылка)
У меня так же. Только не с прилагательным (тут я четко различаю по стилю и контексту), а с самим названием города. И люмпен-пролетарский "Питер" в глотке застревает, и "Ленинград" неактуален, и "Петербург" - слишком торжественно и длинно. О "Санкт-Петербурге" не вспоминая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allocco@lj
2012-06-16 08:44 (ссылка)
Да, с названием ещё сложнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starkeen@lj
2012-06-16 16:07 (ссылка)
Попробуйте Петроград

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-06-16 16:43 (ссылка)
Они пробовали. Не покатило. Заменили на Ленинград.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malpa@lj
2012-06-16 16:54 (ссылка)
Ну, если сильно хочется, можно и Петрополем называть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gr_s@lj
2012-06-16 08:34 (ссылка)
Пришел коммент от юзера [info]sensey54@lj, но автор его стер (может быть, из-за того, что у меня комменты от нефрендов скринятся - в порядке фильтации ботов).

Там он ссылается на беседу по радио "Эхо Москвы".

Цитата:
-------------------------
М. — Ошибочка? Ну ладно, пусть будет "петербурская". Пишется "ГСК" — читается только "СК": "петербурский". Теперь, кажется, всё правильно.

О. — А знаешь, это еще не всё. Есть вариант — петербу(РЖСК)ий. Причем этот вариант как раз исконный, основной. Раньше говорили только так — петербуржский.

М. — И это можно объяснить. Действительно, это вполне в рамках системы чередований К,Г,Х\Ч,Ж,Ш. Петербург (Г на конце) — петербуржский.

О. — Конечно. А параллельный вариант возник, когда в русском языке уже не было таких строгостей в чередованиях.
-----------------------

Вот это-то мне и кажется придумыванием задним числом. Но я могу ошибаться, потому и спросил. И как видим, судя по ответам никаких следов этого якобы существовавшего варианта произнесения жители города не припомнят. Потому что если бы они были, они бы так или иначе всплыли (бабушка говорила, профессор в университете, в трамвае помню так и говорили и т.п.). Пока что выходит, что нет, не говорили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana@lj
2012-06-16 08:46 (ссылка)
А, ну вот - значит, это я на грамоте.ру видела то утверждение, которое воспроизвела выше. Это ведь беседа на московском эхе, да?

Вообще, утверждение, что "раньше говорили так", выглядит безумно смешно, особенно из уст филологов :) Любой человек, читавший давно изданные книги, прекрасно знает, что даже в пушкинские времена устоявшейся орфографии еще не было, и каждый писал по-своему. А уж как это написанное произносилось, и вовсе неизвестно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malpa@lj
2012-06-16 09:05 (ссылка)
Помню, года 3-4 назад я у себя в журнале возопила:
Ну скажите же этому уроду - ведущему программы "Врём", что нет слова "петербуржский!
Было длиннее и злее, но как-то так.
Сейчас лень искать.

(Ответить)


[info]corsogrimoire@lj
2012-06-16 10:21 (ссылка)
100 лет назад говорили- петербурка в силу того ,что язык -умный лентяй.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-06-16 16:42 (ссылка)
Это они сто лет назад прям вот вам говорили? А где? На Мальцевском рынке? Или в Зимнем?
Но в любом случае - завидую долголетию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]corsogrimoire@lj
2012-06-16 10:24 (ссылка)
Да, и кто этот милый чех-Питер Буржанка?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-06-16 16:44 (ссылка)
Не знаю. А кто это? Ваша знакомая? (или, пардон, знакомый, раз "чех")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nnagina@lj
2012-06-16 12:46 (ссылка)
не могу найти пруфлинка, но точно помню, что разделение было такое: то, что относится к историческому слою ("перекрестит петербуржская старушка", Ксения Петербуржская и пр.) -- оно с "ж"

все остальное -- с "г"

в данном случае устроители экономического форума ведут себя примерно как любители подставить "ять" в конце любой вывески для придания исторического флера ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-06-16 12:57 (ссылка)
Ну как исторический. Если старушка действительно бытовала в языке (а не в литературе), то тут можно вести речь о разделении по линии "речь низов" - "речь верхов".

Потому что Петербургский университет или петербургские набережные, да и общий исторический вид и дух города - он же именно петербургский, т.е. "петербуржский" применительно к этим вполне историческим феноменам звучит все-таки диковато.

Что касается "ять (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%A2)" в конце слов - это вы о них слишком плохо думаете. Наверное, все-таки твердый знак, еръ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AA).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nnagina@lj
2012-06-16 13:04 (ссылка)
эх, со старой орфографией у меня пробел в мозге, извините :(

может, у вас случайно есть бумажная версия словаря трудностей русского языка, кажется, это было там
или еще был такой "словарь прилагательных от географических названий" -- ну вот точно помню, что читала это еще на бумаге, да...
лень счас искать сетевую версию, да и не факт, что она есть

у меня лично имеется некое интуитивное чувство, где "ж", а где "г", но исчерпывающе сформулировать я его не могу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-06-16 13:15 (ссылка)
Словарь трудностей у меня конечно есть, но в насятощий момент я не знаю, где он. Но я его обязательно найду, когда закончится ремонт, и вещи (особенно, книги) будут возвращены на свои места.

Про интуитивное чувство - есть тонкие неочевидные случаи, согласен. Но здесь (в посте) речь идет о том, что мое интуитивное чувство подсказывает мне, что этот вот "Петербуржский форум" - какая-то вычурная и нелепая безграмотность. Я бы не дергался (мало ли в мире безграмотности), если бы ее не барабанили по радио денно и нощно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nnagina@lj
2012-06-16 13:34 (ссылка)
и мое интуитивное чувство совершенно с вами согласно

но ошибки нынче перешли уже на качественно другой уровень, перешагнули какой-то психологический барьер -- раньше страдали в основном словарные слова и пунктуация, а сейчас народ уже падежные окончания у существительных не всегда правильно пишет, глаголы едем-едим слились в один...

короче, перестала дергаться уже
"жги, господь" :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malpa@lj
2012-06-16 16:50 (ссылка)
О, спасибо за подсказку! Я посмотрела в "Словаре трудностей русского языка" (Москва, "Русский язык", 1987):
петербургский
петербуржец (тв. -жцем)

и в "Орфографическом словаре русского языка" под ред С. Бархударова (издание 21-е, Москва, "Русский язык", 1984):
петербургский
петербуржец -жца

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gr_s@lj
2012-06-16 13:01 (ссылка)
Только что обнаружил, что вы каким-то непостижимым образом выпали из моих френдов. Ума не приложу, когда и как это произошло. Сия досадная оплошность исправлена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nnagina@lj
2012-06-16 13:06 (ссылка)
спасибо :)
дык я ж это, не пишу уже сто лет ничего, только читаю да комментирую иногда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-06-16 13:10 (ссылка)
Ну это как вам будет угодно, но порядок же - должон же быть :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malpa@lj
2012-06-16 16:36 (ссылка)
Извините, что влезаю в разговор, но хочу напомнить:
Н.В. Гоголь, "Петербургские повести",
В.В. Крестовский, "Петербургские трущобы"
газета "С-Петербургские ведомости"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nnagina@lj
2012-06-16 19:07 (ссылка)
ну я ж говорю -- не могу воспроизвести точную формулировку, но "петербуржский" не считается ошибкой в некоторых специфических случаях типа Ксении Петербуржской

а в нормальной жизни -- петербургский, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esspe@lj
2012-06-16 14:03 (ссылка)
Написание "петербуржский" стало нарастать в популярности в конце 80-ых судя по гугло n-gram:

http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&year_start=1800&year_end=2000&corpus=12&smoothing=3

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-06-16 15:11 (ссылка)
О, спасибо, интересно. А нет ли здесь эффекта расширения поля фиксации? Т.е. если в выборке повышенная доля материалов, которые появились в последнее время в последнее время, т.е. вышедших после 1990 года, когда, собственно, и произошел взлет (логично предположить, что эта доля также растет по t), то этот взлет может объясняться фактором учета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2012-06-16 14:20 (ссылка)
Проезжая столицу Канзаса Топику, зачитал эту учоную дискуссию подруге, урождённой петербурженке. "Скобари понаехали!" - был ея краткий ответ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-06-16 15:13 (ссылка)
А что она думает, как правильно-то? Верно ли мое ощущение, что петербуженки и их праотцы и праматери не говорили "Петербуржский университет"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blajer@lj
2012-06-16 14:35 (ссылка)
Меня учили, что петербургский — относящийся к Петербургу, а петербуржский — относящийся к петербуржцам. Правда, я не знаю, насколько правильно меня учили :).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]malpa@lj
2012-06-16 16:58 (ссылка)
:-)
http://geo.web.ru/bards/Gorodnicky/part60.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blajer@lj
2012-06-16 17:54 (ссылка)
Это не противоречит моему утверждению. Жители относятся к Петербургу, а не сами к себе :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malpa@lj
2012-06-16 18:03 (ссылка)
Ой, это для меня слишком сложно. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]harajuku_blue_b@lj
2012-06-17 16:11 (ссылка)
Санкт-Петербуржский.
Звучит? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-06-17 18:43 (ссылка)
Да! Прям унутре всё пробираить :)

(Ответить) (Уровень выше)