С виантийским тропарем Пасхи не сравнить.
Опера какая-то, ничего духовного.

(Reply to this) (Thread)

А мне очень нравиться. Прекрасный голос у певицы. И молитва Отче наш прекрасно исполнена. Дубенский вообще был композитор очень тонко чувствующий музыку и голоса. Скажите,то не плохо, а Вы не понимаете. Но не все, что Вы не понимаете - плохо.:)))

(Reply to this) (Parent)

Дорогой Guest, начинает хвалить патриархийное пение.

...Таинства, совершаемые сергианами, правильно рукоположенными во священнослужении, являются несомненно таинствами спасительными для тех, кои приемлют их с верою, в простоте, без рассуждений и сомнения в их действенности и даже не подозревающих чего-либо неладного в сергианском устроении Церкви. Но в то же время они служат в суд и осуждение самим совершителям и тем из приступающих к ним, кто хорошо понимает существующую в сергианстве неправду и своим непротивлением ей обнаруживает преступное равнодушие к поруганию Церкви. Вот почему Православному епископу или священнику необходимо воздерживаться от общения с сергианами в молитве. То же необходимо для мирян, сознательно относящихся ко всем подробностям церковной жизни».

Письмо митр. Кирилла неизвестному архипастырю по вопросу о местоблюстительстве.

Не обижайтесь.

(Reply to this) (Thread)

Скажите, а что такое "патриархийное пение"? В чём разница "патриархийного пения" и не патриархийного, - как Вы это объясните?
Вы знаете выражение: "обжегшись на молоке - на воду дуть"?
Если, что не так - простите, если можете.
------------
Маргинал

(Reply to this) (Parent)

Нет, Вы не правы. Пение - это всегда пение. А это очень редкое исполнение. Обычно Дубенского не исполняют,а до революции это делали часто. Этот вариант Отче наш очень часто пели именно в Харбине и в эмиграции. Так что если Вы Архив, то Вы и это должны были бы знать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Пение - это всегда пение."
Конечно исполнение литургийных текстов, не несет ни какого греха.
Я, хотел заострить внимание на словах свят.Кирилла: 1. "То же необходимо для мирян, сознательно относящихся ко всем подробностям церковной жизни". Сей регент и многолетие самому "Святейшему" поет. Это о политике.

А это о традициях.

2. Гл.38 Типикона. О безчинныхъ воплехъ. Безчинный вопль поющих в церкви, НЕ ПРИЯТИ ТОГО К ЦЕРКОВНОМУ ПЕНИЮ. ТАКОЖЕ И ПРИЛАГАЙ К ЦЕРКОВНОМУ ПЕНИЮ, НЕ ПРИЯТЕН ЕСТЬ: ДА ИЗВЕГУТСЯ САНА СВОЕГО, И ПАКИ В ЦЕРКВИ ДА НЕ ПОЮТ. ПОДОБАЕТ БО ПЕТИ БЛАГОЧИННО, И СОГЛАСНО ВОЗСЫЛАТИ ВЛАДЫЦЕ И ГОСПОДУ СЛАВУ, ЯКО ЕДИНЫМИ УСТЫ ОТ СЕРДЕЦ СВОИХ: ПРЕСЛУШАЮЩИИ ЖЕ СИЯ ВЕЧНЕЙ МУЦЕ ПОВИННИ СУТЬ, ЯКО НЕ ПОВИНУЮТСЯ СВЯТЫХ ОТЕЦ ПРЕДАНИЮ И ПРАВИЛОМ.

Из всех священных напевов всего более дорожит Вселенская Церковь охранением ОСЬМОГЛАСИЯ, преподаннаго нам великим и наученным от Ангелов Иоанном Дамаскином. Блаж. митр.Антоний.

3. О пении богослужебном.
Об этом много говорилось и говорится, но пока результатов не видно.
Большая часть молящихся в церкви не является знатоком пения. Но опросите у этого большинства, чего оно ожидает от церковного пения и какого пения оно желало бы? И большинство вам ответит: дайте нам такое пение, которое трогало бы сердце, которое вызывало бы у нас слезы умиления, которое бы поднимало наш дух и помогало бы молиться. Народ прекрасно понимает истинный дух и надлежащий тон церковного пения и лучше всякого знатока отличает пение церковное от пения театрального. Зачем ему навязывать то, чего не принимает его молящийся дух? Зачем навязывать ему в лучшем случае «наслаждение», притом мирское; «душевное», когда он ищет «умиления» духовного?
Если в просьбах наших к людям, от которых мы ожидаем получить то или иное, мы выдерживаем нужный, часто почтительный и, во всяком случае серьезный тон, то почему в прошениях наших к Господу мы дерзаем брать тон дерзновенных и легкомысленных театральных излияний исключающих всякое благоговение?
Исполнение церковных песнопений в крикливом тоне светских романсов или страстных оперных арий не дает возможности молящимся не только сосредоточиться, но даже уловить содержание и смысл песнопений.
Такое пение дает лишь впечатление слуху, но в душе не оставляет никакого следа. Зачем нам гоняться за безвкусным, с точки зрения церковной, подражанием светскому пению, когда у нас есть изумительные образцы пения строго церковного, освященного временем и традициями церковными?
Необходимо о. о. настоятелям со вниманием следить за тем, чтобы пение в их храмах было церковным не по названию только, а на самом деле, и чтобы в угоду малоцерковным или совсем нецерковным регентам не исполнялись песнопения, чуждые церковному духу.
В частности пение Символа веры и молитвы Господней пусть будет всегда всенародным....

Из паcхального послания «святейшаго патриарха» Алексия к настоятелям церквей г.Москвы в 1946г.

Прошу прощения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уважаемый Архив!

Я уже точно сориентировался, что Вы в музыке можно сказать не очень. Поэтому чтобы не потерять реноме, Вы прикрываетесь выдержками из различных документов.

Вы понимаете, что не всем дано все знать и во всем разбираться. И не только Вам, но и мне грешному. И это совсем не страшно.

Тот факт, что этот регент славит патриарха,не имеет ничего общего с востановлением старинного (не старого) исполнения Отче наш, давно забытого, потому что регентов, которые знали об этом исполнении, почти не осталось, т.к. они или эмигрировали и уже умерли, или при большевиках это не разрешалось исполнять.Впрочем также, как и Рахманинова, Чайковского и др. Так что патриархийное исполнение здесь ни при чем.

Собственно я выставил это для знатоков, кто разбирается и знает, что это такое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Музыка хорошая, но непривычная для представления о духовном пении. Голос красивый, но такой голос, как правило, в светском певческом исполнительстве - обычен. (То что поётся не похоже на мне известное, как непривычно само исполнение; нельзя сказать что оно - недуховное, но и нельзя сказать, что без "светскости".)
Впрочем, и самые лучшие певчие (которых я слышал в церкви) по технике, и проникновенности - имели светское музыкальное образование. Дело, думаю, не в том какое образование. Ведь и профессор, и рабочий (хотя нынче непонятно, что такое рабочий, но Вы понимаете, что я имею ввиду) имеют разное образование, но если их молитва от сердца, - она едина, и ближе для Бога (чем резделяющая их образовательная разность).
Другое дело: монашеское пение. Тут нужно специфическое духовное образование. Например, знаменному распеву в консерватории не учат.
Но ведь здесь не делалась попытка ничего такого: выдать одно за другое.
(И чтение тоже разное. Есть ещё и "погласица". Я слышал, например, сектанскую раскольническую погласицу (не пение, а чтение), и находил, что форма их - совершенна, хотя, увы, однообразна; одни и те же нескольков видов распевов - и всё, а ведь каждый псалом, например, имеет разный смысл, и соответственно, - имеется разная мелодика при исполнении чтения.) И так далее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто, "это" Отче наш давно перекочевал из литургического песнопения в чин венчания.
Зайдите в любой московский храм (на дорогое венчание) и Вы услышите, это песнопение.
О забытости его, не стоит говорить оно исполнялось и исполняется. Только сами понимаете нужно "консерваторское" образование. А оно не у всех наших певчих. Я, за хороший правильный ОБИХОД.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понимаете, - для церковного пения особый голос не обязателен (хотя и гипотетически желателен), и даже знания нот иногда не требуется. Быть певчим может любой от иерея до мирянина. Если мирянин имеет музыкальное, хоть бы и светское образование, - тем лучше. (Такому даже предпочтение будет перед незнающим.)
Важно лишь правильно петь, на разные гласы (там 2 или 6), чётко выговаривать слова и ничего не путать, когда что петь.
Другое дело: монашеское пение. Ему надо специально учиться. Надо, вообще, жить этим, и в "этом". Для певчего хороший голос - вообще преимущество, конечно.
Я, однако, не уверен, что "в любом московский храме (на дорогом венчании) можно услышать это песнопение". Насколько я знаю, в "мос-патриархийных храмах" практикуется около-католическое пение, или пение с какими то католическими переливами, - оно другое, не то что здесь.
И потом, Вы очень сурово насчёт "бесчинных воплей" (приведённый пример, согласитесь, не совсем удачен); это было красивое, ровное, мелодичное исполнение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот я бы причислил это пение к бесчинным воплям.
Опять поторяю, в нем нет никакой духовности.
Оно абсолютно не подходит для богослужений.
Ну и что, что голос хороший и 50 человек акопанимента? Сплошной шум и гам, а не молитва.
Лучше 5 человек, но молитвенно, спокойно, вкладывая души в пение этих молитв...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пожалуй, только окончание нехарактерное для церковного песнопения. Всё же исполнение почти неотличимо от возможного духовного.
Всё дело в том, что никакого акомпанимента я не слышал (по крайней мере в том отрывке); это - соло. Так что если бы это исполнялось в церкви, - то, вполне бы сошло за... А это какой глас, - 2, или 3?
Я, в свою бытность, (хоть и "повезёт" ещё, может быть) слышал такие "интересные" голоса, которые - этот даже не напоминали (хотя все они, наверное, могли считаться духовными, как и их исполнение).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ни за какой глас это не может сойти, и уж тем более не за 3й.
Может у вас очень тихо играет? Я лично вполне четко слышу акомпанимент.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Странно, но я - нет, не слышу никакого сопровождения. Но даже и не в этом дело...
Вы пишете, что в этом пении нет никакой духовности. Я считаю это утверждение - довольно "выразительным". В этом пении произносится молитва: "Отче наш". И вот скажите пожалуйста, - обычная молитва человека - духовна или душевна?
Может быть Вы скажете (особенно в каком-нибудь известном случае): душевна. А откуда это ясно; человек ведь не Господь Бог?
Серафим Саровский умолял Христа пощадить Россию (при том, что он был преподобным, и святым, - и конечно: мог знать - чья молитва "такая", а чья - "сякая"?). Из истории этого откровения святому Серафиму известно, что Христос сказал: "нет, не помилую их, ибо они чтут устами Бога, сердца же их далеко отстоят".
Но это сказал Бог, потому что Он - сердцеведец, а не человек; Бог - судия, а не человек!
Как же можно заранее сказать про кого либо, что в его обращении к Богу - нет ничего духовного? Это примерно тоже, что спросить: зачем же Бог даёт молитву грешным, ведь они грешные? Они все - душевные, а не духовные; так что и молитва им не нужна, она в их устах бесполезна (?).
Но разве не Бог говорит, что любая молитва услышана Им (даже до того, как она произнесена)? А мы рассуждаем о духовности. Да ещё и в столь резких выражениях (чуть ли не становясь на место Бога).
Другое дело, что это исполнение - нехарактерно для обычного церковного, но похоже оно на том особенно и не "настаивает"? Я не вижу здесь никакой профанации идеи, катастрофической ошибки, новой тенденции, и т. п.
Так что, - если всё уже итак ясно, то зачем продолжать эту тему?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот именно в этом-то и дело. Это не молитва а опера.
+ДЧ

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Молитва, тем не менее - произносится во время "оперы"!
Или Вы так не считаете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вы случайно не помните, что сказано о тех, кто просто произносит, а думает о другом?
+ДЧ

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы знаете, меня просто удивляет этот спор. Зачем изводить столько времени на это и занимать время других, в частности Маргинала? Неужели больше нечем заняться?

Это исполнение было одним из наиболее часто исполняемых в Харбине. Я и хотел напомнить тем, кто в этом разбирается. А кто не знает и это его интересует, то показать. Кроме всего мне лично это исполнение НРАВИТСЯ.Как я уже писал - это старинное и забытое исполнение. И я в нем никакие гласы просто не ищу. Все, больше ничего.

(Reply to this) (Parent)