Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2010-04-19 14:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разорающийся кописрач я просил бы пока прекратить
Ибо "не время сейчас", есть вопросы понасущнее

В субботу я вывесил некие тезисы для сетевого и замониторного возбухания на тему изъятия нашими доблестными силовыми органами информационных носителей у граждан (то есть ваших компьютеров, телефонов, флешек). В дальнейшем из оных должна воспоследовать как минимум статья + подписное письмоУв.ДА, как максимум некие другие действия, на тему которых еще предстоит подумать

Поскольку написал я все это на скорую руку в субботу, реакция была прямо скажем вялой, хоть и положительной. Сейчас мне нужна прежде всего реакция отрицательная в виде оспаривания высказанных мыслей с целью последующей доработки напильником до готовности. особенно интересуют мнения юристов (Блэки, Антуан и прочие)

Повторю здесь вкратце

1. Изымая носители у всех фигурантов дела , включая свидетелей, "силовики" фактически карают их без вины, ибо как носители так и содержащаяся на них информация являются собственностью, священной и неприкосновенной. Это противоречит самому принципу презумпции невиновности. Кроме того исподволь нарушается закон о неправомерном ограничении доступа к информации, наносится ущерб в виде упущенной выгоды и тд.

2. Фактически это изъятие никак не регламентировано законом. Не оговорены сроки исследования, не гарантируется возвращение техники в работоспособном состоянии, а информации - в целости и сохранности. Материальная ответственность изымающих носители не прописана в УПК. Не прописано даже что именно подлежит изъятию - непосредственно носители информации или вся техника как таковая (грубо говоря - компутер или только его жесткие диски). Дальнейшая судьба техники вообще зависит от произвола следствия - комп может быть признан вещдоком и после суда отправиться на "уничтожение" (читай - на дачу к следователю чтобы его сын играл на нем в GTA). Это мне напоминает средневековые суды над упавшим на голову кирпичом, ибо с какой стати объектом рассмотрения становится не сама информация, а содержащий ее вполне легально купленный материальный предмет - мне не очень понятно.

3. Все это создает абсолютно ненормальную ситуацию для развития IT-бизнеса в России. Если конкретно - он бежит отсюда при первой же возможности. тот же Яндекс например на 100 % принадледит фирме зарегистрированной в Голландии.

4. Как метод поисков вещдоков изъятие носителей неэффективно ибо современные общедоступные технологии позволяют озадаченному этим вопросам человеку так спрятать информацию, что ее не найдет никто и никогда. Чисто с использованием сетевых сервисов, без всякой там криптографии.

4. Исходя из вышеперечисленного изъятие носителей информации как таковых следует законодательно запретить, равно как и блокировку доменных имен ДО решения суда. Вместо изъятия должно быть резервное копирование на носители и оборудование , которое привозит с собой следственная бригада. Нет носителей и специалиста - прекращайте обыск, ждите пока они приедут. Если у обыскиваемого есть адвокат - он должен быть вправе протребовать его присутствия при изъятии носителей информации.

Как-то так, исходный пост вот:

http://haeldar.livejournal.com/1746052.html

нужно что -
нужен пеар чтобы пришло и обсудило как можно больше народу + может у кого-то будут конкретные предложения


(Добавить комментарий)


[info]solevator@lj
2010-04-19 07:51 (ссылка)
Эти предложения имели бы смысл, если бы Система функционировала плохо, но как и подобает государственной системе. Однако, её суть-то в ином! Она кафкианская, заточенная на сохранение и воспроизведение себя, с ней нельзя бороться логически и разумно. И потому ни одно из этих предожений никогда не будет воплощено=)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-19 07:53 (ссылка)
я это понимаю в глубине души

что не мешает просто поставить сегодня этот вопрос на повестку дня ибо касается-то каждого

Хотя бы статеечку, обращение, митинг - уже дело

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solevator@lj
2010-04-19 08:21 (ссылка)
Касается каждого, да. Но мы и Система существуем в разных измерениях - и сотрясение одного не изменит ничего в другом. То же самое и со всякими мигалками...
Одним унитазом, в общем, не отделаться, тем более, что видимость дискуссии создаёт даже Шмель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_demon@lj
2010-04-19 07:58 (ссылка)
1. Изымая, скажем, измазанный кровью ковер - "силовики" без вины карают владельца этого ковра. Что теперь?
2. с какой стати объектом рассмотрения становится не сама информация, а содержащий ее вполне легально купленный материальный предмет
Так ковер тоже куплен вполне легально, а интересна только информация, которую эксперты с него считают. Тем не менее, в любой стране мира ковер будет ждать суда в камере хранения вещдоков.
комп может быть признан вещдоком и после суда отправиться на "уничтожение" (читай - на дачу к следователю чтобы его сын играл на нем в GTA)
ковер тоже может и что?
3. Именно способ изъятия вещдоков и именно IT бизнесу?
4. Разумеется, все настолько продуманны, что в любой момент ждут маски шоу и кэш у всех всегда чистый. Вообще зачем что-либо вообще изымать? Человек "озадаченный этой проблемой" и отпечатки сотрет и следов не оставит, зачем вообще дергаться
5. А давайте ещё почерковедческую экспертизу по ксерокопии проводить :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-19 08:08 (ссылка)
1. Снять копию с ковра нельзя, копию жесткого диска компа или контактов и истории звонков можно запросто

2. С такой что кровь от ковра неотделима, а информация от носителя - запросто

3.И то что это неправильно, либо должен быть приговор о конфискации данного имущества, либо оно должно быть возвращено владельцу.

3. Да, см в предыдущем посте ссылку на текст про 9,5 правил IT бизнеса в России. Если все это не упорядочить - там колоссальные злоупотребления возможны

4. Кэш вообще надо чистить регулярно вне зависимости от. И что этот кэш даст. Ну скажем информацию о том что у меня есть почта на yahoo. да есть - haeldar@yahoo.com.А есть еще и ящик vasya_pupkin@yahoo.com, на который зарегистрирован файлообменник в бананово-лимонном Сингапуре, где все интересное и лежит. Документы скачиваются на флешку, по окончанию работы она форматируется. Логи Яху не выдаст, свинья не съест.

5. Мне надо объяснять очевидное? Что ксерокопия - это именно копия информации, а цифровая копия это та же самая информация из тех же единиц и нулей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2010-04-19 09:02 (ссылка)
О я придумал про ковер и сформулировал

Изымая ковер следователь ТОЧНО видит что на нем есть это пятно крови. Изымая компьютер он подозревает что там только МОЖЕТ БЫТЬ интересующая его информация. То есть имущество забирают на основании подозрения о том что оно может являться вещдоком

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_demon@lj
2010-04-19 10:28 (ссылка)
Неверно :) следователь думает, что это МОЖЕТ БЫТЬ кровь, а сказать точно может только эксперт и изымает ковер "с пятнами бурого цвета".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-19 11:16 (ссылка)
с этой целью в составе бригады едут специалисты которые на месте определяют что это

и с дверной ручки берут отпечатки а не уносят дверь с собой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_demon@lj
2010-04-19 11:23 (ссылка)
Не едут. Только помогают правильно изымать в необходимых случаях. А если эксперту кажется, что надо покопаться в спокойной обстановке, то изымут и замок, и ручку.
Вообще в любом учебнике криминалистики или справочнике следователя первый типовой вопрос в постановлении о назначении судебно-медицинской экспертизы (в абсолютно любом случае) по "кровавым" вещдокам - "является ли ....... кровью человека или животного

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_demon@lj
2010-04-19 08:38 (ссылка)
Хм... предположим я-следователь и изымаю комп, у некого малолетнего героя, балующегося с вирусами (ака вредоносными программами). Вируса я там не нахожу, но отдаю диск экспертам покопаться и они выдают мне заключение, что был такой файлик, затерт тогда то. А если я скопирую на информацию на служебный диск, то эксперты покажут в лучшем случае наличие остатков хентайного порно, в нарушение инструкций хранящегося на диске. Во-вторых, как спрашивается проводить дополнительные или повторные экспертизы, если нет исходного диска?

4. Кэш даст пароли от ящиков, в которых в свою очередь может чего интересного хранится.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-19 08:43 (ссылка)
При посекторном копировании диска получается его точная копия тащем-та

Понятые при обыске удостоверяют что данная копия снята именно с данного компутера
На ней потом и проводятся все экспертизы

Я кэш тру раз в неделю так что это надо удачно зайти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_demon@lj
2010-04-19 10:53 (ссылка)
При посекторном копировании диска получается его точная копия тащем-та

Понятые при обыске удостоверяют что данная копия снята именно с данного компутера
На ней потом и проводятся все экспертизы
не уверен в полной физической идентичности копии и оригинала, что даст возможность для обжалования в случае неудволетворенности результатом
Я кэш тру раз в неделю так что это надо удачно зайти
А под УПК и не пишется.


З.С. единственное, что действительно надо, так это слегка переформулировать п.1 ч.2 ст.82 УПК РФ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-19 11:18 (ссылка)
Копия получается именно что идентичная

кстати тот же упк не гарантирует что следак не запишет мне крамольный файл, чтобы подвести под статью

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hillion@lj
2010-04-19 10:04 (ссылка)
Будучи юристом, хотя и достаточно далёким от уголовного процесса и области проведения следствия, помещу несколько комментариев.

1. Собственность - не собственность... в рамках расследования уголовного дела не так важно. А то ведь так вообще выемку и обыск нельзя будет производить, если этими категориями оперировать.
А вот неправомерное использование информации, упущенная выгода, неработоспособность систем в период изъятия и после (зачастую невосстановимо до возврата) - это уже особо неприятно и потенциально предмет обсуждения с ДА.

2. Это ДА. Надо регламентировать, что делать с изъятыми вещами, равно как и пределы изъятия. Во-вторых, непонятно, зачем вообще изымать целиком оборудование - достаточно изъять носители информации, а в идеале - данные с них. Как минимум, потребовать, чтобы изымались только носители, и только при невозможности (на основании мнения эксперта, который должен присутствовать) копирования данных без их потери. Если возможность копирования есть, то вместо изъятия данные копируются силами и за счёт "органов". Исключение: съёмные носители с контрафактным контентом, которые подлежат изъятию вместо копирования.

Во всех случаях изъятия в период до вынесения решения суда владельцу должно быть предоставлено право скопировать себе изымаемую информацию до её изъятия, если он имеет к тому возможность и желание.

3. Ну это понятно, и да, не помешает.

4. Ну не совсем. Помнится, сервер ЮКОСа был замурован в стену здания, нашли (по слухам, Сурков подсказал при смене руководства ;)).

5. Ну где-то так, но с поправками см. выше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-19 11:24 (ссылка)
выемке насколько я помню подвержены именно вещи хранение которых противоречит УК

Собственность очень даже такая собственность ибо как мне там в каментах привели пример - запросто могут изъять выданный фирмой ноутбук, а расплачиваться - мне.

2. "Исключение: съёмные носители с контрафактным контентом, которые подлежат изъятию вместо копирования." - но определять это должны эксперты. То есть приехали ко мне целенаправленно искать скачанные с торрентов кинчики, нашли и изъяли а не так чтобы бригада ФСБ искала у меня экстримистские листовки а в процессе следаку показалось что Heroes of Might and Magic у меня стоят нелицензионные. я в посте это даже сформулировал - искать должны информацию по данному уголовному делу а не все за что можно зацепиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hillion@lj
2010-04-20 04:56 (ссылка)
Выемке подлежит всё, что направляют на экспертизу или что может быть доказательством. У меня, например, журналы и книги делопроизводства не раз следственные органы изымали из архива.

Собственности выемка не лишает, а временное изъятие наши следаки всегда оправдают следственной необходимостью. Пока в суде будешь бодаться, то же самое время уже пройдёт... :(
А возвращать они, по идее, и так должны чужое имущество, кроме орудий преступления и т. п. Впрочем, уже в СССР сложилась хорошая такая практика в качестве орудий преступления изымать ценное имущество для собственного пользования. Например, порнокассету посмотрел дома - рейд милиции, изъяли порно, изъяли ВИДЕОМАГНИТОФОН, через некоторое время глядишь на том же ВМ то же порно смотрят уже в ОВД вечерком. :) А дальше как орудие преступления конфисковать... Доходило до того, что конфисковывали автотранспорт, на котором вывозили ворованную вещь. :) Всё это, конечно, бред, но увы - сложившийся в практике. На самом деле, наши люди просто мало отстаивают свои права в суде. Всегда есть удобное красивое оправдание "А, всё равно у них все суды свои, и никогда в мою пользу решения не вынесут".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-20 06:02 (ссылка)
ну вот надо требовать чтобы такого оправдания у них не было

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goblin_17@lj
2010-04-19 10:14 (ссылка)
1 и 2 - приемлемы. 3 - недоказуемо. 4 - бред, это можно сказать про любую улику. Ну и выводы никаким местом не следуют из сказанного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-04-19 11:25 (ссылка)
3 об этом орут на каждом углу, см предыдущий пост

(Ответить) (Уровень выше)

Еще момент.
[info]e_maksimov@lj
2010-04-19 10:29 (ссылка)
Допустим, органы забрали ваш винт/флешку/дискету. В отличии от отпечатков пальцев на стакане, органы могут как угодно исказить информацию на винте по своему усмотрению. Если они будут все делать грамотно, то ни одна повторная/независимая экспертиза не докажет вашей непричастности к "найденному" на винте. Нолики и единички не вашими руками вписываются на носители, в отличии от подписи на бумажном документе, а посредством промежуточных электронных устройств анонимизирующими пользователя. Если файл выступающий в качестве улики не заверен вашей ЭЦП, то доказать вашу причастность можно только человеку безграмотному в IT. Каковыми, увы, являются все судьи в РФ. Для специалиста даже ЭЦП не является 100% доказательством, поскольку подпись может поставить тот кто получил доступ к вашим ключам и сертификатам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще момент.
[info]haeldar@lj
2010-04-19 11:19 (ссылка)
совершенно верно

(Ответить) (Уровень выше)