Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет gr_s ([info]gr_s)
@ 2012-11-13 21:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Собственно, отсутствие необходимости и потребности в инстанции, которая всё знает и обо всем заботится, предвидит последствия действий всех вообще живущих и своих собственных (не без ошибок, понятное дело, но они будут устраняться по мере углубления и уточнения знания, тут рядом прыгают экономисты, дергают дядю за штаны и тоненькими голосами пищат что-то вроде "нужно ведь учесть автокорреляцию остатков" или "ах, кто же предвидел что так сильно разовьется электрический телеграф рынок деривативов - это же совершенно неожиданное новое явление, мы не учли, но мы учтем..."), вот осознание отсутствия необходимости в такой инстанции и есть главный итог всяких там душеполезных чтений и штудий. Соответственно, если у кого это осознание было изначально, так ему всё это чтение в значительной мере потеря времени. И бесполезно оно для тех, кто намертво связывает свою жизнь с этой инстанцией (тут можно навести типологию, отделив тех, кто мыслит себя движущей силой такой инстанции, верховным судиёй по вопросам у кого сколько забирать и кому сколько давать, от тех, кто мыслит себя ее беспомощным иждивенцем и думает, что вот, если ее не будет, "мы погибнем! ведь никто добровольно не будет финансировать наши симфонии, скульптуры и исследования, а они такие нужные, нужные! нужные людям!..."). Но типологию наводить, пожалуй, не буду, ограничившись констатацией тривиального факта, что все решают неопределившиеся. Кстати, если которые хотят в инстанцию залезть, всех там неправильноых сменить и поменять одно (неправильное) распределение отнятого на другое (правильное), то этим тоже хоть кол на голове теши горохом об стену.


(Добавить комментарий)


[info]alex_k@lj
2012-11-13 15:14 (ссылка)
Париж накормлен!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-11-13 17:26 (ссылка)
Кстати, спасибо за то предложение (про предисловие к).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2012-11-13 16:47 (ссылка)
Римочка нынче рассказала, что в местном педине преподов отправили в отпуск без сохранения денежного довольствия. Мы с Чульским посокрушались, что это не в его школе случилось, и я подумал, что концепция сервисного государства очень правильная, только услуга одна: отнять у живущих своими решениями и усилиями и, удержас на самосохранение, отдать т.н. электорату.

(Ответить)


[info]bbb@lj
2012-11-13 16:51 (ссылка)
если у кого это осознание было изначально, так ему всё это чтение в значительной мере потеря времени

У меня есть сильные подозрения в том, что те, кто рассказывают, что, дескать, у них это осознание было изначально - чаще всего или просто не очень продумали эту мысль, или циники. Или же это просто такое искажение памяти - ведь человеку часто кажется, что он и раньше все знал-понимал и все такое.

Потому что идея в необходимости такой инстанции - она ведь основана не на том, что как здорово, когда нас секут, и даже не на том, что как здорово, когда мы кого-то сечем, а на том, что, дескать, конечно, мир без розог, наверно, был бы замечательным, но без розог избежать взаимоистребления, нищеты, голода и прочих ужасов невозможно. И, дескать, мы вполне разделяем ваше этическое неприятие инстанций, но жизнь (=экономика) такова, какова она есть. Поэтому, дескать, дилемма такова - или ваша свободная утопия немедленно погружается во взаимоистребление, нищету и голод, или возвращаемся к инстанции.

Эту идею очень легко "опровергнуть" с позиции напускного цинизма. Мол, а мне на всех плевать - и на вас плевать, и на человечество плевать. Но это "опровержение" есть не более чем детская болтовня.

Другой вариант - когда отвергающий просто-напросто не задумывается об упомянутой дилемме. То есть не продумал свои взгляды.

Таким образом, единственный способ по-настоящему отвергнуть идею инстанции - это разобрать эту дилемму по деталькам и показать ее ошибочность. А на интуитивном уровне это невозможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-11-13 17:30 (ссылка)
Неа. Когда вот это стройное о необходимых розгах на каждом шагу оказывается корыстным или, реже, бескорыстным враньем, выспренностью, а- и антилогичной чушью, взрослая умность не много добавляет к детской глупости и детскому же цинизму (не путать с наплевизмом).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2012-11-13 18:32 (ссылка)
В том-то и дело, что чаще всего это стройное оказывается не корыстным враньем и не бескорыстным враньем, а совершенно реальным убеждением говорящего. Собственно, даже не "чаще всего", а практически всегда. Даже если он зарабатывает деньги на изложении этого убеждения.

Вот те бесчисленные журналисты, экономисты, пропагандисты, политики и т.д., которые воюют с либералами - думаешь, они на самом деле, в глубине души, тайные либералы? И если им отрежут их зарплаты и гранты, отправят в отставку - сразу выразят свою тайную либеральную веру? Вынужден тебя огорчить - ничего подобного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-11-13 19:04 (ссылка)
Огорчить - это вряд ли, я же так не думаю. Все эти бесчисленные журналисты, экономисты и и пр. - это очень малое количество людей, и это не те люди, с которыми мы сталкиваемся в своем циничном детстве. А вранье - это не ложь (лжец знает, что лжет), это просто утверждения говорящего, расходящиеся с опытом слушающего, а является ли врун и лжецом - вопрос, мне думается, для жизнепонимания маловажный. Достаточно видеть, что вокруг врут все, кроме, если повезет, немногих домащних. Врет воспитательница в детском садике, училка в школе, продавец в магазине, пионервожатая. Врут по радио, в телевизоре и газетах. Врут преподаватели всякого марксизма в институте, а закадычный школьный друг, оказывается, на тебя стучит, а директор школы, пламенная коммуниста, тебя, оказывается, защищает. И вот этого всего достаточно, чтобы - нет, не в деталях и на том уровне, что нужен для дискуссии - понимать, что к чему. Но понимать не необходимо. Для многих практичнее не понимать - ну, они и не понимают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2012-11-13 19:33 (ссылка)
Это очень нетривиальное использование слова "вранье". Честно скажу - я впервые сталкиваюсь с таким использованием.

Исходил и исхожу из того, что вранье (ложь, обман и т.д.) - имеют место именно тогда, когда врущий (лгущий, обманывающий) говорят то, о чем сами знают, что это неправда. Именно поэтому сказать человеку, что он врет - значит оскорбить его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-11-13 19:46 (ссылка)
Ты никогда не сталкивался с автоматическим, машинальным, неотрефлексированным враньем? Это странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2012-11-13 21:02 (ссылка)
Не уверен, что мы говорим об одном и том же. В моем понимании "машинальное вранье" - это когда человеку настолько привык врать, что врет уже на автомате, то есть даже тогда, когда можно и обойтись без этого. Но в любом случае это будет "враньем" только тогда, когда на самом деле, наедине с собой, в глубине души - он знает, что это вранье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-11-13 23:42 (ссылка)
Возможно, мы действительно говорим о разном. Я говорю о массе людей, у которых вранье - привычное до такое степени, что они, вполне возможно, отчасти сами в него поверили, отчасти считают врать правильным - образ жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2012-11-13 21:10 (ссылка)
Такое словоупотребление, конечно, существует. Например, есть оборот "чтоб не соврать" (означающий, в некоторых контекстах, что-то вроде -- при отсутствии точного знания, постараться высказаться так, чтобы не было ошибки, могущей ввести в заблуждение собеседника).

Есть профессиональное словоупотребление "наврать" или "провраться" в значении "сделать неверное утверждение, ошибку в работе", распространенное среди математиков более старшего возраста (и, думаю, не только среди математиков).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2012-11-13 21:27 (ссылка)
Но это, очевидно, совсем иное. Это - а) про себя, б) в сниженном регистре.

Можно вспомнить еще "дружеский регистр" - типа разговора между приятелями: "Да ладно врать-то, признавайся, где вчера нажрался!" И все такое прочее.

Олег, однако, говорит о вполне серьезном словоупотреблении, причем в контексте оценки слов другого человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2012-11-13 21:31 (ссылка)
Что кто-то, мол, наврал/проврался в своей математической статье/докладе -- говорят не только про себя. Вот, пожалуйста, пример -- http://r-l.livejournal.com/1750859.html?thread=14760523#t14760523

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2012-11-13 20:56 (ссылка)
> А вранье - это не ложь (лжец знает, что лжет), это просто утверждения говорящего, расходящиеся с опытом слушающего...

Хватаю ротом воздух...

Вот, помню, нам объясняли, что это не Солнце ходит по небу, а это мы на нашем шарике летаем вокруг него в пустоте. Расходится ли это с нашим опытом? Расходится. И что, называть это враньём?

Ещё, помню, нам объясняли, что в Америке негров линчуют. Расходилось ли это с нашим опытом? Не расходилось. Живых негров в Подмосковье я в ту пору не видел, разве что большие пацаны говорили, что бабы предпочитают неграм давать, потому что у тех хуи длиннее.

Ну, длиннее и длиннее, какое мне, пятикласснику, дело до чужих хуёв? Обошёлся вечер без драки, и ладно. Надо возвращаться домой, выпить стакан ряженки, доделать алгебру, сделать по несколько отжиманий и приседаний и тихо ложиться баиньки, чтоб не разбудить сестру, которой мать только что давала сисю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gavagay@lj
2012-11-13 19:45 (ссылка)
Представление о том, что никакой "инстанции" не нужно, у меня более-менее сформировалось лет в 12. Я помню, что тогда смастерил некую модель "идеального общества", которая была довольно близка к анархо-капитализму, как я узнал намного позже.
Годам к 17 это представление, под влиянием чтения "взрослой" экономической и философской литературы у меня изменилось на некий центризм, ну, может, правоцентризм. С одной стороны, я был значительно правее мэйнстрима, с другой - я совершенно определенно полагал, что государство должно играть в экономике активную роль и без этого никуда.
Ну а примерно в 20 я начал читать Мизеса и Ко и очень быстро вернулся практически к "детскому" состоянию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korvin_@lj
2012-11-14 02:18 (ссылка)
как?!? разве идеи свободы не "встроены" в человека с самого начала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2012-11-14 02:39 (ссылка)
Так ведь никто не посягает на "идею свободы", кроме совсем уж экзотических шигалевых. Все коллизии идут не по поводу того, что свободы, дескать, не нужны, а по поводу того, кто, как, в каких пределах, каким образом и для чего может и должен их ограничивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korvin_@lj
2012-11-14 02:50 (ссылка)
разве свобода с ограничениями это, на интуитивном уровне, свобода? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-11-14 03:13 (ссылка)
Думаю, детский опыт говорит, что это диполь такой. "Обедать" - когда не хочется уходить со двора. Или вот в кино шикают, когда хочется затеять шумную возню с приятелем. С другой стороны, и во двор никто клещами не тянул, и в кино сами подались. Более сложный случай, когда суют деньги и список - надо в магазин идти. Сам бы не пошел, но что-то говорит, что надо так надо, а рассуждать об ущемленной свободе в данном случае - низкая демагогия и отмаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korvin_@lj
2012-11-14 03:26 (ссылка)
ну да, наличие институтов с молоком матери вдалбливают
тяжело с таким бэкграундом бороться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2012-11-17 15:43 (ссылка)
Не думаю, что с молоком матери вдалбливают именно что "наличие институтов". Эта довольно-таки фантасмагоричная концепция "институтов" - целиком и полностью продукт американских экономистов конца XIX-начала XX века, которым неловко было называться "немецкой исторической школой", эпигонами которой они были. С молоком матери, точнее, с первыми внутрисемейными интеракциями, мы все же воспринимаем нечто иное. Там усваиваются нормы того, что Хайек удачно назвал "ближним порядком".

(Ответить) (Уровень выше)