На Милитере наконец-то выложили архиполезную книжку Головина
Военные усилия России в Первой Мировой Войне, причем в том же варианте, который стоит у меня на полке.

Собственно говоря эту книгу следует читатть всем, кто до сих пор пребывает в розовых иллюзиях на тему того, что Россия могла бы выиграть ту войну и "водрузить божий крест на куполе Софии", да злые большевики помешали...

Помнится, когда я в одной из ЖЖ-шных дискурсий вскользь упомянул что к 1916 году у России уже не было на руках даже ее главного козыря - якобы "неисчерпаемых" людских резервов - граждане крутили пальцем у виска и смотрели как на ненормального.

Я тогда пообещал подготовить пост по материалам Головина и не сделал этого (перепечатывать было откровенно в лом). Исправляюсь.

Так вот что пишет Головин, не жидобольшевик какой-нибудь там, а честный эмигрантский историк и генерал-лейтенант царской армии:

Начнем с такой любопытной таблички

	Состояло в армии до мобилизации, тыс.	Чины запаса, тыс.	Ратники I разряда		Ратники ополчения II разряда	Новобранцы	Белобилетн и ки	Итого
			Перечисленные из запаса	Не проходившие д. в. службы
1	2	4	5	6	7	8	9	10
1914 г.
Состояло в армии до мобилизации	1423							1423
Призывы
18 июля	—	3135	—	—	—	—	—	3115
22 июля	-	—	400	400	—	—	—	800
22 сентября	—	—	-	300	—	—	—	300
1 октября	—	—	—	—	—	715	—	715
12–20 ноября	—	—	-	200	—	—	—	200
Итого в 1914 г.	1423	3115	400	900	—	715	—	6553
1915 г.
2 января	—	-	—	480	—	—	—	480
15 января	—	—	—	—	—	673	—	673
1 апреля	—	-	—	600	—	—	—	600
15 мая	—	—	—	—	—	632	—	632
7 августа	—	—	—	—	—	932	—	932
1 5 августа	—	-	—	350	—	—	—	350
5 сентября	—	—	—	—	900	—	—	900
15 сентября	—	-	—	25	25	—	—	50
15 октября	—	-	—	30	—	—	—	30
30 октября	—	—	—	—	400	—	—	400
Итого в 1915 г.	—	—	—	1485	1325	2237	—	5047
1916 г.
В январе	—	—	—	—	—	—	100	100
1 февраля	—	-	—	25	300	—	—	325
25 марта	—	-	—	105	300	—	—	405
15 мая	—	—	—	—	—	908	—	908 [96]
25 августа	—	—	—	40	410	—	—	450
20 сентября	—	—	—	150	360	—	—	510
25 октября	—	—	—	—	350	—	—	350
Итого в 1916 г.	—	—	—	320	1720	908	100	3048
1917 г.
10 января	—	—	—	—	30	—	—	30
7 февраля	—	—	—	—	—	600	—	600
В течение года	—	—	—	—	—	—	100	100
Итого в 1917 г.	—	—	—	—	30	600	100	730
ОБЩИЕ ИТОГИ
К 31 дек. 1914 г.	1423	3115	400	900	—	715	—	6553
К 31 дек. 1915 г.	1423	3115	400	2385	1325	2952	—	11 600
К 31 дек. 1916 г.	1423	3115	400	2705	3045	3860	100	14648
К 1 окт. 1917 г.	1423	3115	400	2705	3075	4460	200	15378

Далее Головин резюмирует: Таким образом, по нашему подсчету, за всю войну было мобилизовано около 15 1/2 миллиона человек.. До этого, во II главе он специально развеивает миф о "русском паровом катке" - низкий уровень технической вооруженности экономики и огромные расстояния покрытые к тому времени еще весьма слабой транспортной сетью препятствовали полной реализации человеческого потенциала России:

Дальнейший анализ способности России к напряжению«людьми» окажется еще менее для нее благоприятным. Для правильной оценки напряжения «людьми» во время войны необходимо принять во внимание различие в положении народного хозяйства у нас и в Западной Европе. Наши огромные пространства с разбросанным на них населением исо слабо развитыми городскими центрами, с недостаточной сетью железныхдорог, при не проездности в течение некоторой части года большинства грунтовых дорог, наши климатические условия, требующие от главной массы населения много труда по охранению от зимней стужи, а также по борьбе со снежными заносами, — все это вызывает у нас такую добавочную работу,которой Западная Европа не знает. Наконец, нужно принять во вниманиееще одно чрезвычайно существенное обстоятельство: количество двигателей по сравнению с Европой — ничтожно; достаточно для этого указать хотя бы на то, что в 1908 г. число паровых лошадиных сил в одной только Франции было в пятнадцать раз больше, чем в России.

Обратите внимание - это вам не какой-нибудь Паршев пишет, а матерый штабист и генерал.

Далее приводится табличка распределения военого призыва по возрастам. Еще более любопытная, надо сказать:

Возрастная группа	% призванных
Моложе 20 лет (18 и 19 лет)	ок. 40%
20–29 лет	ок. 50%
30–39 лет	ок. 40%
40 лет и старше (40, 41, 42 и 43 лет)	ок. 30%

Что из этого следует? А следует из этого очень простой вывод - в ходе войны в царевы рекруты было забрито более половины мужиков наиболее трудоспособных возрастных категорий. Что и приводило экономику страны (не имевшую к тому же зранее подготовленного мобплана на случай войны) к вполне логически объяснимому и страшненькому финалу.

Более того - территориальное распределение призыва было еще более веселым. Абсолютное большинство призывников поступало ирз деревни, а это значит что на горизонте отчотливо вырисовывались вполне ощутимые проблемы с ковбасой - от ушедших на войну мужиков государству "в подарок" оставались их семьи с бабами и детишками, которых по закону требовалось еще и снабжать продовольственым пайком.Тракторов,в отличие от 41-45 года,на деревне было раз-два -и обчелся, а на плохонькой лошадейке с деревянным плугом женщина и ребенок много не напашут.

Первый звоночек прозвенел в июне 1915 когда вдруг обнаружилось, что весь контингент "ратников I разряда" - то есть основного призываемого контингента. "Ратники II разряда" (к которым относились как уже отслужившие , так и все категории льготников), согласно действовавшему закону не могли быть призваны на фронт даже во время войны иначе как для несения охранной службы в тылу.

С июня по сентябрь 1915 года в Совете Министров, в Госсовете и в Думе идет бешенная дискурсия по вопросу о законе разрешающим призыв ратников II разряда на фронт. Народ на это реагировал по своему:

Князь Б. Н. Щербатов (министр внутренних дел):«Во всяком случае, было бы, безусловно, важно провести закон о ратниках II разряда через Государственную думу. Я должен отметить, что наборы скаждым разом проходят все хуже и хуже. Полиция не в силах справиться с массой уклоняющихся. Люди прячутся по лесам и в несжатом хлебе. Если станет известным, что призыв ратников II разряда производится без санкции Государственной думы, то боюсь, что при современных настроениях мы ни одного человека не получим. Агитация идет вовсю, располагая огромными средствами из каких-то источников».

А вот что говорил в Думе кадет Шингарев:

Запас еще не взятых людей у нас достаточно велик:количество ратников II разряда исчисляется приблизительно в четыре снебольшим миллиона людей. При этом запас такой, что последний еговозраст является уже материалом не очень боеспособным. Как показал опытпризыва ратников I разряда старых годов, этот материал не очень годендля современной тяжелой войны. Следовательно, в запасе мы имеем четырес лишком миллиона лиц. Следует отнестись несколько осторожно кпоследним его годам. Затем имеется запас ратников I разряда; оннебольшой, и только более взрослые сроки. Наконец, предполагаетсяпризвать, быть может, в будущем году родившихся в 1897 году; 18-летних юношей. Но тот, кто видел набор современный, 1917 г., кто видел этихполуподростков, полудетей, конечно, он должен прийти к выводу, что этим материалом требуется пользоваться с осторожностью, его необходимоберечь до крайней степени и лишь в самой острой нужде прибегать к нему.

Вы видите, господа, что в деле людского запаса хотя мы имеем громадное преимущество над нашим врагом, хотя мы можем продолжать борьбу еще долгие и долгие месяцы, пользуясь этим запасом, но мы все же должны сказать нашему Военному министерству: помните, что эти запасы уже последние запасы; помните, что вы должны к ним относитьсячрезвычайно бережно; помните, что вы не должны подобно вашим предшественникам так вести дело, чтобы мы тратили даром и зря людей.Дорога, бесценна, господа, кровь этих людей, проливаемая за Родину;отнеситесь к ним вдумчиво, берегите каждую отдельную человеческую жизнь; постарайтесь — и в этом ваш главный долг — невзирая ни на какие препятствия, не слушая никаких влиятельных людей, дать этим людям лучших учителей, и лучших командиров, и лучших вождей.

Можно конечно назвать Шингарева паникером - только вот Головин полностью соглашается с его оценкой ситуации:

Приведенная речь А. И. Шингарева чрезвычайно полноочерчивает то положение дел, которое создалось в России к осени 1915 г.в отношении использования ее людского запаса.

Хотя и не соглашается с предложенными мерами - бросить на фронт нижние чины полиции.

Окончательные формы наступивший Pizdets принял к концу 1916 года, как раз тогда, когда по мнению нынешних правых "все наконец-то наладилось". В этот самый момент Особое Совещание докладывало на Высочайшее Имя:

Действительно, ГОСУДАРЬ, тут перед нами восстает другой вопрос, не мене тревожный, нежели вопрос о дальнейшем комплектовании армии, и притом неразрывно с ним связанный, — все более остро ощущаемый в стране недостаток рабочих рук во всех важнейших отраслях народного труда, в том числе и в производствах,работающих на удовлетворение всех многочисленных и обширнейших потребностей армии. За последнее время какое бы мероприятие,направленное к расширению той или иной отрасли нашей промышленности,работающей на армию, ни обсуждало Особое совещание, оно неизменно встречалось с одним и тем же препятствием — людей нет. Даже производство столь необходимых для нас тяжелых снарядов, за которое энергично принялось Артиллерийское ведомство, встречается с тем же затруднением. Так, еще весьма недавно начальник Главногоа ртиллерийского управления указывал Особому совещанию, что если ему небудет дано откуда бы ни было 30 тысяч рабочих, он не может серьезно наладить производство тяжелых снарядов и что он сам этого количества рабочих набрать не в состоянии. То же явление и в частной промышленности, на которую опирается военная. В шахтах не хватает людей для добычи угля, у доменных печей — для выплавки металла соответственно повышенной потребности в них. Заводы занимаются систематическим переманиванием рабочих друг у друга, что породило даже мысль об издании особого, для борьбы с этим злом, закона. Малолюдье отражается в равной степени и на всей сельской жизни. Величайшее затруднение в продовольственном деле испытывается отчасти из-за того, что ослаб гужевой промысел — некому везти хлеб на станции. Свеклосахарные заводы за недостатком людей не были в состоянии выкопать и свезти весь урожай свеклы. Сельскохозяйственные работы — молотьба и осенняя вспашка —прошли с запозданием, и притом при крайнем напряжении всего сельского населения.

Далее следуют все те же аргументы в стиле "Головина-Паршева" - "У нас сцуко холодно, огромные расстояния, мало двигателей, поэтому людей нет совсем". Возникает вполне логичный вопрос - а о чем сии государственные мужи думали ДО войны? Или, к примеру, о чем они думали в 1914 году, когда еще в самую первую, "патриотическую" мобилизацию на фронт ушли, поддавшись порыву, огромные массы квалифицированных рабочих и их никто не остановил, просто потому что не было еще до войны заготовленного мобплана с распределением брони по категориям?

"При первой же мобилизации, — пишет член Государственной думы Б. А. Энгельгардт— огромное количество квалифицированных рабочих было отправлено в войска. Было ясно, что опытный слесарь принесет несравненно больше пользы у своего станка, чемв окопах, но сознание этого в правящих кругах явилось значительно позднее. Промышленники, непосредственно затронутые в своих интересах уходом опытных рабочих на фронт, первые подняли вопль о необходимости более бережного отношения к промышленности. Однако, руководствуясь несколько узко понятым принципом — «тыл должен всем пожертвовать для фронта», — военные власти вначале оставались глухи к этому воплю.Но когда утрата квалифицированных рабочих сказалась на заводах и в копях понижением их производительности, опасность этого явления стала мало-помалу проникать в сознание центрального военноговедомства и общественных кругов"

"Проникать" она стала примерно с той же скоростью, с которой работала нервная система у диплодока - у этого зверька , пока импульс от головного мозга величиной с грецкий орех, доходил до нервного центра расположенного в районе колоссальной задницы, могло пройти несколько минут. У российской бюрократии осознание необходимости закрепления брони за квалифицированными рабочими кадрами заняло почти 2 года.
И вот вам, пожалуйста - плач Ярославны во Путивле:

В частности, нельзя не указать, что включение в ряды войск многих квалифицированных рабочих, общее число коих у нас вообщене значительно, с неизбежной заменой их на заводах рабочими, к сложным производствам либо специальным работам не привычными, повлекло за собой увеличение общего числа заводских рабочих без соответственного увеличения производительности заводов. Особенно это отразилось на добыче угля, где увеличение числа рабочих с 170 тысяч до 250 тысячиз-за замены опытных углекопов неопытными лишь незначительно увеличило общую добычу угля. Наряду с этим недостаток не только механиков, нодаже простых слесарей и кузнецов достиг таких пределов, что отражается даже на сельских работах благодаря невозможности производить простейший ремонт сельскохозяйственных орудий.

Про таких "аналитегов" на Руси говорят - "умный, как моя жена потом ". А товарищ Сталин таких расстреливал. И правильно, между прочим, делал.
Обо всем этом надо было думать ДО войны.

Ну и результат

Из вышеизложенного, ВАШЕ ВЕЛИЧЕСТВО, изволите усмотреть, что дальнейшее пополнение армии за счет людского запаса в стране в размере 300 тысяч человек в месяц не только совершенно неисполнимо, но что вообще включение в ряды войск сколько-нибудь значительной части оставшегося в стране взрослого мужского населения,всецело занятого работой, так или иначе связанной с той же оборонойгосударства, без вящего расстройства всего государственного организма невозможно. При этом оставшаяся на местах рабочая сила, за исключение мочередного призыва 1919 г., принося огромную пользу в тылу страны, недаст как по своему возрасту, так и по своим физическим недостаткам пригодного материала для армии.

И дальше следует вывод - надо бросить на фронт тыловиков, то есть ту самую "вторую категорию", которая а)воевать в своей массе толком не умеет, б) свято уверена что ее по "государеву закону" послать в окопы никак нельзя. А поскольку к этому моменту ресурс массового патриотизхма был давно исчерпан и большинство солдат что на фронте, чтьо в тылу, весьма слабо представляло зачем вообще нужеа эта война - ситуация была чревата социальным взрывом (который, кстати , и произошел). Бунт "серых шинелей" был бы поддержан с тылу бунтом жен и детей у которых забирали кормильца в обмен на скудный продовольственный паек.

Одновременно с этим генерал Гурко и Ставка предложили новый вариант мобилизации очень сходный с советскими дореформенными "тройчатками" - в дивизиях вводился полк трехбатальонного состава, а высвобождаемые четвертые батальоны шли на формирование новых дивизий из расчета 2:1 (из двух пехотных дивизий делали три). При этом военная промышленность разумеется не поспевала за созданием новых соединений, что приводило к классической ситуации "одна винтовка на троих". Матчасть для новой дивизии забирали из двух исходных старых. Если в категории "легкое стрелковое оружие" такие фокусы могли еще сойти с рук, то вот ослабление и без того бедной артиллерии на уровне полков и дивизий сказывалось на их боеспособности самым феерическим образом - вместо двух паршивых дивизий теперь получалось три неполноценных c предельно ослабленной огневой мощью (вернее -огневой немощью).

В вышедшей в 1931 г. книжке (№ 4) «Вестника военных знаний» (изд. в Сараево) генерала В. И. Гурко в статье «Чрезвычайно неудачная по замыслу реформа» выступил на защиту сформированных по его замыслу «третьих дивизий». Возражая мне, генерал В. И. Гурко пишет отом, что артиллерией для этих «третьих дивизий» должны были служить«позиционные» батареи, существовавшие уже во французской и германской армиях, они имели своим назначением усиливать «органическую» артиллерию дивизии, занимающей позиции, а не заменять ее. Наш фронт и без того был значительно «плотнее» людьми, нежели противостоящий нам фронт немцев иавстро-венгров, и страдал недостатком артиллерии. Нам нужно было его усиливать орудиями и пулеметами; «реформа» же генерала Гурко еще более усиливала его людьми.

Я уже молчу про проблему нехватки качественного командного состава, вплоть до унтер-офицерского звена, ставшую бичом российской армии после провала Восточно-Прусской операции. В результате мы имеем систему "тройчаток", которая в изрядном количестве плодила малобоеспособные соединения с полками трехбатальонного состава, с резко ослабленной огневой мощью и неквалифицированным командованием из детей лавочников, прошедших краткий курс на "охвицера". Эту невооруженную людскую массу запихивают в плохооборудованные позиции, где их круглосуточно будут поливать огнем на который они полностью лишены возможности ответить (надо экономить все, включая винтовочные патроны). В эти дивизии приходит пополнение из озлобленных донельзя тыловиков, которым воевать уже совсем не хочется, а хочется только одного - "штык в землю - и домой".

Результат ведения войны с такой армией, думаю - вполне прогнозируем. См. у Головина:

Сформирование «третьих дивизий» совпало с революцией.Представляя собой «пасынков» в отношении офицерского состава и материальной части (ибо «старые» полки сплавляли в «третьи дивизии» все второсортное), с не устоявшимся солдатским составом, без боевых традиций, эти дивизии стали первыми жертвами революционных настроений.Они быстро превратились на фронтах в очаги революционной заразы, и уже начиная с апреля месяца началось их расформирование.

Ну и результат

«Несмотря на все принятые Военным министерством меры пополнения Действующей армии, выясняется, что некомплект ее не только не уменьшается, но все увеличивается. Позаявлению дежурного генерала при Верховном главнокомандующем напоследнем совещании в Ставке 25 августа с.г., некомплект всех фронтов возрос до 674 000 человек.Такое положение повелительно указывает на то, что ведение войны в тех размерах, в коих она велась до последнего времени, нам непосильно. Необходимо прежде всего считаться с тем, что ныне странав ступила в 4-й год беспримерной по своей тяжести войны. Из населения взято более 15 000 000 работников, в стране полная разруха во всех отраслях экономической жизни, дальнейшее напряжение сил государства представляется немыслимым. Необходимо срочно принять крайне решительные меры в этом отношении, ясно представить себе те оставшиеся источники пополнением Действующей армии, которые находятся внутри страны. В настоящее время в переменном составе запасных пехотных полков внутренних округов находится не более 450–500 тысяч человек, могущих быть отправленными на пополнение пехоты армии.Если лишить армию укомплектования специалистами, обратив ихв строй, затем выслать на ее пополнение также и солдат запасных полков,предназначенных в учебные команды, школы прапорщиков, состоящих учителями и т.п., то это число может быть увеличено еще на 200–300тысяч человек. Итак, 700–800 тысяч человек — это последний ресурс, которыймогут дать запасные полки внутренних округов для дальнейшего ведения и окончания войны.Правда, кроме указанных источников пополнения армии, длятой же цели могут служить находящиеся внутри страны еще не призванные контингенты: 1) годные к строю белобилетники, переосвидетельствование которых почти повсеместно заканчивается; 2) выздоравливающие эвакуированные; 3) задержанные дезертиры и 4) снимаемые поверочными комиссиями с фабрик, заводов, железных дорог, общественных организацийи т.п. Однако число людей этих категорий вообще незначительно и неопределенно, поэтому не может служить основанием для расчетов исоображений на укомплектование армии. Я не привожу здесь одного источника пополнения армии,который еще находится в стране, — это новобранцы 1920 г. (молодые люди,имеющие ныне 17–18 лет), так как считаю, что, выкачав из населения более 15 миллионов работников, брать из него еще 600–700 тысяч человек,не отдав ему кого-либо, совершенно невозможно. Такое положение повелительно указывает, что без решительны хмер мы придем к окончательному экономическому краху, анархии и гибели государства. Необходимо смело и открыто посмотреть правде в глаза. Изизложенного ясно видно, что если бы и удалось пополнить существующий ныне некомплект действующей армии, то все равно поддерживать ее в требуемом штатами комплекте штыков совершенно невозможно по отсутствию источников пополнения. Следовательно, необходимо принять энергичное решение — сократить армию, поддерживая ее в комплекте теми источниками,которые уже находятся в ней самой.

Это уже документ времен февральской революции. Письмо генерала А.П. Верховского временно исполняющему обязанности начальника штаба Верховного Главнокомандующего генералу Алексееву.

То есть идиоты исключительно эффективные управленцы назначенные Николаем, стоявшие до 1914 года во главе страны не сумели ни подготовить экономику и инфраструктуру государства к напряжению большой войной, ни создать значительных мобзапасов всего необходимого, ни даже хотя бы элементарно расписать план мобилизации - кого можно призывать, а кого -никак нельзя-с. В ходе войны, после того как стало ясно что "неисчерпаемые людские ресурсы" были, да все вышли - начались метания с призывом "второразрядных ратников", с возвращением в строй дезертиров, с созданием "желудочных батальонов" из переосвидетельствованных белобилетников и, наконец, -с формированием ублюдочных дивизий из "тройчаток". Можно было бы конечно и дальше продолжать в том же духе - да вот только со жратвой начинались уже перебои. Ничего кроме ослабления боеспособности армии и накопления раздражения и революционных настроений в массах эти меры не принесли. В итоге, "демократическому правительству" 1917-го года был предложен, по сути, едимственный вариант с матом в один ход - модель постоянно сокращающейся армии, пожирающей самое себя. В чистом виде Германия обр. 1945-го года - только хуже.

Надо понимать, что своим "предательством" Ленин по сути дела спас страну. Не будь Брестского мира - еще неизвестно где бы в конечном счете остановились германские дивизии - под Москвой или на Волге.

UPD - тут меня спросили, почему такой хардкоровый прогноз.
Отвечаю: -по трем причинам. Для начала мысленно уберем большевистско-эсеровских агитаторов из армии и представим себе что война таки идет нормально, без дураков. Что мы имеем на 1918 год?

1) Исчерпание людских ресурсов уже к началу 1918 года при ведении войны с полным напряжением (то есть когда солдатики не братаются а без дураков воюют) привело бы к "схлопыванию" армии "внутрь себя" - то есть к пополнению однихъ дивизий за счет расформирования других. ПМВ была чудовищно прожорлива в плане людских ресурсов. Пара крупных операций - и пришлось бы прикрывать огромные пространства недостаточными для этого силами. Скорее всего тех дивизий которые остались бы к третьему кварталу 1918 года просто не хватило бы на то чтобы задержать немцев.

2) Отсутствие жратвы в тылу, повсеместный голод или угроза голода, в том числе в крупных городах и на фронте. На эрзацы , подобно Германии, Россия перейти не могла - слишком слабая промышленность, в особенности - новые отрасли (химия)

3) Как следствие пункта 2) - финальная деградация оборонной промышленности. Потери матчасти и расход боеприпасов было бы нечем восполнять.

Но у наших "правых мыслителей" во всем конечно же виноваты "подкупленные германцами и жыдами большевики".

	2-я страница из 2 << [1] [2] >>

(Добавить комментарий)

	_iga@lj 2007-08-29 10:06 (ссылка)
	Спасибо за полезный материал. (Ответить)

blanqi@lj 2007-08-29 10:13 (ссылка)

Да, полезнейшее свидетельство, спасибо. Замечу по Брест-Литовскому договору, что желание-нежелание Ленина лично, левых эсеров или Советов было неважно. Московский Совет даже не признал Договор. Ситуация была такова, что армии не было. Никакой. И воевать, "держать фронт", никто не хотел и НИКТО НЕ МОГ ТОГДА заставить солдат воевать. Ни белые, ни временные, ни красные или зелёные. Поэтому те, кто ругает Ленина и большевиков, невольно становятся на т.з. Троцкого: договор не заключать, хоть и воевать не можем. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2007-08-29 11:45 (ссылка)
	Да ну в том же Моозунде комиссары из Петросовета быстро всех мотивировали куда надо (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	blanqi@lj 2007-08-29 11:51 (ссылка)
	В Моонзунде комиссары свои были, Центобалтовские. И то - чуть не каждый корабль решал сам, своим "комитетом" - выходить или нет. Почитайте воспоминания генерала М.Д. Бонч-Бруевича (со всех точек зрения любопытные) - он обстановку в армии хорошо описывает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2007-08-29 11:54 (ссылка)
	надо будет я пока фильм посмотрел - зело вдохновило (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	blanqi@lj 2007-08-29 12:10 (ссылка)
	Фильм "Моонзунд"? Он уже с "душком" перестройки. Лучше книгу прочтите - намного полнее и точнее. А заодно вторую из этой серии - "Из тупика". Настоятельно рекомендую - книги прошли жестокую советскую редакторскую цензуру и практически достоверные. (Ответить) (Уровень выше)

	blanqi@lj 2007-08-29 12:15 (ссылка)
	http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-bruevich_md/title.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2007-08-30 04:55 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	simmur@lj 2007-08-30 03:38 (ссылка)
	Мудрый Ленин с большевиками весь 1917 год посильно разлагал русскую армию, а в 1918 году оне ему понадобилась - ее уже не было. Гений! Матерый человечище! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2007-08-30 04:55 (ссылка)
	Ой ли только Ленин СР к этому делу куда больше руки приложили, Приказ №1 - это чисто их разработка (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	simmur@lj 2007-08-30 09:42 (ссылка)
	Приказ Намбер Уан издан ПетроСоветом, в который входили и большевики тоже. И отпечатан в большевицкой Правде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2007-08-30 09:48 (ссылка)
	Большевиков там было тогда меньшинство А кто это дело засунул в Правду - Ленин искал и не доискался (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	simmur@lj 2007-08-30 10:20 (ссылка)
	Даже в меньшинстве они как-то не были замечены в укреплении армии... И об их борьбе с Приказом 1-2 и "демократизацией" армии я что-то не слыхал... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2007-08-30 10:26 (ссылка)
	Если они были против войны - накуа им укреплять армию? чтобы больше народу легло? Кстати были, например - в Моозунде Бороться они ни с чем не могли по вышеназванным причинам и вообще это мягко говоря было не их дело (Ответить) (Уровень выше)

blanqi@lj 2007-08-30 11:27 (ссылка)

Вы узко понимаете "разложение". Это не диверсии, ни призыв к неподчинению, ни к анархии. Позиция большевиков была в обличении войны как ненужного народу кровопролития. Это не оригинальная позиция - такой же придерживался Бернард Шоу в Англии, писатель Р.Олдингтон (воевавший на фронте) писал, что не "защищать свиней надо было, а повернуть оружие против них". Маяковский писал, что лучше быть последней бл... в борделе, чем защищать этих жирующих на войне скотов. Ремарка почитайте хотя бы... Первая Мировая была катастрофическим срывом европейской цивилизации, кровавым свинством ПРАВЯЩИХ классов. Или Вы намерены утверждать, что она была благом и прогрессом?! Если же нет - то не заходиться в патриотическом припадке нужно, а говорить то, что есть. А остальные партии (в т.ч. левые и демократические) решили "попиариться" на патриотизме, как сейчас говорят. Так что честнее? Если бы Ленин выступал за победу Германии - но он специально говорит, что нет. Пропаганда была общей, для всех солдат воюющих держав, антивоенная работа Ленина была немедленно переведена на немецкий - и ещё неизвестно, кого больше он "разложил" из Швейцарии - немцев или наших. После февраля разложение шло помимо большевиков и намного быстрее всяких агитаторов. Народ почувствовал свою силу и свой голос, и загнать его в окопы приказами стало невозможно. Был бы приказ №1, не было бы - всё едино. Революция... (Ответить) (Уровень выше)

	bigfrol@lj 2007-09-13 16:58 (ссылка)
	Недаром Деникин заявлял, что в развале армии большевики не при чем. Офицеров, кстати, убивать вовсе не большевики начали. А их противники. А Корнилов еще Георгивеский крест за убийство офицера дал. (Ответить) (Уровень выше)

oldadmiral@lj 2007-08-30 02:26 (ссылка)

Я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Что у России возникли к 1917-му году определенные трудности с людскими ресурсами? Ясно, что возникли. Я Вам больше скажу, почитайте раскладки Генштаба по Русско-японской войне. И тогда трудности тоже были на горизонте ;). Чтобы получить сколь-нибудь объективную картину ситуации с людскими ресурсами надо посмотреть ее в сравнении с другими странами, например с Германией - нашим противником. И все сразу станет ясно, не надо будет засорять интернет никому не нужной дешевой пропагандой 90-летней выдержки. Россия развернула к началу 1917 года 200 (прописью ДВЕСТИ) дивизий. Они были оснащены и вооружены лучше чем в начале 1916-го, когда русская армия уже проводила весьма болезненные для Центральных Держав наступательные операции. И я по тщательнейшем рассмотрении не вижу ни одного фактора, который помешал бы самое позднее к осени 17-го водрузить русский флаг над Берлином Веной и Константинополем. Для этого бы не хватило людей Вы говорите? Интересно Вам самому это не смешно? Ту ситуацию, которая у России сложилась с людскими ресурсами к 1917-му, Франция и Германия проскочили в 1915-м. По Вашему В 1916-м они просто уже не могли воевать ;)? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

haeldar@lj 2007-08-30 04:54 (ссылка)

И что такого Головин сидя в эмиграции пропагандировал? Расскажите, мне интересно очень "200 (прописью ДВЕСТИ) дивизий." - я уже писал про качество третьеочередных дивизий. И про их матчасть. "к осени 17-го водрузить русский флаг над Берлином Веной и Константинополем." - да вы батенька утопист... Хотя бы потому что на войне мы в 17 году смиогли бы использовать только 100 дивизий. Другим 100 пришлось бы стоять с тылу и гнать эти дивизии в бой штыками. Воевать уже не хотел никто "Ту ситуацию, которая у России сложилась с людскими ресурсами к 1917-му, Франция и Германия проскочили в 1915-м. " - еще раз напомню что экономика Франции требовала куда меньше людей чем наша за счет меньших расстояний и более высокой техвооруженности. В Британии смогли привлечь массу женщин в систему госуправления и распределения - отчего ж у нас не привлекли. Для европейских держав вполне существовала возможность мобилизовать до 20% населения, в то время как для России 10% было критическим пределом (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oldadmiral@lj 2007-08-30 05:33 (ссылка)

>И что такого Головин сидя в эмиграции пропагандировал? Расскажите, мне интересно очень То, что Вы цитируете это не пропаганда. А выводы которые делаете она и есть. Если сравнивать государственный организм с человеческим, то для него война это болезнь. Книга Головина это диагноз врача - температура повысилась до 38 гразусов, дыхание учащенное, головная боль. А Вы как хотели? Мировая Война это не легкий насморк. Вы однако же, прежде чем причитать о "больном самодержавии" посмотрите на других пациентов в палате. У некоторых уже пена изо рта идет... На этом фоне Россия как огурчик. >я уже писал про качество третьеочередных дивизий. И про их матчасть. Манипуляция названиями. У немцев были корпуса, были резервные корпуса, ландверные и так дальше. Послушать Вас, так по другую сторону окопов все сплошь двухметровые, голубоглазые белокурые бестии сидели ;). >Хотя бы потому что на войне мы в 17 году смиогли бы использовать только 100 дивизий. Другим 100 пришлось бы стоять с тылу и гнать эти дивизии в бой штыками. Воевать уже не хотел никто Мы вроде негласно договорились эту проблему оставить за скобками, разве нет? Ваш рефрен был - если бы не большевики, царизм бы сам по себе рухнул, и немцы бы на Волге очутились. Ага щасс. >еще раз напомню что экономика Франции требовала куда меньше людей чем наша за счет меньших расстояний и более высокой техвооруженности. В Британии смогли привлечь массу женщин в систему госуправления и распределения - отчего ж у нас не привлекли. Для европейских держав вполне существовала возможность мобилизовать до 20% населения, в то время как для России 10% было критическим пределом Только вот в России 10% это больше, чем 20% в Англии и Франции вместе взятых :). Вы же сами процитировали, что у нас было мобилизовано 15 миллионов. Вычтем 5 на потери останется 10! Как там с этим обстояло у остальных? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

haeldar@lj 2007-08-30 05:59 (ссылка)

То что я цитирую - это исследование на основе статистики написанное уже в эмиграции. Прошли бы по ссылке да ознакомились... "Вы однако же, прежде чем причитать о "больном самодержавии" посмотрите на других пациентов в палате." - и таки где случилась революция? "Манипуляция названиями. У немцев были корпуса, были резервные корпуса, ландверные и так дальше. Послушать Вас, так по другую сторону окопов все сплошь двухметровые, голубоглазые белокурые бестии сидели" - нет. Сидели точно такие же, иногда еще более заморенные солдатики , но! При этом они были на порядок лучше обеспечены артиллерией и не испытывали недостатка в снарядах, их вели офицеры старой прусской школы а не вчерашние лавочники наскоро подготовленные. У немцев был крепкий унтерский корпус, который мы в начале войны не по хозяйски расточили, больше еропланов, к тому же они не имели привычки передавать приказы in claire "Мы вроде негласно договорились эту проблему оставить за скобками, разве нет? Ваш рефрен был - если бы не большевики, царизм бы сам по себе рухнул, и немцы бы на Волге очутились. Ага щасс." Общая усталость от войны все равно имела место быть. Собственно к 1916 году народ окончательно перестал понимать за что он сражается и подыхает в окопах. Не большевики так другие. "Только вот в России 10% это больше, чем 20% в Англии и Франции вместе взятых :). Вы же сами процитировали, что у нас было мобилизовано 15 миллионов. Вычтем 5 на потери останется 10! Как там с этим обстояло у остальных" - тем не менее почему то требовалось еще, еще и еще (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oldadmiral@lj 2007-08-30 06:25 (ссылка)

>То что я цитирую - это исследование на основе статистики написанное уже в эмиграции. Прошли бы по ссылке да ознакомились... :) Я с книгой Головина ситуацию объяснил, Вы по-существу не нашлись что ответить. Выводы из этой книги можно делать только параллельно с рассказом об обстановке в Англии, Франции, Германии. >нет. Сидели точно такие же, иногда еще более заморенные солдатики , но! При этом они были на порядок лучше обеспечены артиллерией и не испытывали недостатка в снарядах, Заморенные куда больше. Относительные потери в Германии к началу 17 года были В РАЗЫ выше, с 16-го в стране был ГОЛОД и так далее. Что касается снарядов, то немцы не смогли сломить в русскую армию в 15-м, когда ситуация по снарядам была много хуже, не смогли отразить стратегическое отступление в 16-м, когда ситуация со снарядами была хуже чем в 17-м. Конечно к началу 17-го года у нас было меньше снарядов, чем у немцев, но разрыв был меньше, чем в 15-16 годах и продолжал сокращаться. То же касается и артиллерии, по которой большого разрыва никогда и не было. >их вели офицеры старой прусской школы а не вчерашние лавочники наскоро подготовленные. Русские прусских всегда бивали (c) Александр Васильевич Суворов. Для Вас конечно страшнее прусских офицеров ничего нет, между тем однако они когда-нибудь что-нибудь выиграли, Ваши офицеры прусские? Ну а русские офицеры для Вас недотыкомки, это понятно. Как раз на днях юзер salery@lj на основании составления ПОИМЕННОГО списка установил что в России в годы войны было подготовлено порядка 240 тысяч офицеров. В Германии, поправьте меня, кажется порядка 75 тысяч. Кадровые офицеры легли во всех странах в первый год войны. Так, что в России всяко с офицерами лучше было. И квалификация наших офицеров никем кроме Вас сомнению не подвергается. >Общая усталость от войны все равно имела место быть. Собственно к 1916 году народ окончательно перестал понимать за что он сражается и подыхает в окопах. Не большевики так другие. Угу, а народ Франции или голодающий немецкий народ понимал? Перечитайте Ремарка. Вы про солдатские бунты во Франции слышали, про тысячи публично казненных, про огонь артиллерии по своим отказывающимся итти в атаку частям? >тем не менее почему то требовалось еще, еще и еще 300 дивизий лучше, чем 200, это Вам кто угодно подтвердит. Вопрос в том, что за глаза хватило бы и 200. >и таки где случилась революция? Вы нас свалили это факт, ну и радостно Вам теперь? Радостно Вы последние 90 лет прожили? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pvtsuhov@lj 2007-08-30 06:31 (ссылка)
	"Хорошо" оно всегда только в сравнении. Коммунисты обе своих войны выиграли, в отличии от. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oldadmiral@lj 2007-08-30 06:37 (ссылка)
	Выиграли, положив в могилу без малого 30 миллионов. Николай II, которого чуть ли не декадентом изображают сделал то же положив 1,5 миллиона. разница в 20 раз однако. А какие это "обе"? Россия, знаете ли тоже иногда войны выигрывала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2007-08-30 07:04 (ссылка)
	30 миллионов? Откель у вас такие цифры? "Николай II, которого чуть ли не декадентом изображают сделал то же положив 1,5 миллиона." какую войну выиграл Николай, покажите, не вижу (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oldadmiral@lj 2007-08-30 08:32 (ссылка)
	>30 миллионов? Откель у вас такие цифры? А последний генсек назвал 26 миллионов. Потом стыдливо уточнили до 27. Подождите еще уточнят. Начинали то с 7. >какую войну выиграл Николай, покажите, не вижу Первую Мировую выиграла Антанта в которую входила и Россия, если Вы припоминаете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

haeldar@lj 2007-08-30 08:44 (ссылка)

20 миллионов. См сборник "Потери СССР и России в войнах XX века", на последнего генсека мне пох Из них потерь комбатантов - 10 миллионов. Откуда взялось еще 10 - см книгу Дюкова "За что сражались советские люди" - там весьма красноречиво это описано. Или скажете Сталин в Бабьем Яру трупы в 10 слоев навалил? "Первую Мировую выиграла Антанта в которую входила и Россия, если Вы припоминаете." я не про Антанту а про Николая спросил, еще раз напомню (Ответить) (Уровень выше)

	pvtsuhov@lj 2007-08-30 07:17 (ссылка)
	Гражданскую и ВОВ. А положили 30 миллионов, не коммунисты, а немцы, которые слегка отличались от самих себя образца 1914-1918 годов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oldadmiral@lj 2007-08-30 08:33 (ссылка)
	Немцы отличались, это точно. Не в лучшую сторону. (Ответить) (Уровень выше)

haeldar@lj 2007-08-30 07:01 (ссылка)

Я как раз по существу вам ответил. Не понял суть претензии)) "Относительные потери в Германии к началу 17 года были В РАЗЫ выше" - это с учетом Западного Фронта? Неудивительно. Зато они на нас отыгрывались. "то немцы не смогли сломить в русскую армию в 15-м," вот тут я смеялся Разгром 10 армии Сиверса(110 тыс пленных) Горлице-Тарановская операция - самое значительное изменение фронта за всю войну между прочим. 126 тыс немцев против 216 тыс русских. Итог - 140 000 пленных, оставление Польши и Прибалтики, установление фронта по линии Двинск-оз Нарочь-Тернополь. И это не все еще. "не смогли отразить стратегическое отступление в 16-м," - не они а австрийцы, раз. Два - ну и чем это наступление закончилось? "у нас было меньше снарядов, чем у немцев, но разрыв был меньше, чем в 15-16 годах и продолжал сокращаться. То же касается и артиллерии, по которой большого разрыва никогда и не было." - я смеялся весь. особенно если учитывать что в тяжелой артиллери по прежнему доминировали иностранные орудия. "Русские прусских всегда бивали (c) Александр Васильевич Суворов. Для Вас конечно страшнее прусских офицеров ничего нет" - стопудов. Но для этого русских должны вести люди типа Суворова, Жукова, Сталина и Конева, а не Николашко с Сухомлиновым и не Самсонов с Ренненкампфом и прочие лузеры. И оружие должно быть как минимум на уровне. "в России в годы войны было подготовлено порядка 240 тысяч офицеров. В Германии, поправьте меня, кажется порядка 75 тысяч. " - "Лучше меньше да лучше" (с) Ленин. Лавочник из которого за месяц сделали охвицера всегда будет уступать подготовленному как следует и попадающему в подразделение с сохранившимися традициями и старыми кадрами "Кадровые офицеры легли во всех странах в первый год войны. Так, что в России всяко с офицерами лучше было. И квалификация наших офицеров никем кроме Вас сомнению не подвергается." - Не все и довольно "мозаично". У Германии в начале войны не было пролетов типа Танненберга. А у нас в Восточной Пруссии выбили лучших. А проблему с унтерами вы пропустили так мило мимо ушей... У нас большая часть подготовленных до войны унтерских кадров пошла воевать рядовыми и бездарно легла. Немцы этот важнейший становой хребет армии берегли как умели. "Угу, а народ Франции или голодающий немецкий народ понимал" В Германии тоже была Революция. А Франция - утсала меньше просто. А то у нас не расстреливали - и толку? "Вопрос в том, что за глаза хватило бы и 200." - так почему не хватило? "Радостно Вы последние 90 лет прожили?" весьма неплохо. По крайней мере стали мировой сверхдержавой а не европейским "третьим миром" что явно светило в случае с "Белой Россией" Слава Ленину! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oldadmiral@lj 2007-08-30 08:30 (ссылка)

>вот тут я смеялся Напомню Вам, что немцами на 1915 год была поставлена задача вывести из войны Россию. Причем это был последний шанс выиграть войну. Задача выполнена не была, и к ее выполнению даже близко не подошли. То есть случилось буквально то, что мной и было сказано - немцы не смогли сломить русскую армию. Касательно деталей. 126 тысяч немцев против 216 русских это чистая фантастика. Со стороны австро-германцев во время Горлице-Тарновского прорыва действовали 11-я армия немцев и 4-я австро-венгерцев против одной нашей 3-й армии. Соотношение сил было порядка 2:1 в пользу австро-германцев. Причем у немцев были сосредоточены лучшие силы - гвардия и т.п. Если большевики такие умные против немцев воевать, как же они допустили катастрофу 41-го, которая несопоставима с тем, что произошло в 1915-м. >"не смогли отразить стратегическое отступление в 16-м," - не они а австрийцы, раз. Два - ну и чем это наступление закончилось? Применительно к Восточному фронту бессмысленно говорить "немцы" или "австрийцы". Австро-германцы. Брусиловский прорыв закончился потерей 1,5 милиона австрийцев и 300 тысяч немцев в том числе 400 тысяч пленными. Австрийская армия до конца войны утратила наступательный потенциал. В войну на стороне Антанты вступила Румыния. Самое успешное наступление союзников в Первой Мировой. Всяко посерьезнее чем немецкие успехи 1915 года. Но это были цветочки по сравнению с тем, что планировалось на 1917-й. >>То же касается и артиллерии, по которой большого разрыва никогда и не было." > я смеялся весь. особенно если учитывать что в тяжелой артиллери по прежнему доминировали иностранные орудия По количеству артиллерии русская армия имела со своими противниками на Восточном фронте примерный паритет в течение всей войны, для Вас это новость? Что касается того какие орудия доминировали, то подавляющее большинство наших орудий были отечественного производства. Причем именно с этими орудиями РККА вступила во Вторую Мировую, Вам бы вообще лучше эту тему не поднимать. >"Лучше меньше да лучше" (с) Ленин. Лавочник из которого за месяц сделали охвицера всегда будет уступать подготовленному как следует и попадающему в подразделение с сохранившимися традициями и старыми кадрами Так и в России были подразделения с сохранившимися традициями. В основном вновь подготовленные офицеры были студентами, а в подавляющем большинстве наиболее отличившимися и способными солдатами. >А проблему с унтерами вы пропустили так мило мимо ушей... У нас большая часть подготовленных до войны унтерских кадров пошла воевать рядовыми и бездарно легла. Немцы этот важнейший становой хребет армии берегли как умели. Позвольте Вам привести несколько примеров, как обстояли дела с унтер-офицерскими кадрами в России к концу войны. Такие унтер-офицеры, как например Жуков и Буденный смогли дослужиться в Красной Армии до маршалов. Поищите воспоминания Жукова о унтер-офицерской школе в 1916-м. Найдете для себя много нового :). >"Русские прусских всегда бивали (c) Александр Васильевич Суворов. Для Вас конечно страшнее прусских офицеров ничего нет" - стопудов. Но для этого русских должны вести люди типа Суворова, Жукова, Сталина и Конева, а не Николашко с Сухомлиновым и не Самсонов с Ренненкампфом и прочие лузеры. И оружие должно быть как минимум на уровне. Николай II, Самсонов, Рененкампф бы от таких результатов, какие достигли Жуков, Сталин, Конев застрелились. Оружие у России было на уровне и лучше чем у противника. >>"Вопрос в том, что за глаза хватило бы и 200." >- так почему не хватило? Потому, что Ваши идейные вдохновители ударили ножом в спину. >>"Радостно Вы последние 90 лет прожили?" > весьма неплохо. рад за Вас. Номенклатура? > По крайней мере стали мировой сверхдержавой а не европейским "третьим миром" что явно светило в случае с "Белой Россией" Стали "Верхней Вольтой с ракетами" (c) не мой. А могли бы быть Россией. >Слава Ленину! Переход к провокациям косвенный признак признания своей неправоты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

haeldar@lj 2007-08-31 04:04 (ссылка)

"Напомню Вам, что немцами на 1915 год была поставлена задача вывести из войны Россию." - а в 1914 - взятиь Париж. У союзников тоже было громадье нереальных планов, и что. Результат 1915 года говорит за себя - тотальный разгром двух крупных группировок и значительная потеря территорий. "Соотношение сил было порядка 2:1 в пользу австро-германцев. Причем у немцев были сосредоточены лучшие силы - гвардия и т.п." о нашел даже подивизионное соотношение. С цыфрой я малость лажанулся, но никаких 2 к 1 там нет и не пахнет "Причем именно с этими орудиями РККА вступила во Вторую Мировую," - верно только для части 76-мм и 122-мм парка. Все остальное было уже советское "По количеству артиллерии русская армия имела со своими противниками на Восточном фронте примерный паритет в течение всей войны, для Вас это новость? " - см выше цифры по Горлице -Тараново. Паритет, ага щасс. Кстати назовите ка мне оруджия русской тяжелой и осадной артиллерии заодно что ли. "Всяко посерьезнее чем немецкие успехи 1915 года. Но это были цветочки по сравнению с тем, что планировалось на 1917-й." - гыгы, только оперативный прорыв в стратегический так и не развили. Россия: 219 тыс. солдат (18 пехотных и 5 кав. дивизий) и 700 орудий; Германия: 126 тыс. (10 дивизий) и 90 тыс. австрийцев (8 дивизий), 2228 орудий. Где наблюдается значительный перевес? Правильно, в бруттоколичестве штук стволов артиллерии. А о чем я говорил? "Применительно к Восточному фронту бессмысленно говорить "немцы" или "австрийцы". Австро-германцы" Еще как имеет смысл. У Австрийцев были совершенно разные соединения. Подразделения укомплектованные "дейчмейстерами" держались почти на уровне немецких дивизий, а вот чешские , венгерские и проч. дивизии - уравнивать их с немцами это все равно что уравнивать немецкие, итальянские и румынские дивизии под Сталинградом "Так и в России были подразделения с сохранившимися традициями. В основном вновь подготовленные офицеры были студентами, а в подавляющем большинстве наиболее отличившимися и способными солдатами." Да были, только раненых солдат из них пихали в первые попавшиеся после выздоровления. Поэтому эти традиции были сильно подразмыты. Кстати не поясните терминологическую разницу между понятиями "в подавляющем большинстве" и "в основном"? "Позвольте Вам привести несколько примеров, как обстояли дела с унтер-офицерскими кадрами в России к концу войны" - и все как один потом писали что обеспечение унтерами в русской армии было мягко говоря неудовлетворительным. "Николай II, Самсонов, Рененкампф бы от таких результатов, какие достигли Жуков, Сталин, Конев застрелились." - так Самсонов и застрелился. Жаль что Ренненкампф себе не сделал харакири ржавой шашкой, это он Самсонова подставил по сути дела Таких феерических про#$бов как под Танненбергом у Сталина и Жукова было разве что в самом начале войны. Потом наши показали, что коммунистический генерал воюет на порядок лучше царского. "Потому, что Ваши идейные вдохновители ударили ножом в спину." - дада, а Германия в 1918 году тоже была в шаге от победы, но ударили ей ножом в спину злые Жыды "рад за Вас. Номенклатура" еще один, хехе. Да нет, сын инженера и геолога "тали "Верхней Вольтой с ракетами" (c) не мой. А могли бы быть Россией." - как мы любим использовать терминологию врагов России, оказывается. "ереход к провокациям косвенный признак признания своей неправоты. " надо же вас поддразнить. А то что-то как-то вяло. Я еще пока не услышал обвинений в том что мой дед в 37 году зохавал 30 000 русских младенцев и что мои родители жрали икру ложками пока Народъ Голодалъ(ТМ). Я все жду, понимаешь, жду (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oldadmiral@lj 2007-08-31 14:25 (ссылка)

>см выше цифры по Горлице -Тараново. Паритет, ага щасс. Кстати назовите ка мне оруджия русской тяжелой и осадной артиллерии заодно что ли. Ну Вы даете! Наверно сторона, которая готовится к наступлению обеспечит себе преимущество в артиллерии на участке прорыва. И наверно немцы не такие дураки, которые, как указываете Вы, пытаются наступать при двукратном численном превосходстве противника. Если Вы настаиваете на своих цифрах, будьте любезны указать источник пожалуйста. > Кстати назовите ка мне оруджия русской тяжелой и осадной артиллерии заодно что ли. С удовольствием. Не только назову, но и покажу ;). (http://imageshack.us) Это 305-мм осадная гаубица образца 1915 года. Карельский фронт, лето 1944 года. так сказать в "тяжелое наследие царского режима" в прямом смысле этого слова. >и все как один потом писали что обеспечение унтерами в русской армии было мягко говоря неудовлетворительным. Я имел удовольствие читать опубликованные в ВиЖ воспоминания Жукова о том времени. Его впечатления прямо противоположены Вашим. Говорит, что обучение унтер-офицерского состава и организация службы в строевых частях (а служил он в кавалерии на австрийском фронте) были очень хорошие. >дада, а Германия в 1918 году тоже была в шаге от победы, но ударили ей ножом в спину злые Жыды Германия войну проиграла, даже несмотря на сказочный подарок в виде русской революции. Россия же вместе с союзниками войну выиграла. Это есть медицинский факт. >как мы любим использовать терминологию врагов России, оказывается. Ого, вон как Вы заговорили! Тетчер кажется даже ни одного русского не убила. В отличие от тех, кому Вы тут здравицы провозглашаете. Для которых это было профессиональное занятие всей жизни. Это за Вами батенька кроме "терминологии врагов России" НИЧЕГО нет. (Ответить) (Уровень выше)

	кстати, к Царьграду, скорее всего подошли бы larchick@lj 2007-08-30 16:56 (ссылка)
	со стороны Азии. Успехи Юденича были очень внушительны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: кстати, к Царьграду, скорее всего подошли бы oldadmiral@lj 2007-08-31 02:50 (ссылка)
	Да помилуйте, и к Царьграду и к Вене. Для парада победы в Берлине уже и форму пошили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: кстати, к Царьграду, скорее всего подошли бы haeldar@lj 2007-08-31 03:40 (ссылка)
	Немцы в 41 тоже форму пошили хехе (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: кстати, к Царьграду, скорее всего подошли бы oldadmiral@lj 2007-08-31 14:28 (ссылка)
	Вы всерьез считаете, что Германия в начале 1917-го могла переломить ход войны и занять Москву и Париж ;)? То что Германия войну ни при каких обстоятельствах не выигрывает стало ясно в конце 1915-го, после провала наступления на Восточном фронте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: кстати, к Царьграду, скорее всего подошли бы haeldar@lj 2007-09-03 14:04 (ссылка)
	Занять она ничего не могла бы но вот провести наступление на Западе коьторое позволило бы выторговать более почетный мир - вполне. Собственно в 1918 и была сделана заявка на. (Ответить) (Уровень выше)

	в отличие от Западного фронта larchick@lj 2007-08-31 14:40 (ссылка)
	успехи Кавказского были очевидны. Карс и Трапезунд, взятый со стороны гор, а не моря... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в отличие от Западного фронта oldadmiral@lj 2007-08-31 15:13 (ссылка)

Вы подумайте трезво. Весной 17-го Антанта лишилась самое малое ТРЕТИ своих сил. И все же худо-бедно, не без потерь и не без проблем но войну выиграла. А что было бы если бы Россия осталась в игре? КРАЙНЕ маловероятно, что Германия пережила бы русское генеральное наступление, намеченное на весну. Но даже если бы это удалось, она бы уж точно не пережила генерального наступления на Западе, намеченного на лето. К осени все было бы кончено без вариантов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: в отличие от Западного фронта larchick@lj 2007-08-31 15:56 (ссылка)
	толку то, что антанта лишилась трети своих сил? на Западном фронте Германии это никак не отразилось. милллион солдат для окукпации - это миллион соддат (Ответить) (Уровень выше)

	а выводы ? fandaal@lj 2007-08-30 04:36 (ссылка)
	нужно было отступать назад в Россию, отсылать квалифицированные кадры в тыл, брать немцев измором. я хочу сказать, РОссии не нужно было выигрывать войну, нужно было переждать ее. уж если после российского сепаратного мира Антанта выиграла, то при связанных на восточном фронте войсках Центра - тем более. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: а выводы ? haeldar@lj 2007-08-30 04:42 (ссылка)
	России не надо было в эту войну лезть Это прежде всего (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	это да, но прежде всего larchick@lj 2007-08-30 16:57 (ссылка)
	России не надо было в антанту вляпываться. Тогда вообше никакой войны не было бы (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: это да, но прежде всего haeldar@lj 2007-08-31 03:36 (ссылка)
	угу и не брать у Франции кредиты что означало бы необходимость "раскулачивания" элиты и раздачи земель еще в середине 70-х (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	кредиты и Германия давала larchick@lj 2007-08-31 14:49 (ссылка)
	роль Витте ещё предстоит осмыслить.... (Ответить) (Уровень выше)

	ex_vonnaz94@lj 2007-08-30 05:26 (ссылка)
	Ну, для начала, хорошо бы определиться зачем Романовы вообще в эту войну влезли. И в чьих банках они тогда хранили свои сбережения, может и картина тогда яснее станет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2007-08-30 05:29 (ссылка)
	с этим все ясно и так (Ответить) (Уровень выше)

	simmur@lj 2007-08-30 10:21 (ссылка)
	Где? В чьих? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2007-08-31 03:41 (ссылка)
	у Ротшильдов (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	simmur@lj 2007-08-31 10:17 (ссылка)
	У австрийцев что ли? (Ответить) (Уровень выше)

	Полезная ссцылочка mikekorn@lj 2007-08-30 06:23 (ссылка)
	Спасибо. А то на Милитерре давно не был- лето. А что касаемо дискуссии по поводу проливов... история и в самом деле серьезная вещь и превращать ее в балаган не стоит. Это к "фоменкам и носовским". (Ответить)

	alacsony@lj 2007-08-30 11:50 (ссылка)
	Не будь Брестского мира - еще неизвестно где бы в конечном счете остановились германские дивизии - под Москвой или на Волге. Явное преувеличение. Если бы они хотели дойти до Москвы или до Волги, то зачем им переговоры? Все козыри были на руках у немцев. (Ответить)

Это тот Головин, который в 1934 году larchick@lj 2007-08-30 16:40 (ссылка)

предсказывал полное и безоговорочное поражение СССР в войне с Японией? обосновывая всё цыфирями и выкладками показал. что японцы разгромят и приморскую, и забайкальскую группировку Красной армии, что у Красной армии нет физической возможности накопить достаточные силы в связи с малой пропускной способностью ЖД, что наступлениеРККА захлебнётся в самом начале....что было на само деле мы все знаем. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это тот Головин, который в 1934 году haeldar@lj 2007-08-31 03:35 (ссылка)
	Ну он за границей сидел тогда и сведений о реальном положении дел в РККА не имел кстати любопытно было бы посмотреть на его "предсказание" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	дело не в положении в РККА larchick@lj 2007-08-31 14:48 (ссылка)
	он высказывался на уровне общегосударственных дел. статья называтся "Современная стратегическая обстановка на Дальнем Востоке.`" в книге "Неуслышанные пророки грядущих войн" Москва АСТ 2004. Кстати, вот пророчества Вандама из той же книги оправдались практически 100% (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Это тот Головин, который в 1934 году simmur@lj 2007-09-03 03:10 (ссылка)
	Должен заметить, что РККА 1934 и 1939 годов - это немного разные армии. (Ответить) (Уровень выше)

Низачот afanarizm@lj 2007-09-13 18:34 (ссылка)

А не объяснит ли пламенный аффтар, почему победоносные центральные державы в ноябре 1916-го обратились к Антанте (с участием «полуразгромленной» России) с призывом начать переговоры о прекращении кровопролития? Вообще смешной текстик - писать о снарядном и прочем голоде применительно к 1916-му году это блеск! Сразу виден мощщный исторически подкованный моск. Про нехватку людей тоже зобаффно - не из-за неё ли валовой объём продукции российских предприятий вырос по сравнению с легендарным 1913-м на 121,5%? Не из-за нехватки людей ли производственный потеницал страны к началу 1917-го увеличился по сравнению с 1914-м на 40%? Кстати, про нехватку - знает ли аффтар, что в победоносной Германии великий Гинбенбург требовал распространения мобилизации на мужчин возраста 15-60 лет, плюс «с некоторыми ограничениями и на женщин», а в армию забривали даже имевших броню рабочих, чьи места заполняли рабами с оккупированных территорий? Или не знает - но тогда какого хрена такие «глубокомысленные» выводы о дальнейшем развитии событий? Или знает, но замалчивает? Сразу виден испытанный комми-агитатор. Я уж не говорю про откровенную чушь насчёт «нехватки оружия», когда по объёмам его производства Россия была второй в мире после Германии. Запомните - коммуняцкое враньё больше не пройдёт и Россию дерьмом обливать не позволим. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Низачот haeldar@lj 2007-09-13 20:15 (ссылка)
	А причем здесь коммуняцкое вранье и генерал-эмигрант Головин (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Низачот afanarizm@lj 2007-09-13 20:19 (ссылка)
	Вам уже раз десять указали на то, что г-н Головин замазывает свои грешки. А комми этими «источниками» с радостью пользуются. Недорогого стоят подобные выступления. (Ответить) (Уровень выше)

---

	2-я страница из 2 << [1] [2] >>