Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2010-06-02 10:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
У Шамана интересный пост
О тех самых интернированных японцах. И там я нашел даже не фотографию, а детский рисунок имеющий отношение к моему древнему посту про nisei



Муж уходит воевать за Америку-маму, а остальная семья остается за колючей проволокой - ждать конца войны.

А отношение к ним ,м ежду прочим, было... соответствующим:

Гадюка — это всегда гадюка независимо от того, где она вылупилась. Таким образом, американец японского происхождения, рождённый у японских родителей, вырастает японцем, а не американцем.

Я за незамедлительное удаление всех японцев с восточного побережья вглубь страны. И я не имею ввиду какую-нибудь хорошую часть страны. Сгоните их, выпроводите и отведите им место на бесплодной земле. Лично я ненавижу японцев. Всех их.

Нас обвиняют в том, что мы хотим избавиться от япошек из эгоистических соображений. Так и есть. Вопрос состоит в том будет жить на тихоокеанском побережье белый человек или желтый. Если всех япошек завтра уберут, мы по ним не соскучимся и через две недели, так как белые фермеры могут выращивать все то же, что и япошки. И мы не хотим, чтобы их возвращали после войны.

Почему-то мне кажется что в советских газетах 40-х гг подобные фразы в отношении поволжских немцев, чеченцев или крымских татар выглядели бы дико. Впрочем, никому бы и не пришло в голову публиковать подобные вещи.

При этом у нас проблема репрессированных народов до сих пор является незаживающей раной, тянущейся из истории в настоящее, а у американцев - тишь да гладь, вот в чем загадка.

А так - читайте пост, он интересный, много фотографий:

http://szhaman.livejournal.com/445510.html#cutid1


(Добавить комментарий)


[info]barabanstchik@lj
2010-06-02 03:45 (ссылка)
Да насрать на то, что говорили. Кому это интересно? Сравните, что делали и сколько людей погибло при переселении у нас и у них. Сравните, кому позволили вернуться, а кому нет. Этот исторег вокруг пустых цитаток да фотографий пляшет. В общем, "а у них негров вешают, потому нам народ гноить в лагерях сам бог велел", да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-06-02 04:12 (ссылка)
как раз интересно потому что отношение определяется именно дозволенной пропагандой

а сколько погибло - делаем поправки на то что войны на территории сша не было (больше возможностей маневра ресурсами), что климат там мягче чем в казахстане и тд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabanstchik@lj
2010-06-02 05:00 (ссылка)
Дадад, тысяча оправданий. Вопрос не в войне, а в том, как была проведена насильственная эвакуация. Понятно, что советской власти это было не впервой, в 30-е куда больше народу положили своей "мудрой политикой" и чудовищным презрением к человеческой жизни.

И незаживающая рана не потому, что просто вывезли, потому, что обращались по-скотски, угробили кучу народу и обратно вернули через десятилетия. Немцев так вообще не вернули.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-06-02 05:05 (ссылка)
все упирается в ресурсы
как вам ниже правильно заметили - если бы в декабре 41 вместо ПХ на территории США высадилась 4-миллионная японская армия раклад был бы совсем другим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabanstchik@lj
2010-06-02 05:12 (ссылка)
Каким образом эта армия смогла бы препятствовать эвакуации японцев на Восток и Средний Запад США? Соорудить временные бараки - дело пары недель. Когда немцев привезли в Казахстан, многие были выгружены в голую степь. При желании можно много что сделать - а желания не было.

Я уж не говорю о том, что высаживаться для того, чтобы сразу упереться в Кордильеры были бы шедевром военного идиотизма. Уж скорее бы через Мексику пошли.

По поводу насильственного удержания в ссылке у вас возражений нет, я так понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2010-06-02 05:23 (ссылка)
Эвакуации, возможно, и нет. А вот с кормёжкой там было бы гораздо хуже. Ну и бараки некому было бы сооружать, да, так что была бы та же голая прерия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabanstchik@lj
2010-06-02 05:42 (ссылка)
Это смотря куда высылать и, что самое главное, кто высылает. У нас и в невоенное время вопрос с постройкой даже примитивных бараков для "поднимателей целины" был херово поставлен. Просто американцы, чудаки такие, считали, что о людах надо позаботиться и хоть минимум условий проживания обеспечить. У нас же вечный российский "всемпохуй", умноженный на бардак (ога, и при Сталине он тоже был, только тогда за него наказывали).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2010-06-02 05:55 (ссылка)
Кто там чего считал? "Многие лагеря были быстро построены гражданскими подрядчиками в 1942 году по образцу военных бараков". Просто местные подсуетились в смысле заработать от федерального бюджета, вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabanstchik@lj
2010-06-02 08:29 (ссылка)
Важен сам факт, что построили. А в Союзе все подрядчики были государственными по определению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2010-06-02 10:33 (ссылка)
Союзу было немного не до того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabanstchik@lj
2010-06-02 10:44 (ссылка)
Зато было до того, чтобы вывезти полмиллиона немцев аккурат перед сбором урожая, забросив всё хозяйство, погубив скот, оставив на разорение дома и похерив пару комплектовавшихся дивизий, которые в конце августа 41 были как бы не лишними.

Зато сталинскую паранойю потешили, а то "кабы что не вышло".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2010-06-02 10:59 (ссылка)
<пожимая плечами> У Рузвельта тоже паранойя разыгралась, да? А ведь у него японцы Калифорнию и Съерра-Неваду не оттяпывали в это время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabanstchik@lj
2010-06-02 11:05 (ссылка)
У Рузвельта японцы жили 1-2 поколения и значительная часть не была гражданами США, при этом они общались с родственниками в Японии. Поволжские немцы жили в России 6-7 поколений и связей с Германией и Астрией/Швейцарией практически не имели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2010-06-02 11:30 (ссылка)
Вы хоть погуглите на предмет "Фольксдойче мительштелле", штоле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabanstchik@lj
2010-06-02 12:52 (ссылка)
Всё давно погуглено.

http://militera.lib.ru/research/jong/13.html

"В Советском Союзе немецкие органы разведки не смогли опереться на помощь немецкого национального меньшинства, так как оно проживало в таких глубинных районах России, что наладить с ним связи оказалось невозможным. Кроме того, некоторые немцы, особенно молодежь, сочувствовали коммунизму{724}. Сведения, собранные в Берлине, оказались далеко не полными. Через три недели после начала войны Гитлер приказал службе связи с немецкими национальными меньшинствами “принять срочные меры в целях учета лиц немецкой национальности в оккупированной части Советского Союза для последующего выдвижения надежных из них на руководящую работу в местные органы немецкого государственного аппарата”{725}. Однако на практике из данного мероприятия почти ничего не получилось. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2010-06-03 07:39 (ссылка)
Я почитал, спасибо, но это как-то немного старовато. Поновее источники есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabanstchik@lj
2010-06-03 07:55 (ссылка)
Ну что есть, то есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_yau@lj
2010-06-02 11:32 (ссылка)
Volksdeutsche Mittelstelle, если точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_yau@lj
2010-06-02 11:00 (ссылка)
И, кстати, насколько я помню, с фольксдойчами было не всё так радужно. Кое-кто из них вполне собирался дождаться прихода "своих".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А кое-кто и дождался.
[info]svjatoy@lj
2010-06-02 12:31 (ссылка)
По крайней мере, самым грязным ругательством в отношении человека, для моей бабки было слово "фольксдойч". (С чего бы это? Ведь она прожила под оккупацией всего один год, и в том регионе где оккупация считалась очень "мягкой".)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кое-кто и дождался.
[info]barabanstchik@lj
2010-06-02 13:07 (ссылка)
Ясное дело, русские-то в полицаи не ходили, все поголовно партизанили. Не исключено, что поставили кого-нибудь из немцев-предателей в местную администрацию. И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кое-кто и дождался.
[info]svjatoy@lj
2010-06-02 13:28 (ссылка)
Видимо, отношение фольксдойчей к местному русскому населению сильно отличалось в худшую сторону от среднестатистического русскополицейского.
У меня другого объяснения нет.
И кстати, фольксдойчи в оккупационной администрации скорее было не исключением, а нормой. Причём, не только в СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кое-кто и дождался.
[info]barabanstchik@lj
2010-06-02 13:44 (ссылка)
Это мнение одного человека. Русские старосты лютовали не хуже немцев. Нормой они были потому, что их туда первыми тащили. Что касается фольксдойче на Западной Украине, так они в Союзе года два к тому времени жили и под репрессии попали. Тут много кто немцев с цветами пойдёт встречать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_yau@lj
2010-06-02 05:56 (ссылка)
Ну и опять же, в случае вторжения, не факт что кому-то дали бы суетиться.

(Ответить) (Уровень выше)

На сравнить исходные условия.
[info]svjatoy@lj
2010-06-02 04:54 (ссылка)
Если бы в Калифорнии высадилась 4-хмиллионная японская армия, то уверяю, условия для переселения японцев были бы ничуть не лучше чем в СССР. А скорее всего хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На сравнить исходные условия.
[info]seadevil001@lj
2010-06-02 11:37 (ссылка)
Да их бы просто из пулеметов тогда порезали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На сравнить исходные условия.
[info]svjatoy@lj
2010-06-02 12:27 (ссылка)
Это тоже относится к категории "худшие условия". ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iskandermakarov@lj
2010-06-02 06:46 (ссылка)
ну и сколько?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabanstchik@lj
2010-06-02 08:26 (ссылка)
В США - один японец убит при попытке к бегству, возможно несколько человек умерло от болезней из-за того, что не взяли тёплую одежду.

В СССР - несколько десятков тысяч поволжских немцев, несколько тысяч чеченцев, калмыков и крымских татар. Это из числа самых крупных этносов, были ещё и ингерманландские финны и прочие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iskandermakarov@lj
2010-06-02 12:32 (ссылка)
И насколько смертность у переселённых была выше, чем в контрольной группе советских граждан в тылу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabanstchik@lj
2010-06-02 13:04 (ссылка)
Советские граждане в тылу жили в своих домах и получали по 400 грамм хлеба. У переселенцев, использовавшихся на самых тяжких работах (Трудармия по сути не отличалась от ГУЛАГа, только что приговора не было и с зеками не сидели), со снабжением были постоянные перебои, кроме того на них натравливали местное население, объявив их всех пособниками фашистов. Да и много ещё очень проблем было. Так что если сравнить с Ленинградом, то конечно меньше, а если в среднем по тылу, то объективно больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iskandermakarov@lj
2010-06-02 19:06 (ссылка)
Как я подозреваю, обычные американские граждане тоже едва ли умирали от холода. Сравнивать имеет смысл превышение смертности в процентах над фоновой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barabanstchik@lj
2010-06-03 02:12 (ссылка)
О каком фоне вы тогда говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iskandermakarov@lj
2010-06-03 02:55 (ссылка)
Средний уровень сметности по США - с переселёнными японцами в США, средний по СССР (неоккупированная территория, некомбатанты) - с переселёнными в СССР.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beth4ever@lj
2010-06-02 04:09 (ссылка)
Интересная была бы статья, жалко, что написана не с целью написать интересную статью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-06-02 04:10 (ссылка)
а куда? могу такую родить на его и своих материалах в принципе

дополнить про nisei и Remember Pearl-Harbour

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beth4ever@lj
2010-06-02 04:11 (ссылка)
Ну все в итоге сводится к не смейте хаять Советский Союз. Это скучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-06-02 04:14 (ссылка)
а то есть нужно "но ссср все равно хуже потому что это СССР"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beth4ever@lj
2010-06-02 05:33 (ссылка)
Это тоже взгляд обывателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-06-02 05:36 (ссылка)
хорошо тогда скажи что именно было бы интересным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beth4ever@lj
2010-06-02 05:37 (ссылка)
Да сама история интересная! Зачем все подтягивать под какие-то два жалких дихотомических вывода? Чтоб в комменты побольше народу для срача пришло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-06-02 05:40 (ссылка)
ну это то да

меня как раз в данном разрезе интересует не вопрос о том у кого больше негров вешали а то, почему в США про это все забыли а у нас проблема репрессированных народов до сих пор стоит на политической повестке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beth4ever@lj
2010-06-02 05:41 (ссылка)
По-моему, тут работа для социолога что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2010-06-02 12:18 (ссылка)
скорее для контрразведчика, учитывая то, на чьи деньги производится выкапывание и разбрасывание этого столетнего говна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]august_1914@lj
2010-06-02 04:14 (ссылка)
Думается мне, что у нас проблема репрессированных народов еще долго будет оставаться незаживающей раной. Хотя лично мне сложно назвать исследования того же Н. Бугая или П. Поляна нарочитым будированием этой раны. Все же изучить её было необходимо.

А американцы - у них PC, никуда от этого не денешься, потому и тишь, потому и гладь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-06-02 04:14 (ссылка)
РС - это что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]august_1914@lj
2010-06-02 04:15 (ссылка)
Дык политкорректность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-06-02 04:17 (ссылка)
аааа ну как раз в этой парадигме следовало бы рану растравить и завыть про права. Но молчат японцы, молчат

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]august_1914@lj
2010-06-02 04:30 (ссылка)
Им Трумэн кагбе намекнул пару раз, что б не возникали - дошло вплоть до праправнучат, поди...))

А если серьезно - то, видимо, для японцев эти фрагменты истории не имеют такой принципиальной важности. От иных страниц собственной истории, как отряд 731, они и вовсе предпочитают дистанцироваться. Вспомни их реакцию на "Человека позади Солнца", горящие кинотеатры и последующий запрет фильма с эпиграфом "Дружба дружбой, а история - историей".

У нас же - другое дело, закономерный итог неоднократной смены векторов общественного развития, политических и исторических акцентов, полная сумятица и неразбериха, мать её яти. Потому и рана не затягивается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bravchik@lj
2010-06-02 04:18 (ссылка)
Ну собственно вспоминаем поведение японской диаспоры на территории РИ во время русско-японской и вопросов больше не имеем

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-06-02 04:20 (ссылка)
ну не факт что диаспора в штатах была нелояльна - см в посте ссылку на мой пост про нисеев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bravchik@lj
2010-06-02 04:25 (ссылка)
да никто и не говорит, что она была нелояльна. Но из двухсот тысяч обязательно найдется пара паршивых овец, а джапы за них обязательно ухватятся, ведь из-за характерной внешности вести агентурную разведку им затруднительно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-06-02 04:26 (ссылка)
Ну я не уверен что большинство американцев способно отличить японца от китайца или корейца а и тех и других в США было с избытком

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bravchik@lj
2010-06-02 04:31 (ссылка)
Наверное да, впрочем сами японцы уверены что корейцы и китацы на них совсем не похожи, а вот все белые для них на одно лицо (по крайней мере на первых порах)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seadevil001@lj
2010-06-02 11:41 (ссылка)
Там выпустили специальные плакатики тогда - как отличить корейца от японца. В 2001 идея пригодилась опять, когда сикхов стали бить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]warlen@lj
2010-06-02 04:43 (ссылка)
Некоторые важные моменты остаются непонятными. Вот там написано:

11 марта было создано Управление по охране собственности иностранных граждан (Office of the Alien Property Custodian), которое получило неограниченные полномочия по своему усмотрению распоряжаться собственностью иностранцев. Многие активы были заморожены, что помешало покинуть «зону выселения».

Так что же все-таки произошло с собственностью японцев? Могли они вернуться после войны в свои дома и фермы или нет? Что такое управление было создано и получило такие полномочия - еще ни о чем не говорит, может быть оно распродавало с аукциона только крупные фирмы. А тех японцев, которые были гражданами США, это касалось?

Существуют документальные свидетельства того, что охранники стреляли в интернированных, которые пытались выйти за ограждения.

Это, все-таки, были эксцессы. По другим источникам я нашел, что был только один такой лагерь, в котором начальник был долбанутый, а вообще японцы могли посещать соседние населенные пункты, многие дети учились в ближайших школах.

Почему-то мне кажется что в советских газетах 40-х гг подобные фразы в отношении поволжских немцев, чеченцев или крымских татар выглядели бы дико.

В условиях свободы слова газеты могут писать самые дикие фразы. Важно, чтобы власть такими фразами не руководствовалась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-06-02 04:46 (ссылка)
так это, все интернированные были гражданами сша

насколько мне известно собственность им вернули после войны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]warlen@lj
2010-06-02 05:20 (ссылка)
Не все были гражданами, только 60%.
Во многих местах написано, что в 1948 году выплатили "частичную компенсацию за потерю собственности". Значит собственность все-таки была потеряна? Кое-где описано как японцы в спешке распродавали свое имущество за бесценок, боясь, что его отберут. Ну это понятно. А что же все-таки было с теми, кто понадеялся на честность американских властей? Еще есть про какие-то принудительные аукционы. Но все как-то невнятно. И по-прежнему непонятно, касалось ли все это только неграждан, или граждан тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seadevil001@lj
2010-06-02 11:45 (ссылка)
Там было всяко. У некоторых, собственность отвезли на склады, и потом вернули. У некоторых, ее продали с аукционов и вернули деньги. Некоторым вообше ничего не вернули.
В 1980х, чтобы закрыть вопрос (стали подавать иски) - выплатили вполне гроши, сказали - извините что так получилось и после этого иски стало подавать бесполезно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a7b@lj
2010-06-02 06:28 (ссылка)
А вот еще вопрос - ссылались вроде неграждане США.
А чьи они были граждане в таком случае?
Лица без гражданства или оставались японскими?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2010-06-02 07:03 (ссылка)
граждане, граждане

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a7b@lj
2010-06-02 07:14 (ссылка)
"из которых 62% имели американское гражданство"
А остальные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2010-06-02 11:45 (ссылка)
Постоянно проживаюшие. Зеленокарточники по нынешнему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_rodyonov@lj
2010-06-03 09:09 (ссылка)
М-да, причем отрицательное и презрительное отношение к японцам в США культивировалось после войны еще долго и открыто.

Вот у знаменитого автора детективов Гарднера описана типичная сценка тех лет ("Дело одноглазой свидетельницы", 1950): "У меня ведь только небольшая примесь японской крови, - сказала девушка. - А вообще-то я американка. Такая же, как и все остальные. Но люди, знаете, как относятся к этому? Для большинства я - японка, и весь разговор. Отверженная, чужая..." И дальше рассказ как людей шантажировали (!) сообщить, что у них ребенок частично японской крови.

Но ведь каким-то образом к 80-м годам американцы уже полностью это изжили... загадка. Или просто дело в том что они радикально пересмотрели свои взгляды?

(Ответить)