Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2010-02-08 12:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Уже все хорошо
Крысис(ТМ) имел место, но благополучно разрешился, переход на второй левел саморазрушения временно откладывается.

А пока раздам-ка я пару затрещин. Я очень уважаю юзера [info]borianm@lj, как и всех людей, которые чем-то интересуются и при этом "копают глубоко" (да, Борис, это пеар). Но когда эти же люди лезут несколько не в "свои" области, руководствуясь собственными фобиями и статьями на Лурке - получается смешно.

В данном случае Знаток изрек Мнение о катанах и катанофилии. Нет, я таки понимаю что фап на любой кусок железа (что на "сакс", что на эспадон, что на шпагу, что на танк "Тигр") есть по своей сути явление нездоровое, но гнать ы ответ пургу - это не наши методы.

Итак, прочитав "антикатанофильский" пост можно совершить массу открытий:

Самое смешное, что даже в призме традиционного восприятия японского комплекса вооружений мечи (любые) были примерно тем же, что короткостволТМ для военных ХХ-века или рукопашный бой голыми руками для них же. Чтоб добраться до меча, самураю на войне, вообще то действительно высокопрофессиональному конному лучнику (технология уперта в давние времена у корейцев Силла ЕМНИП и традиционно доведена до совершенства), надо было расстрелять весь свой немаленький б/к, спешиться, потом сломать следующее основное оружие - копье-яри, и только потом взяться за ковыряльник.

Яри - основное оружие самурая ("высокопрофессионального конного лучника"). Приплыли, как говорится. Гибкое копье длиной от 2,8 до 6,5 метров с режущим наконечником - это, оказывается, "основное оружие" самурайской конницы. Ссылки на Носова Борюсик с порога отметает - "меня не интересуют классические труды по катанам". Конечно не интересуют, а то не появилась бы еще одна мегацитата:

Вообще-то к моменту прибытия длинноносых гайдзинов основным мечем был прямой меч тати, это и сами японцы признают. Тут как-то сразу появляются катаны.

Прямой меч тати, такой прямой



Еще вы узнаете, что японские мечи имеют искривленную форму оттого что их "вело при закалке", и что искусство стрельбы из лука кюба-но-мити японцы позаимствовали в Корее (и лук юми с его весьма специфической формой позаимствовали видимо там же), а замки - у европейцев, и что катаны происходят от португальских абордажных сабель

В общем все поклонники японы-мамы могут бежать сюда

http://borianm.livejournal.com/248482.html?thread=2885538#t2885538

Кстати с "происхождением от абордажной сабли" [info]borianm@lj хоть попал пальцем в небо, но попал. Укорочение мечей у японцев действительно началось после того как они получили весьма некислый опыт абордажных боев, но не с португальцами, а с монголами в конце XIII века. Впрочем, укороченные варианты тати, которые назывались (внимание, сурприиз) "ути-гатана" появились примерно на век раньше

Видео ДПВ



К вопросу о том откуда вообще пошли конные лучники на Дальнем Востоке. В том числе и в Японии, да, потому что гунны и туда добрались.


(Добавить комментарий)


[info]kincajou@lj
2010-02-08 06:50 (ссылка)
японские мечи имеют искривленную форму оттого что их "вело при закалке"
А разве нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_talleyrand@lj
2010-02-08 06:54 (ссылка)
Кривыми их делали сознательно :) Изначально японцы пользовались прямыми цуруги, наподобие китайских цзяней - но по мере перехода к конному бою перешли и на кривые тачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kincajou@lj
2010-02-09 03:04 (ссылка)
да понятно, что сознательно. Но в основе технологии не сознательное же сгибание... я где-то читал (не в википедии), что заготовка для меча изначально вообще-то прямая, а изгибаться она начинает после множества итераций перековки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2010-02-08 07:02 (ссылка)
меч который "ведет при закалке" - это не меч, это отходы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrtort@lj
2010-02-08 07:47 (ссылка)
Странно, буквально вчера видел по дискавери передачку про изготовление катан. Так там процесс был воспроизведен 2 раза - япошкой, отрекомендованным как "мега-мастер, сохранивший традиции", так и пиндосским ремесленником. Разные материалы, разные технологические приемы, однако принцип и результат один и тот же - прямой на этапе ковки клинок становится изогнутыми в процессе закалки - за счет разной скорости остывания клинка и обуха (в обоих случаях наносили спец. состав на обух).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gefort@lj
2010-02-08 08:17 (ссылка)
Это не называется "ведет при закалке", это - "запланированная деформация"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrtort@lj
2010-02-08 09:03 (ссылка)
Договорились :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegmedvedev@lj
2010-02-08 12:20 (ссылка)
Нифига. На стадии проковки он прямой, загибается именно при зонной закалке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_yau@lj
2010-02-08 07:25 (ссылка)
Нет. Изначальная форма - прямой клинок с односторонней заточкой, заимствована у корейцев (хотя сами японцы это признают с сильным скрипом). Насколько я понимаю, изменена на изогнутую для большего удобства извлечения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_yau@lj
2010-02-08 07:22 (ссылка)
Вот чо ты как маленький - на каждый наброс ведёшься?

(Ответить)


[info]beth4ever@lj
2010-02-08 07:28 (ссылка)
В общем, он в своем набросе выглядит не лучше, чем человек, который бы стал гнуть пальцы на основании того, что сам готовит суши или точно знает, почему надо говорить "суси" )
А я себе катану куплю, надеюсь, в этом году.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-02-08 07:38 (ссылка)
тебе -то зачем? какого Билла убивать собралась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beth4ever@lj
2010-02-08 07:44 (ссылка)
Да никакого. Просто я учусь фехтовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-02-08 07:49 (ссылка)
ооооо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beth4ever@lj
2010-02-08 07:51 (ссылка)
Не читаешь ты меня )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-02-08 07:53 (ссылка)
как-то да, упустил. А где и у кого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beth4ever@lj
2010-02-08 08:01 (ссылка)
Вот тут: http://www.aikikai.ru/dojo/center2.html (сайт переделывают, так что где-то информация могла устареть).
У Тульчинского Дениса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eleyvie@lj
2010-02-08 09:57 (ссылка)
Погнуть, что ли, пальцы на основании того, что я точно знаю, почему надо говорить "суши"? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beth4ever@lj
2010-02-08 10:03 (ссылка)
Понты останутся понтами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eleyvie@lj
2010-02-08 10:29 (ссылка)
Зато, может, удастся мини-флейм устроить. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beth4ever@lj
2010-02-08 10:39 (ссылка)
Только не со мной ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_talleyrand@lj
2010-02-08 07:34 (ссылка)
Хм... а с чего в этом видео чуть ли не первыми конными лучниками называют гуннов?

Скифы и саки за тысячу лет до гуннов были суровыми конными лучниками, тогда о гуннах никто и не слышал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-02-08 07:39 (ссылка)
ну на ДВ это развлечение точно притащили они

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_talleyrand@lj
2010-02-08 07:53 (ссылка)
Это да. Но до Японии они не доходили :)

В Японии искуство конной стрельбы из лука появилось вместе с остальными заимствованиями из Китая династии Тан. А династия эта была интересна именно смешением ханьских и степных элементов, включавших искуство конных лучников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-02-08 07:56 (ссылка)
"Но до Японии они не доходили :)" - щазз. Эйтиро почитайте или кого нибудь еще из японских или английских археолухов. В Японии только впуть встречаются степные курганные погребения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_talleyrand@lj
2010-02-08 07:58 (ссылка)
...но с характерными индоевропейскими чертами, вплоть до свастикообразных элементов конной сбруи :)

А гунны - никаким боком не индоевропейцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-02-08 08:02 (ссылка)
как я понимаю с гуннами вместе увлекло кучу других народов со сходным ХКТ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_talleyrand@lj
2010-02-08 08:07 (ссылка)
Не ходили гунны на Японию :) Разве что в писаниях японских фоменконосовских.

Я как-то читал - феерическое чтиво. Вплоть до упоминаний с загадочным видом о тайных хрониках японской аристократии ДОЛЕДНИКОВОГО времени :)

Переселения с континента - были, но гуннов не заметно. Другое дело, что индоевропейские следы могли принадлежать сакам и их родственникам, которых гунны вытесняли из степей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_talleyrand@lj
2010-02-08 08:02 (ссылка)
К тому же, насколько я помню, массовый переход аристократии к конно-лучному бою - уже чисто хейанское явление. В кофун конных лучников en masse ещё не было, хотя кони использовались активно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-02-08 08:42 (ссылка)
это период войн с эмиси

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_talleyrand@lj
2010-02-08 08:48 (ссылка)
С эмиши они воевали очень долго :) Это всё равно что "период войн русских со степняками".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-02-08 09:05 (ссылка)
ну так и формирование самураев как класса заняло не один день

(Ответить) (Уровень выше)


[info]norlink@lj
2010-02-08 07:57 (ссылка)
Гунны? До Японии?
Не знал...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-02-08 08:01 (ссылка)
я сам удивился когда мне сие сообщили

(Ответить) (Уровень выше)

это кто ж такие
[info]kesar_civ@lj
2010-02-08 08:11 (ссылка)
японцы в 13 аж веке?

Никаких японцев тогда не существовало. Были завоеватели-татары и покоряемое население. Потомки первых породят самураев, потомки вторых породят покорное население. Потом только появится японская нация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

забыл кавычки
[info]kesar_civ@lj
2010-02-08 08:13 (ссылка)
завоеватели-"татары" (они же "монголы").

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это кто ж такие
[info]fox_talleyrand@lj
2010-02-08 08:17 (ссылка)
Ик... Фоменко нервно дрыгается и курит в углу от таких открытий :rofl: XDDD

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это кто ж такие
[info]mit_yau@lj
2010-02-08 08:30 (ссылка)
Монголы таки приходили, да. Оба раза обломались по независящим от них причинам и на этом забросили эту идею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это кто ж такие
[info]fox_talleyrand@lj
2010-02-08 08:40 (ссылка)
Товарищ, похоже, фоменковец :)

Щас он нам расскажет Истину - как японцев, которые не японцы, завоёвывали татары, они же русские князья, и по совместительству римские императоры с шумерскими царями. А потом там ввели православие и самодержавие, но злобные масонские историки всё переврали и насадили в Японии всякие буддизмы с синтоизмами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это кто ж такие
[info]mit_yau@lj
2010-02-08 08:47 (ссылка)
Я таки представляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это кто ж такие
[info]haeldar@lj
2010-02-08 09:06 (ссылка)
А объединил страну великий Сегун (он же пресвитер) Иоанн, за жестокость прозванный Васильевичем

(Ответить) (Уровень выше)

вы говорите так
[info]kesar_civ@lj
2010-02-08 09:18 (ссылка)
будто бы значете, кто же завоевал Японию, и чьим потомком он являлся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вы говорите так
[info]fox_talleyrand@lj
2010-02-08 09:30 (ссылка)
Наверное, ацтеки. Или зулусские импи под предводительством Кечмайо. XDDDDDD

(Ответить) (Уровень выше)

это кто вам
[info]kesar_civ@lj
2010-02-08 08:41 (ссылка)
рассказал, что они обломались? И откуда тогда взались самураи, так отличные от основной части населения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это кто вам
[info]mit_yau@lj
2010-02-08 08:45 (ссылка)
А они таки были и до того. Нормальная военная аристократия, покажите мне, где её не возникало. И чем они были отличны, интересно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

какая аристократия?
[info]kesar_civ@lj
2010-02-08 09:17 (ссылка)
да вы переворот в генетике и биологии можете совершить! "Выведение новой расы при помощи социально-обусловленной селекции". Нобелевка как минимум.


Рядовые японцы и самураи принадлежали к разным расам! Самураи - потомки инородческих по отношению к "япошкам" завоевателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какая аристократия?
[info]mit_yau@lj
2010-02-08 09:24 (ссылка)
Эээээ, ЩИТО?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какая аристократия?
[info]fox_talleyrand@lj
2010-02-08 09:30 (ссылка)
Камрад, не спорьте. Он же упоротый Х))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какая аристократия?
[info]mit_yau@lj
2010-02-08 09:41 (ссылка)
Вот с этим не поспоришь.

(Ответить) (Уровень выше)

а, так я вам
[info]kesar_civ@lj
2010-02-08 09:49 (ссылка)
ещё и на банальнейшие факты глаза открываю? Вы часом не профисторик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а, так я вам
[info]mit_yau@lj
2010-02-08 09:52 (ссылка)
Где-то я уже слышал песню про дилетанта, промывающего глаза профисторикам. Как правило, заканчивается это всё пафосным сливом дилетанта в туман, ибо вести научную дискуссию он не способен, а эмоциональные аргументы в таковой не катят никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дададада
[info]kesar_civ@lj
2010-02-08 09:57 (ссылка)
только вот того факта, что самураи - (грубо) белые люди, ничто отменить не может, никакое профисторическое и иное гуманитарное образование. Потому как факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дададада
[info]haeldar@lj
2010-02-08 10:03 (ссылка)
только для фоменкоидов

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дададада
[info]fox_talleyrand@lj
2010-02-08 10:04 (ссылка)
Оп-па... А ну-ка в студию фотографию расово арийских белокуро-голубоглазых японских аристократов, произошедших при этом от (!!!) монголов? =)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дададада
[info]mit_yau@lj
2010-02-08 10:08 (ссылка)
В каком интересно месте они белые люди? Ни одна гравюра того периода об этом никак не свидетельствует. Что же до фактов - будьте добры, ссылочку на соответствующее исследование генных маркеров, где были бы озвучены подобные выводы?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: какая аристократия?
[info]f_dragon869@lj
2010-02-08 09:34 (ссылка)
Это... Вы японцев с китайцами цинской эпохи не перепутали? о_О

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это кто вам
[info]haeldar@lj
2010-02-08 08:46 (ссылка)
у меня об этом висит большая статья. Ознакомьтесь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а ссылочку можно? (-)
[info]kesar_civ@lj
2010-02-08 09:17 (ссылка)
ыsds

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а ссылочку можно? (-)
[info]haeldar@lj
2010-02-08 09:29 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это кто вам
[info]mit_yau@lj
2010-02-08 08:47 (ссылка)
А, емнис, китайские историки. Бо оба раза остатки армий таки возвращались. Хубилай-хан хотел было и в третий раз сходить по ту же воду, но внутренние проблемы ему уже не дали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это кто ж такие
[info]haeldar@lj
2010-02-08 08:42 (ссылка)
феерический бред

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это кто ж такие
[info]mitsumusi@lj
2010-02-08 12:48 (ссылка)
Леша, у тебя тут очень весело!
Видно, что твоё состояние улучшилось.
Буду в ваших краях 22,23,24 февраля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это кто ж такие
[info]haeldar@lj
2010-02-08 13:04 (ссылка)
зер гут

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_romualdych@lj
2010-02-08 08:13 (ссылка)
Нет, я таки понимаю что фап на любой кусок железа

Эта... в известные тебе подмосковные курортные места, куда ты порой выезжаешь с целью "отдохнуть", также катаются военные музыканты, так что ты с подобными фразами там осторожнее. :) Военные музыканты - люди простые, могут эээ не понять. :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-02-08 08:41 (ссылка)
ну если ты меня криво понял - то это, учителка, не мои заботы

есть как бы такое распространенное явление - надрачивание на уберваффе, которым "всем побивахом"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_romualdych@lj
2010-02-08 12:05 (ссылка)
Не, там просто двусмысленная фраза получается. :)
Но главное, что ты живой, а то после твоего предыдущего поста возникало ощущение, что ты собрался клеить ласты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_haldyr_@lj
2010-02-08 09:30 (ссылка)
>Приплыли, как говорится. Гибкое копье длиной от 2,8 до 6,5 метров с режущим наконечником - это, оказывается, "основное оружие" самурайской конницы.

Вопще "яри" у японцев чуть ли не любое копье.
Пехотная пика с режущим наконечником - это со (-яри).
А конные копья, емнип, граненые, и действительно до эпохи Токугава скорее являются основным оружием, нежели меч. (Как и в Европе.)

Остальное обкурка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-02-08 09:45 (ссылка)
Да ну. Японская кавалерия в принципе не знала чарджа с копьями, так что его использовали отдельные любители

минимальная длина яри - 2,8 м, колюще-пробивающий удар оно не умеет в принципе, так как древко просто гнется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_haldyr_@lj
2010-02-08 10:16 (ссылка)
Эхе-хе, все-таки пришлось раскапывать книжную пирамиду:
"..действительно, крайне редко можно встретить иллюстрацию буши в боевом облачении без копья - второго по традиционной значимости оружия, уступающего лишь луку со стрелами." (Уэстбрук, Ратти)
Наконечники и размеры на любой вкус и цвет, правда, в копья они включают и и нагинаты, и гэ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gans_spb@lj
2010-02-08 12:37 (ссылка)
Мечи, надо думать, для революционной борьбы? ;-)
http://gans-spb.livejournal.com/52906.html

(Ответить)


[info]myrmecioptych@lj
2010-02-09 12:44 (ссылка)
японские мечи имеют искривленную форму оттого что их "вело при закалке"

ЭххЪ красиво вело их,черт побери)))

(Ответить)