"так мы стали не просто индивидуалистами, а прямо гипериндивидуалистами вплоть до отвращения к самим себе." -вы стали. Обобщать не надо.

и вы тоже

слово "солидарность" забыто давно и начисто

По-моему кто то сам обособляется заявляя некии признаки.

"Что вы, что вы, я такое же быдло как и вы"

тоже Владимирский Централ постоянно слушаешь?

семок хочешь?

Ну давай. Спартак как сыграл?

(сплевывая) отсоси у красно-белых!

В УЖАСЕ. Леша, Да ты не любишь русский народ!!!

Люблю

но мне категорически не нравится то что из него пытаются сделать

Леш, как ты думаешь, сколько наших с тобой соотечественников из вилки зарплата 500 баксов, но можно полдня хуи пинать и зарплата 1500 штуки, но днюешь и ночюешь на работе выберут второй вариант?

А почему нельзя нормально работать (не ночуя на рабочем месте) и получать 1500 как это делают Белые Люди?

потому что ништяков вкусных на всех не хватит никогда

Не надо грязи

давно уже хватит на всех

Для этого и существует прогресс - чтобы хватило

да ты помножь 1500 на 12 месяцев и на 70 миллионов человек, и сравни с ВВП России

Ну не по полторушнику, так по 1200 хватит. И это по данным за прошлый год.

А потому,что зарплата тем же рыночным механизмам подвежена,что и ценообразование.

А государство - "ночной сторож", ага

знаем сказочку

Только почему -то Белые Люди про все эти проблемы не ведают , а работают себе нормальное рабочее время и получают за это вполне пристойную зарплату. Кто хочет больше - работает больше или бастует

Это не сказочка.Так и есть.Белые Люди живут в правовом гос-ве,где законы есть и ещё они Работают для Всех!!!!Европа этот путь ещё несколько десятилетий прошла,а мы только начинаем.
Регулируемая экономика и дикий рынок-совсем разные вещи.Поверь,я с 91-года в этой "каше" кручусь.

Уже можно сказать что в прошлом столетии

что то я не уверен что у России есть столько времени

***что то я не уверен что у России есть столько времени***-и у меня такие же мысли.

я вот подумал... у меня куча знакомых снимает квартиру, поэтому они первому варианту предпочли бы вариант "500 баксов, но охрана разрешает ночевать на работе" :)

а мыццо как? трусы, извините, постирать? Прямо над рабочим местом веревки тянуть?

а то, могу посоветовать такой вариант - купить какую-нибудь б/ушную газельку и чхать на охрану.

мыццо в сливном бачке :)) вообще, в некоторых офисах дУши есть, я видел :)
газельку парковать где-то надо, а это деньги...

не ну хули, москвичи. Хотя проблему веревок над столом это не решает. А газельку можно и во дворик какой-нибидь тихий загнать, всему вас учить приходится

А можно 1000 с нормальным work-life balance? гробить себя на работе больше двух лет подряд я не готов. Да и то однократно, как трамплин. И пока молодой ;)

Я строю клубный поселок на берегу моря. Рабочие у меня получают по 1500. Я езжу на служебной Хюндай Санта Фэ. В семье машина (жена в основном ездит) - Тойота Корола. Мы живем в двухкомнтной служебной квартире. У меня нет дома на Канарах. У меня есть квартира в Москве и маленький (двухкомнтный) дом в Подмосковье.

Одна маленькая деталь. Мой бизнес не в России.

А в России остались только такие как вы и такие, о которых вы пишете. Ну и гастарбайтеры по 500.

вот вот

очень характерно

а с 1/5 суши чо делать будем? Снести нахуй?

1/5 суши - это США, Канада и ЕС?

Посмотрим куда дело повернется. А то, может, и снести надо будет и заново строить. В первый раз, что-ли?

США, Канаду и ЕС?

Да можно и их. А что. у них тоже?

да нет, просто вы ваш каммент оставили под камментом atly про США, Канаду и ЕС. вот я и удивился.

Ну тогда пусть живут

Рекомедую по 1 Мега

***Мой бизнес не в России****-Вот ключевая фраза.
А у нас по другому пока нельзя,сам всё знаешь.
Бог даст,всё наладится-тенденция есть,слабая пока,но есть.

Гоните, милейший :-)

Дискуссия с зарплатами работников имела бы смысл, чтоб те работники с низкой зарплатой перебежали бы в фирму, где высокая зарплата, но там только гастеры, а у него только местные, не перебегут, те хуже и так далее. И никаких, получается, преимуществ.

> "Минимизация издержек" - вот он модус операнди нашего бизнеса.

почему только нашего? Да любого.
Только не надо про Гугль (запарили уже с ним). Там тоже издержки минимизируют, издержки связанные с поиском новых сотрудников нужной квалификации, с их обучением и т.д. взамен старых.

В нормальных странах ездить на Бентли и платить гастарбайтерам по 500 означает сверхвысокие издержки. Гораздо большие, чем если ездить на Тойоте и платить по 1500

поясни. Насколько я знаю, аутсорсинг в "нормальных" странах очень распространён. А это фактически, то же использование гастарбайтеров за 500 баксов, только без права проживания в "нормальной" стране для этих гастарбайтеров

Аутсорсинг в строительстве это интересная идея - надо подумать.

Платить ниже средней зарплаты - нельзя, если работать легально. Если нелегально, (то есть, те же гастарбайтеры + охрана) то слишком высок риск возникновения проблем вплоть до аннулирования строительного разрешения. И взятку дать некому, поэтому ПРИХОДИТСЯ платить 1500 и работать легально.
Бентли это вызов обществу и есть полно людей, которые не купят недвижимость только потому, что ее продает Человек на Бентли.

> Аутсорсинг в строительстве это интересная идея - надо подумать.

а что, на строительстве свет клином сошелся? Отдавать на аутсорсинг можно проектные работы имного ещё что.

> Платить ниже средней зарплаты - нельзя, если работать легально.

меньше средней - элементарно. На то она и средняя, что примерно половина получает больше её и примерно половина - меньше.

> И взятку дать некому, поэтому ПРИХОДИТСЯ платить 1500 и работать легально.
Ну, учитывая то, что в США около 10-15 миллионов нелегальных иммигрантов, и там находят кому дать взятку. Да и 1500 долларов - это вообще-то для Москвы не шибко большая зарплата, не говоря уж о цветущем Забугорье.

> Бентли это вызов обществу и есть полно людей, которые не купят недвижимость только потому, что ее продает Человек на Бентли.

человек на бентли ничего сам продавать не будет, он наймёт агента с тойотой.

ша, всех мексеканцев из Штатов и поляков с прибалтами из Европы повыгоняли? А то, что у нас гастрабайтер получает условно говоря 500 баксов, а, скажем, в Германии штуку, так у нас и пачка мальборо 1 евро стоит, а в германии 3.

даже меньше евро

Поляки и прибалты работают в Европе легально, получают деньги в меру таланта и платят налоги. Нелегалы это в основном русские, украинцы и молаване. Работают за гроши, всего боятся, живут плохо, но все равно с московскими гастарбайтерами не сравнить.

Анекдот?

Шутить изволите?

Да, вам, конечно, с самолета виднее

Ситуация,которую Вы описали,была лет 10 назад актуальна.Сейчас,как Вы знаете,идут из России большие инвестиции:и в бизнес,и в недвижимость.У самого есть ряд друзей в Европе,владеющими бизнесом.Они не воровали,не были бандитами:одни-всё сами раскрутили,другие-готовое купили.
Уж Вам то не видеть этого..

Они ж капитализм хотели всеми фибрами своей души - ну они его и получили.

Не будет у нас в стране в ближайший четвертак (как минимум!) другого капитализма.
Это я тебе как практик говорю, смотрю, так сказать, изнутри...

А Роман зря за жизнь выступил. Мудаки, которых он описал, достойны тока одного - обдирать их за юруслуги втридорога.
Как говорится: "Грабь награбленное, клади в свой карман..."

А они в свою очередь обдирают тех кто на них работает

круговорот говна в природе получается

А капитализм в современной виде - это и есть круговорот говна в природе. По схеме: новый комп раз в год, новый телевизор раз в 2 года, новая машина раз в 3 года. А ты не знал?

Понаблюдай за этим, и увидишь, что это ВЕЗДЕ так. Может когда какой-то другой был капитализм - не знаю, но щас все так.
А идеология - рост количества и качества потребления.

ну и когда же все это кончится?
Не раньше, чем перестанут говорить нашей национальной особенностью - утрировать любые тенденции едва ли не до полного абсурда. Извини, Леш, но это утверждение из серии "всебабыдуры всемужыкиказлы".

Кстати, держащиеся за место есть.

Да кто бы спорил

Как есть и люди которые тянут своих работников вверх по профессии и по зарплате если видят что те работают а не хуй забивают

Увы я такого знал ровно одного

А что ты хотел?
Какие люди - такой и капитализм. Думаю, все станет более культурным лет через 100-150, когда соответствующие традиции возникнут. См. развитие капитализма на Западе.
А может и быстрее, если сможем толково использовать опыт уже накопленный в этой области)
...или все затянется на гораздо больший срок если будем искать свой особенный путь (т.н. per rectum ad astrа;)

Проблема в том, что там всё стало более культурным эдак за последние лет 80, емнис, - когда появилась реальная альтернатива капитализму в виде Союза.

Согласен, что появление СССР способствовало ускорению "окультуриванию" капитализма. Но сейчас другие факторы, влияющие на ситуацию, появились.

Какие?

Телевизор, и-нет, быстрое распространение информации, успехи в медицине, изменение общей экономической ситуации в мире. Список можно продолжить.

Первая и вторая позиции работают в обе стороны. Успехи в медицине прекрасно компенсируются отсутствием страховки, а экономическая ситуация ещё неизвестно в какую сторону будет меняться - климат, окружающая среда, ресурсы и.т.д.

Кто с этим спорит? Все было перечислено к тому, что некорректно сравнивать ситуацию сейчас и то, что было 80 лет назад.

Почему? Психология людей с тех пор не поменялась.

Важна не только психология, но и внешние условия.

В однородной-то среде?

Как раз в однородной среде все было бы здорово проще. Основные проблемы как раз возникают из-за того, что есть "разность потенциалов" - различия в культурах, экономическом уровне, налогах, политике. Поэтому есть куда вывозить капитал, с кем враждовать и т.д.
Без этого все было бы здорово стабильнее, хотя, наверное, програсса и развития не было =\
...сложный вопрос.
Почти филосовский ;)

Видишь ли, любая система в однородной среде имет тенденцию сначала к консервированию существующих внутренних связей - ибо нет стимула развиваться, а потом и к деградации - ибо любое внешнее воздействие становится разрушительным просто потому, что уменьшается количество степеней свободы внутри системы.

Пока был Союз, у западной модели капитализма был стимул изменяться - да, банальный страх, что станет "как у них". К сожалению, Союз в этом плане оказался гораздо более неповоротлив - в том числе из-за создания однородной среды внутри себя.

А теперь стимула нет, понимаешь? Как там у Лётова - "пластмассовый мир победил".

Сейчас есть другие стимулы. Например, бородатые парни с калашниковыми и зелеными знаменами.

Они пока не воспринимаются власть имущими, как угроза существующему порядку вещей. Скорее, как конкуренты на делёжку пирога.
А насколько ослаблена обратная связь в политике при капитализме - мы имеем сомнительное счастье наблюдать вживе, так сказать.

Имею на сей счет другое мнение, но спорить не буду)

Насчёт чего?

Про обратную связь в политике при капитализме и восприятие исламской угрозы. Тема большая, в комментах неудобно обсуждать)

Хм. Ну, например. Буш залез в Ирак. На основании, так сказать. Потом выяснилось, что основания-то и нету. Импичмент был? Нет. Какая-такая обратная связь? :)

Что касаемо исламской угрозы. А раньше её не было? Или просто понадобилось привязать к существительному, с которым борешься, прилагательное, а то неудобно как-то, пальцем не ткнёшь?

Только почему то пошел откат назад

Поясни, пожалуйста - откат в чем и где?

резкий рост социального расслоения , особенно в среднем классе, частичный или полный вывоз производства в "развивающиеся страны", урезание прав и свобод и тд

Думаешь капитализм "с человеческим лицом" невозможен?

Так ведь, если нет разницы, зачем платить больше?(С)

При должном уровне гражданской сознательности такой строй imho возможен

ты эту гражданскую сознательность элитам привить попробуй

Ты про наши, отечественные "элиты" говоришь?

А что, западные лучше? Всё то же самое.

А где ты её возьмёшь, эту сознательность? Я не зря ведь говорю про психологию.

При определенном внешнем окружении она автоматом формируется, понимаешь?

Дык окружение-то - йок. Капитализьм везде.

Смотря какой капитализм...
в принципе не плохой строй.

Он возможен как очень краткий момент консенсуса между элитами и народными массами в момент идейного кризиса этого самого капитализма (чем было собственно и вызвано появление государства "всеобщего благоденствия" в 70-х). Однако неизбежно высокие для такого строя налоги на собственников вызывают бегство капитала и снижение деловой активности - вследствии чего общество вынуждено сделать два шага назад (см неоконов, рэйганомику и тэтчеризм)

А Швеция?

... страна шведская и живут в ней шведы

То что реализуемо в малых странах - не факт что реализуемо в России

Думал, ты в общем про ситуацию. Если про РФ, то у нас imho это может случится после смены нескольких поколений в определенных условиях. Быстрее менталитет у целого народа, увы, не меняется.

Должны наличествовать стимулы для изменения ситуации

если их не будет - поколения не помогут

Да, это связано с вашей национальной особенностью.
Тенденция к минимализации издержек - общее место любого успешного процесса.
Благодаря вашему этическому модус операнди экономят многие именно на оплате труда. Это еще с советских времен давняя традиция.

вашему - это чьему?

Штурман ты говори но не заговаривайсо

Хе-хе, я то думал, тебя прелести совстроя заденут.
Не боись, я не к пятому пункту сегодня, я к горячему сосьялистическому прошлому.
Чего генсеки не хвастались хорошей жизнью граждан? Правильно, борьба с "потребительством", "мещанством" и "вещизмом". Такое ощущение, что их детки в состоянии построить другую систему.

А вещизм и потребительство это и есть по сути дела истоки того что мы наблюдаем

Нет, конечно. Вещизм и потребительство это в швеции и в штатах плоды дали. А у нас - привычка жить сильно лучше работающего человека, не более.

в Швеции дали, но у нас так не получится

а нынешняя потогонная ресурсовыжимательная система - именно следствие потреблядства. Раз в год - новый компьютер, раз в три - новая машина и тд

О да, сср развалился и настала нонешняя система от того, что советское быдло возжелало компьютеров и машин. Странно, система установилась, сверху все те-же преданные ленинцы и их потомки, а советское быдло и их потомки все машин каждые три года и компов каждый год так и не имеют. В чем-же дело?
Или советское быдло, в отличие от высокоэффективных шведов не в состоянии и иметь нормальный компьютер и высокие соцгарантии? Ты скажи, ты в себе не держи.
Особенно это забавно в свете того, что весь бред про машины и компы - это к тн среднему классу, которого у нас де факто нет. А большинство как потребляло нихуя, так и продолжает это делать. Зато детки обкомычей и министерских стали потреблять так скажем поболее.

Ну конечно, ни компов ни машин не было, е-мае

То-то мне в 8 лет "Спектрум" подарили, хотя я вроде не обкомыч

Дело то в другом - дело в том что эта техника слишком часто обновляется и производится слишком низкого качества.

Американские (и наши) машины 50-х годов могли служить поколениям, а сейчас раз в 4 года изволь старую выбросить а новую купить

Про сроки службы портативной аудиотехники и про сроки устаревания компутерных деталей я уж молчу

То-то мне в 8 лет "Спектрум" подарили
О да, сколько там детей имело спектрумы и самое главное, разницу между 286 и спектрумом мы обсуждать не станем, как и разницу между Москвой и Россией.
Да и когда тебе было 8 ссрии был уже пиздец, что тоже видимо частности.
дело в том что эта техника слишком часто обновляется
А при чем тут? Что, именно поэтому бизнес не хвастается высокими зарплатами сотрудников? И в Швеции видимо делают какую-то отдельную технику? Ты не виляй, как маркитанская лодка.
Кстати короткоживущая техника - прямое следствие повышения производительности труда. трудно объяснить рабочему на заводе, что работать мы будем в два раза меньше, поскольку наши телевизоры, к примеру, не ломаются, потому за новыми в магазин народ ходит редко. О решении этой проблемы(коее есть) можно говорить отдельно, но к нашему разговору оно отношения не имеет ни малейшего.

Так на Западе само государство олигархов душило, чтобы делились.

Рабочее законодательство, прогрессивная ставка налогов, жесткое иммиграционное законодательство, антидемпинговые и антимонополистские законы, независимые профсоюзы - все это очень помогло простому населению.

угу

только без коммунистов и без Русской революции всего бы этого просто не было бы

кстати очень показательно - сейчас когда СССР рухнул - даже в "цивилизованных" странах бизнес начал наглеть

Ну, на это есть независимые партии левого толка.

Нынешнее правительство Австралии, к примеру, слетит на выборах в этом году именно из-за изменения рабочего законодательства (а не истории с Ираком, к примеру).

И будет правительство "рабочее" (лейбористское), которое клятвенно обещает восстановить рабочее законодательство в прежнем виде.

Без весомого аргумента, каковым и была Революция - угрозы этих партий так и остались бы пустыми угрозами

Сейчас левое движение по всему миру более или менее успешно задушено (отдельных очагов не считая) - и нет стороны в которую можно кивнуть.

А собственники нашли давно уже выход в виде бегства капитала и сокращения рабочих мест

Забавно. Это кто сказал?
Надо понимать, что рейволюция это такой-же плод левосиндикального движения, как и репа, скажем. Очень забавно было, когда к Бланку приехали испанские комми, поглядеть, как там в стране освобожденного труда. Когда делегаты поинтересовались у Вождя Пролетариата, где собственно свобода, он очень удивленно спросил "Для чего?". Больше комми ленинского разлива в Испании не было, все подались читать троцкого и бакунина.
Так что все соцгарантии и госрегулирование в европах и штатах это заслуга работы профсоюзов. Коминтерны к этому вопросу притягивать не надо.

То что испанские комми которые по сути были полуанархисты свободу понимали иначе чем Ленин - это стопудов

Это понимание свободы еще в Гражданскую выразил некий мужик - "Свобода моя - это так чтобы вольная была бы воля, а не то чтобы я сплю, а он мне -"товарищ, вставай на работу"

"Больше комми ленинского разлива в Испании не было, все подались читать троцкого и бакунина." - закономерным итогом стало поражение испанской республики

"Так что все соцгарантии и госрегулирование в европах и штатах это заслуга работы профсоюзов. Коминтерны к этому вопросу притягивать не надо."

щасс, ага

Это понимание свободы
Ну вообще их понимание свободы выразил бакунин, а не безвестный мужик. И даже максимально упрощенне: "револьвер и энциклопедия в наших руках изменят мир", - сильно отличается от твоего мужика.
закономерным итогом стало поражение испанской республики
Что, не будучи вооруженными Единственно Верным, стали хуже стрелять?
щасс, ага
Мощный аргумент, внушаетЪ.

Анархизм - нежизнеспособное учение и ты это знаешь

См на примере Гуляйпольской вольницы Батьки Махно, хоть я его и уважаю

"Что, не будучи вооруженными Единственно Верным, стали хуже стрелять?" - сейчас слава богу материалы по войне в Испании стали публиковать. Так вот низкая дисциплина частей с преобладанием троцкистов и анархистов отмечается во многих источниках.

Батенька без страха перед революцией, элиты капстран плевали бы и дальше на профсоюзы а забастовки разгоняли бы войсками

Анархизм - нежизнеспособное учение и ты это знаешь
Да, как и коммунизм.
сейчас слава богу материалы по войне в Испании стали публиковать
"Богу" образованные люди пишут с большой. Даже евреи и те с большой, хоть и через дефис, хе-хе. Но это так, преамбула, амбула дальше будет.
Материалы по Испании публикуют уже года два как. И если бы ты полюбопытствовал, то узнал бы, что падение дисциплины наблюдалось еще в период марокканских войн. И еще до ГВ количество офицеров в испанской армии зашкаливало именно по этой причине. Так что нечего все на анархистов валить.
Батенька без страха перед революцией
Да при чем тут страх перед революцией. Нелюбовь к беспорядкам, которые дорого обходятся, не более того. К тому-же в странах, где забостовки проводились с применением рабочими насилия, по ленинским заветам, положение рабочих упрочилось в последнюю очередь. В той-же Англии, где профсоюзы начали со сборов солидных забостовочных фондов и без лишних идеологических ужимок садились с владельцами за стол переговоров с реалистичными требованиями жизнь наладилась намного быстрее. И любой рабочий отечественного заводе, если завод вообще работет(слава кпсс), чувствует себя намного менее защищенным, чем в той-же Англии или Франции, где клятый капитализм и культ потребления. Да и живет на порядок хуже.
А ты все про вред потребления толкуешь. Вон Пионер уже проводил для фанатов ссрии запись в колхоз. Что-то желающих не видно...

знаем мы какой у Пионэра колхоз

С 1921 по 1927 годы я регулярно был членом делегаций итальянских коммунистов на съездах и на встречах коммунистического руководства. Что поразило меня более всего в российских коммунистах, даже в таких исключительных личностях как Ленин и Троцкий, была их полная неспособность к честности при обсуждении мнений отличавшихся от их собственных. Осмелившийся противоречить немедленно становился изменником, оппортунистом, наемником. Спор с добрыми намерениями непредставим для российских коммунистов.

Какая поразительная абберация сознания: для считающих себя материалистами и рационалистами ставить в своей полемике морализирование выше рассудка! Сравнимый пример одержимости можно найти только в Инквизиции.

Когда я уезжал из Москвы в 1922 году, Александра Коллонтай сказала мне: "Если вы прочтете в газетах, что Ленин арестовал меня по обвинению в краже серебрянных ложек из Кремля, это просто означает, что я не вполне с ним согласилась по какому-либо мелкому вопросу сельскохозяйственной или промышленной политики".

Коллонтай приобрела свое чувство иронии проживая на Западе и она употребляла его только в разговорах с людьми с Запада.

Но даже в ту пору, в лихорадочные годы строительства нового режима, когда новая ортодоксия еще не установила полную власть над культурной жизнью, как же трудно было найти взаимопонимание с русским коммунистом о простейших и для нас очевидных вопросах! Насколько трудным было -- я не говорю, прийти к согласию, но хотя бы понять друг друга -- в разговорах о том, что свобода значит для человека Запада, даже для рабочего. Однажды я потратил несколько часов пытаясь разъяснить директору советского государственного издательства, почему ей следует по меньшей мере стыдиться атмосферы препятствования и запугивания, в которой жили советские писатели. Она просто не могла понять, что я пытался втолковать ей.

"Свобода", пытался объяснять я, "означает возможность сомнения, возможность ошибаться, возможность искать и экспериментировать, возможность говорть "нет" любой власти -- литературной, художественной, философской, религиозной, общественной и даже политической."

"Но это.." -- пробормотала в ужасе выдающаяся функционерка советской культуры -- "... это же контрреволюция!"

И затем добавила, как бы пытаясь отбиться: "Мы рады, что у нас нет вашей свободы. Зато у нас взамен ее есть санатории."

Когда я заметил, что выражение "взамен" бессмысленно; "свобода не является товаром и не может быть променяна", и что я видел санатории и в других странах, она рассмеялась мне в лицо:

- "Да вы сегодня решили надо мной пошутить!" -- сказала она мне.

Я был настолько поражен ее непосредственностью, что больше не пытался ей противоречить.

Iganzio Silone, "The God that failed, six studies in communism", London, 1950, pp. 106-107

вы бы ещо Оруэлла процитировали

"Что вы мне суете Геродота, вы еще мне суньте Гумилева!
Ведь понятно даже идиоту, что Грозный сын лже Дмитрия Донского.
Кстати Грозный не был Грозным и в помине,
Просто надевал он бесовское платье.
И пугал бояр на Хэллуине
А те смеялись: ну ты грозный батя."

У меня на заводе рабочие получают 35-50 т.р. В БЕЛУЮ (sic!), один даже 110 умудрился заколбасить.. Ни одного гастарбайтера (последнего выгнали в январе), а сам я езжу на MB S420 94-го года...

А еще я не даю взяток :-)

Нужна экскурсия? Звоните! Расскажу про минимизацию издержек из первых уст :-)