Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2006-09-06 17:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Учебнег аднака
Вот он, тот самый учебник, по которому будут учить детей православию.

Курс начинается с 6-го класса (слава йайтсам, они хоть младшеклашек в покое оставили). Он станет в ближайшее время объектом тщательного, так сказать рассмотрения.

Потому что, имхо, вместо нового школьного предмета и даже вместо "пропаганды православия" нам поднесли здоровую порцию говна на лопате по принципу  - "на, да подавись"

Ну,  начнем помолясь и благословясь:

Первое в России учебное пособие по предмету “История религиозной культуры” посвящено разделу “Основы православной культуры” и предназначено для 6-го класса и любых более старших классов на первом году внедрения данного курса. Пособие апробировано в школах Москвы и внедрено в учебных заведениях России.

Пособие может быть использовано в качестве основного и дополнительного в рамках гуманитарных курсов. таких как история религии, религиоведение. мировая художественная культура, а также при изучении базовых дисциплин (литература, история и др.).

Пособие будет полезно при проведении внеклассных бесед духовно-нравственного и историко-культурного содержания, а также при занятиях в воскресных школах.

Про такой предмет как "История религиозной культуры" я  что-то ничего не слышал. Все больше про ОПК. Или следует ожидать также появления учебников "Основы Мусульманской Культуры", "Основы католической Культуры" "Основы Буддистской Культуры", "Основы Шаманизма и Язычества"?
Честнее надо быть, г-да церковники.



ВВЕДЕНИЕ: "ЧТО ТАКОЕ КУЛЬТУРА"

"Когда я слышу слово "культура" - я передергиваю затвор" (с)Бивис

Точного определения "что такое культура" нам конечно же не дали, что в общем-то понятно.

Но вот дальше -феерия

"Что же такое культура религиозная? Под религиозной культурой следует понимать: а) религию (от лат.восстановление связи с Творцом, набожность, святыня, предмет культа) — мировоззрение, мироощущение, а также соответствующее поведение, особые действия (культ), основанные на вере в существование и силу Бога (в языческих религиях — богов) и направленные на общение с Ним (ними) и получение от Него (них) помощи; б) религиозную этику (наука, изучающая мораль); в) искусство и народные традиции, непосредственно связанные с религией, отражающие её содержание. religio — "

Я рыдал и бился.  Вот оно где, лукавство -то. И как потом , допустим, объяснять после такого тем же детям антагонизм между религиозной (духовной) культурой и культурой светской?

Вообще -то наиболее точным определением понятия "религиозная культура"  является пункт в) : искусство и народные традиции, непосредственно связанные с религией, отражающие её содержание.
Еще добавить туда же "религиозную философию "- и будет совсем шикарно.
Но поскольку учебник нужен был изначально  не столько для разъяснения основ православной культуры, сколько для катехизации всея Руси - надо ж это замаскировать, ибо по Конь-ституцыи государство у нас пока еще до отвращения светское. Отсюда и бредовое определение в которое автор стремится включить все и вся.
"Мировоззрение" и "мироощущение" (а также любимое слово "менталитет") - они вообще-то частью культуры никак не являются, они ее порождают. Это все равно что назвать яйцо составной частью курицы.  Что вы, суки, с диалектикой творите, матьвашу,а ?

Таким образом учебник ставит перед учащимся один из наиболее сложных вопросов философии, не давая на него внятного ответа (а во многих ли школах (кроме 57-й) дают кроме ОПК философию?)

Остаётся вспомнить, что такое история. Греческое слово “historia” означает “рассказ о прошедшем, об узнанном” и употребляется в двух основных значениях: 1) развитие событий; 2) совокупность общественных наук, изучающих прошлое человечества во всей его конкретности и многообразии (историческая наука).

Таким образом, история религиозной культуры — это историческая дисциплина, изучающая:

• собственно религию, то есть взаимоотношения человека с Богом;

• религиозную этику и философию;

• искусство и народные традиции, связанные непосредственно с религией.

Не знаю как у вас , а у меня после чтения данного отрывка в мозгу отложилось определение, что "религия  - это взаимоотношения человека с Богом". Очевидно героиня греческого мифа Даная, а также мать Геракла Алкмена занимались с Зевсом  весьма сложным религиозным ритуалом, хе-хе (а че-тоже "взаимоотношения с Богом, не хухры -мухры"). Правда по-моему это как-то по другому называется.

религиозную этику и философию
- ААА, у философов -религиоведов хлеб отбирають!!!

А вооьще - все вышеназванное резко выходит за рамки исторической дисциплины. "История" чего бы то ни было может изучать только возникновение предмета, его развитие, динамику оного развития и факторы повлиявшие на эти процессы.

Более того, как правило, всё самое лучшее на протяжении тысячелетий люди посвящали Богу.

Угумс, например "Декамерон" Бокаччо, "Я помню чудное мгновенье" Пушкина,  "Ночной дозор" Рембрандта (и далее по списку)

Третья причина связана с тем, что при недостатке знаний в области религий тема духовного бытия часто обрастает фантазиями, а в корыстных целях — и преднамеренной ложью, становится источником предрассудков, способствует возникновению и распространению оккультизма (от лат. occultus — тайный, сокровенный) — общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, доступных лишь для “посвящённых”, прошедших специальную психическую тренировку), магии (от греч. — колдовство, волшебство) — обряды, связанные с верой в сверхъестественную способность человека (колдуна, мага) насильно воздействовать на людей и явления природы), даже сатанизма (сатанизм — поклонение и служение сатане, главе злых духов, противостоящему Богу), приводит к насилию, эксплуатации и душевным расстройствам. Возникают всё новые и новые секты (от лат. sekta — учение, направление, школа) — религиозная группа, община, отколовшаяся от господствующей церкви), общины, “духовные” центры, обещающие дать “специальные” знания, тайные и никому недоступные, кроме “избранных” (конечно, ни деньги или услуги); открыть в человеке “особые” способности что-либо видеть, чего нет на самом деле; управлять другими людьми (вместо того, чтобы владеть собой) или что-нибудь ещё в этом роде. mageia

От бессмысленности этого пассажа я рыдал. Про то что магия - это примитивная форма религии, афтар учебника видимо забыл. Заодно меня невозбранно радует что "вне религии" оставлены целые племена живущие на территории России и исповедующие тот же шаманизм.Ну и пеночка про "управлять другими людьми (вместо того, чтобы владеть собой) или что-нибудь ещё в этом роде. " - о, буду теперь знать что во всяких "академиях управления и менеджмента" и на ФГУ готовят будущих иудоинферналов высшего посвящения, и что наше правительство - это типа тоже такая "секта". Ну про такие вещи как гипноз, НЛП и психотропное дознание я скромно умолчу.

Тема "сект" разумеется не раскрыта, точного определения того, что есть "секта" и почему таковые регулярно возникают - нет и не предвидится,  оно и понятно - очень тонка грань между сектой и новой религией. И христианство когда-то было сектой иудаизма  - по крайней мере римляне его воспринимали именно так. Да и без такого определения не понять, например, сути "внутриапостольской" дискуссии в связи с деятельностью Павла: должны ли новообращенные из других народов делать себе обрезание по иудейскому обычаю, или нет? Не понять и того почему в Европе произошла Реформация, а у нас - Раскол. И кто такие те же старообрядцы с точки зрения "господствующей церкви", не понять чем например хлысты отличаются от "Дианетики" Хаббарда и мунитов. Логично предполагаемое в ряду "окультизм-магия-секта" поняте "ересь" также не введено.

"К сожалению, в течение последнего десятилетия в нашей стране это нашло широкое распространение и принесло много бед и страданий россиянам: психические заболевания, убийства, самоубийства, потери семьи и имущества." - 

про аналогичные последствия от общения с духовниками - "младостарцами" или про того же Гоголя, спалившего второй том "Мертвых Душ" автор конечно же скромно умалчивает... ну ну.



В скором времени невозбранно продолжим



(Добавить комментарий)


[info]darkhon@lj
2006-09-06 10:51 (ссылка)
Хорошо расписал, вот только "магия - это примитивная форма религии" - неверный тезис, берущий начало из истмата, пожалуй.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 10:55 (ссылка)
а что, нет что ли???

и чем тебе истмат в данном случае не угодил?

вполне верное определение, оно же у Фрезера есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darkhon@lj
2006-09-06 13:35 (ссылка)
Ссылка на авторитет как аргумент не канает.
Просто я еще не видел ни одного религиеведа, который понимал бы под магией не только первобытные верования, но и оккультизм. Узкие специалисты, подобные флюсам, короче говоря.
Впрочем, и по отношению к древности не канает - но тут важно, что понимать под религией. А то те же "спецы" относят и дзен-буддизм, например.
А я отношу к (квази)религиям гуманизм или там коммунизм.

Короче говоря, религия = вера + поклонение, магия же в общем виде не обязана содержать ни одну из этих составляющих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 13:39 (ссылка)
магия - это прежде всего сведение своих отношений с Горним к принципу "баш-на баш"

"я тебе в жертву корову, ты мне-урожай. Не будет урожая - могу и идол говном вымазать"

это если примитивненько так

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darkhon@lj
2006-09-06 13:46 (ссылка)
Это - не просто примитивно, а с потерей смысла. Оставлена лишь частная форма. Все рвыно как Велеса понимать _только_ как "скотьего бога", только еще примитивнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 13:59 (ссылка)
а мы что нибудь серьезное о Велесе знаем?

нет, есть конечно усложненные формы магии, но они растут из этого же примитивного принципа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darkhon@lj
2006-09-06 14:02 (ссылка)
Еще раз, медленно: магия не сводится к исторической примитивной. Есть, скажем, тот же Кроули.

Да, вспомнил: ты Сумкину товарища брать будешь? А то клетка мешается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 14:07 (ссылка)
бля, я в раздумиях тяжких
услежу ли я за двумя??? - вот в чем проблема

Кроули был скорее окуультистом-философом. О магической силде данного товарища известно крайне мало, зато он оставил как минимум любопытные произведения типа "Книги Лжей"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-09-06 14:13 (ссылка)
А что сложного в услеживании за двумя? Времени требует ровно столько же. Провода как минимум Федор не грызет, он у нас по квартире бегал. Еды больше не принципиально. А им - не скучно, пока тебя нет.
Короче, ухода не больше, а что ты конкретно имеешь в виду под "услеживанием" - я не знаю.

А что, о магической силе "намазать чем-нибудь идол" много известно? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darkhon@lj
2006-09-06 14:14 (ссылка)
Это я был. Отключи аненимов в журнале, куда удобнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 14:17 (ссылка)
не всегда
да они мне и не мешают

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 14:23 (ссылка)
Кстати Варракс, народ интересуется - откель ты текст взял про Красную Шапочку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darkhon@lj
2006-09-06 21:30 (ссылка)
А там ссылки нет? Да по всему инету было...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-07 03:35 (ссылка)
чего нет того нет

народ считает что ты же его и написал, так что опровергни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darkhon@lj
2006-09-07 19:52 (ссылка)
Ы?! Я никогда не завлял, что я это написал. Если некто что-то заявляет - то пусть он и доказывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-08 00:21 (ссылка)
они доказывают так - текст размещен у тебя и нигде в сети его больше нет
ты-сатанист
делаем выводы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darkhon@lj
2006-09-08 14:26 (ссылка)
Сейчас глянул - у меня на сайте указано, откуда я брал. А что ссылка там не работает - я в этом не виноват.
А написать _такое_ - у меня способностей не хватит :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 14:15 (ссылка)
ну африканцы своих богов и поколачивают иногда...

вообще все же к суботе мысль про крысов таки додумаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lohmaty@lj
2006-09-06 10:52 (ссылка)
Ну ты ретиво за дело взялся. :)

Зачем обсасывать каждую строчку, если учебник в принципе не может иметь в настоящий момент своей аудитории? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 10:55 (ссылка)
чтобы показать весь дебилизм подобных попыток

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2006-09-06 10:58 (ссылка)
Значит, авторша этого учебника благополучно дискредитировала не самую плохую идею. :(

По этому учебнику ОПК является религиозным предметом. Необходимо перевести его в историко-культурологическую плоскость и все встанет на свои места.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 11:00 (ссылка)
а если его в таковую переводить - тогда надо либо его "растаскивать" по курсам истории, истории философии и литературы, либо вводить историю мировой религиозной культуры как часть курса истории философии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2006-09-06 11:08 (ссылка)
Леша, я снова и снова повторяю, что в ОПК имелся смысл, как в предмете, который позволил бы произвести национально-культурную самоидентификацию. Чтобы патриотизм был патриотизмом, а не "поцтреотизмом". Чтобы любовь к Родине была осознанной, чтобы было понятно, что такое - Родина. Чтобы стал понятен абсурд чудовищных извращений в виде бритых голов, римских приветствий и немецкой атрибутики. Чтобы вместе с национальной гордостью появилось национальное достоинство. Чтобы милиционер боялся запятнать свой мундир. Чтобы чиновник помнил о том, что он народный слуга. Чтобы народ знал, что он не скотина, и не теплый и сытый свинарник ему нужен, и что он все может сделать сам. ОПК мог бы стать не школьным предметом, а социальной программой национального масштаба. И это реально можно было сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 11:17 (ссылка)
Что ж ты нас историков так унижаешь?
А то на основании науки нашей такого патриотизма привить нельзя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2006-09-06 11:21 (ссылка)
Дык не прививается отчего-то, Леш.

И все-таки у школьного предмета истории, несмотря на определенную идеологическую загруженность, немного другие задачи. Кстати, адаптированная "Русская симфония" митрополита Иоанна (Снычева) вполне могла бы стать фундаментом для учебника ОПК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 12:01 (ссылка)
ТОЛЬКО НЕ ЭТО!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2006-09-06 12:22 (ссылка)
Ничуть не сомневался в подобной реакции. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 12:30 (ссылка)
а то ж

это фофудья в чистом виде

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 11:18 (ссылка)
кстати поверь уж мне что в школах для "элиты" никакого ОПК не будет
или будеть но саафсем другой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2006-09-06 11:22 (ссылка)
Поверь мне, что в школах для элиты вообще все по-другому. Правда, элита наша - как была говном, так говном и остается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 11:23 (ссылка)
а теперь народ еще будет под элиту - правослаавненьким, покорненьким

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2006-09-06 11:27 (ссылка)
Что ж вас всех так на покорности замыкает...

Есть такое ныне утраченное аутентичное свойство русского социума: соборность. В "Русской симфонии" это явление как раз очень тщательно изучается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 11:33 (ссылка)
увы но сейчас соборность невозможна

вот если реконструировать ленинскую систему Советов - то таки да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2006-09-06 11:35 (ссылка)
Почему невозможна? Если она возможна в маленьких общественных моделях, то почему она невозможна на макроуровне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 11:46 (ссылка)
Потому что есть такая вещь как разница классовых интересов , которая начисто ее (соборность) исключает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2006-09-06 11:49 (ссылка)
Понял, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]terehov@lj
2006-09-06 12:48 (ссылка)
Тааак, понятно."Христианство - религия рабов", так, Леш?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 13:24 (ссылка)
когда оно ставится на службу интересам государства - таки да
вспомни - "монарх - помазанник Божий"
и навязываемого нам без мыла св. Николая, который кстати сказать на момент расстрела никаким царем уже не был, а был просто гражданином Романовым ибо САМ отрекся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darkhon@lj
2006-09-06 13:39 (ссылка)
Да оно - религия рабов и само по себе, а не только когда на службе. Смотрим историческое происхождение + читаем Библию.
А всякие "атомные православия" - это искажение самой идеи христианства, в котором четко сказано, что царствие - не от мира сего, а здесь надо кесапю кесарево отдавать и вторую щеку подставлять. Ну и еще приобретать друзей богатством неправедным и все такое.
В общем, попытка преподнести под видом х-ва что-то адекватное - это попытка примостить на корову седло. К тому же - двуличие + вдалбливание методики "читаем одно, говорим и делаем другое" как адекватной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terehov@lj
2006-09-06 13:45 (ссылка)
Бла-бла-бла

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 13:47 (ссылка)
ну кстати не Непомнящий ли год назад говорил что христианство отрицает саму идею какого-бы то ни было прогресса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terehov@lj
2006-09-06 13:53 (ссылка)
Ссылку?
Что-то я не припомню в христианстве отрицания идеи прогресса, как и провозглашения такой идеи. Есть эсхатология, но это из другой оперы. Ты с буддизмом часом не путаешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 14:00 (ссылка)
сто лет назад это было уже

тьипа он еще тогда говорил М-Року что нам надо одеться в платочки и фофудьи а реактивная авиация - это все от Лукавого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terehov@lj
2006-09-11 05:29 (ссылка)
Ну, было дело, Сашка сильно увлекался Дугиным и прочими хвилософами-традиционалистами-гностиками. Отношение этой публики к православию не всегда повернется язык назвать даже опосредованным. Сейчас Сашка от этого отошел, и надеюсь, окончательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-11 05:39 (ссылка)
Это как раз тогда было когда он от Дугина уже отошел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terehov@lj
2006-09-11 05:41 (ссылка)
Он отходил-подходил неоднократно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-11 05:45 (ссылка)
я тебе даже скажу когда точно - после первой операцыи, когда мы с ним ссоритцо начали

(Ответить) (Уровень выше)


[info]terehov@lj
2006-09-06 13:44 (ссылка)
Неужели интересы государства - это плохо-плохо? Лешка, может, ты анархист? Не знал.
Монархию у нас, кажись, никто пока всерьез восстанавливать не пытается. И никто, кроме каких-нибудь самых инопланетных нелюбимых тобой "фофудьеносцев", не собирается рассматривать святого царя-страстотерпца в качестве идеального государя всех времен и народов. И канонизирован он, разумеется, не за безупречную государственную политику, которой не было, а за веру и прочие "мракобесные" вещи, относящиеся, собственно, уже к внутрицерковной жизни. Где тут политика, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 13:58 (ссылка)
смотря какого государства. Государство государству батенька рознь. Государство есть продукт классового общества и прежде всего защищает интересы тех классов которые его создали

капиталистическое государство - это "республика богатых" res publica - это если дословно переводить "общее дело" то есть совместное предприятие капиталистов по защите их собственности и интересов от таких как мы с тобой.
В России нынешней просто это выглядит особенно вопиющим образом
А если под это православный базис подвести, да еще забивать в детскую головенку гвоздями в школе - все, мы получим поколение людей которых можно будет иметь в любой позе невозбранно а они при этом будут только кланяться в ножки

"святого царя-страстотерпца в качестве идеального государя всех времен и народов. И канонизирован он, разумеется, не за безупречную государственную политику, которой не было, а за веру и прочие "мракобесные" вещи, относящиеся, собственно, уже к внутрицерковной жизни."

Саша, ну ты же не без мозгов человек - сам то в это ВЕРИШЬ? что обычный светский чел, неутомимый "клубничник" и в общем среднего ума товарищ, ничем из общего ряда не выделяющийся, Николай Романов вдруг имел внутри какую-то особо твердую ВЕРУ?

Зауряднейший был человечек, НИЧЕМ не выделяющийся. И смерть была не мученическая, а так себе. Чисто жил, вкусно ел, а под конец получил пулю.
Это вам не Лазо которого в паровозной топке спалили.

Канонизировали Николашу в укор русским - типа "вы, быдло, хамы -на Царя руку подняли"

Это чтобюы победу Ельцина и Гайдарочубайса духовно закрепить

В рамках, так сказать, концепции "русские будут платить и каяться, платить и каяться"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siovah@lj
2006-09-07 22:51 (ссылка)
а что плохого в приличном и покорном мидл-классе, который можно будет иметь в любой позе?
это очень правильная, на мой взгляд, тема

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-08 00:28 (ссылка)
Я против
я за молодуюб, злую вооруженную нацию
типа Приднестровья

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siovah@lj
2006-09-08 00:44 (ссылка)
патриархальных об'ебосов, вооруженных дробовиками и горячими йухами в зажатых ладошках?
юбала в гробу я такую нацию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-08 01:47 (ссылка)
Скорее они тебя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siovah@lj
2006-09-08 01:57 (ссылка)
вот!!!
и эти люди мне в носу ковыряться запрещают!
вот она глубинная гомосексуальная сущность вашего патриархального сознания!!!
что с иноверцами-инолюбцами делать?
а да выюбать их!
глубинные основы патриархальной ментальности в тумане просвечивать начинают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-08 02:06 (ссылка)
А я что заявлялся на этот акт?
Это у них там толерантность, даже поощряют...
мне было бы противно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siovah@lj
2006-09-08 02:14 (ссылка)
(тебя конкретно я ни в чём не обвиняла, между прочим);
это, Хальдэр, называется ни йуха не толерантность, а называется это садизм тупого брутального самца, ойуховающего от своих сраных комплексов и готового изнасиловать конкурента = превратить его в не-самца (в системе его представлений);
+ стадное ощущение сучьей безнаказанности
именно так это и называется
ты, насколько я тебя знаю, человек интеллигентный и не поддающийся такого рода архетипическому поведению, поэтому тебя никто и не подозревает ни в чём подобном
и это всё я ещё к тому написала, что гомосексуализмы - они тоже разные бывают, но это, по-моему, неинтересная тема

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-08 02:23 (ссылка)
так ты и так "не самец" ментально это точно

так что ты мне не конкурент ну никак...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siovah@lj
2006-09-08 02:36 (ссылка)
Хальдэр,
1)я к тебе в конкуренты не набиваюсь (причём мы ведь наверняка любим разных женщин, так что и тут разные области выходят);
2)то, что я "не самец" ещё не значит, что я типичная самка;
3)я с тобой мою частную жизнь обсуждать не намерена

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-08 02:37 (ссылка)
а кто ты если о себе в женском роде пишешь?

Есть два варианта (как и у всех живых существ на планете)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siovah@lj
2006-09-08 02:46 (ссылка)
фууу, экой вы батенька отсталой!
я чувствую, вопросы гендерной психологии с вами лучше не обсуждать
ежели вы считаете, что биологический пол - это некоторая константа, которая определяет человека и пускает его по определенному поведенческому "руслу"...
ну, я понимаю, с этим можно там не мириться, говорить, что это всё для упырени всяческой извращенной, но даже не признавать этого!..
в аду вас поместят в кабинет психоаналитика, где вам будут всю эту теорию долго излагать, открывая всё новые и новые нюансы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-08 02:48 (ссылка)
батенька это не психоанализ а школьный курс биологии
Все существа кроме простейших бывают мужского или женского полу

Или вы амеба? Не знал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siovah@lj
2006-09-08 03:06 (ссылка)
юмор. винокур.
как говорил один виртуальный пожарник.
не забудьте включить в субботу РТР и помотреть "Кривое зеркало" с Петросяном

(Ответить) (Уровень выше)


[info]terehov@lj
2006-09-11 05:37 (ссылка)
Еще раз повторяю, медленно и по буквам.
Прославление царя Николая в лике святых есть дело сугубо внутрицерковное и политическая его окраска самими церковными властями не приветствуется. Если некоторые личности, подобные твоему любимому Антонию-тг, умеют вопить во все горло лучше, чем другие, это ничего не значит... Лешка, ну что ты к царю так привязался? Время было смутное, люди противоречивые. Царь был глубоко верующим человеком и умер по-христиански, это известно доподлинно. Его слабость в качестве деятеля политического имеет отношение только к политике. Пойми, это два разных огорода.
Что значит "клубничник", кстати? Чего-то я об этом в первый раз слышу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-11 05:43 (ссылка)
"Царь был глубоко верующим человеком"

уже повелся на сказочки

Саш, почитай дневники его хоть... там балы, да баппы и еще Распутин, а он церкви и религиозном екстазе - НИ СЛОВА. Обычный заурядный светский человечек небольшого ума.
Ни демоном ни приступником я лично его не считаю, но КАНОНИЗИРОВАТЬ его не за что

"клубничник" - а ты поинтересуйся как Ники ходил с братьсями к Малечке Ксешинской "за картофелем". И куда при этом девались деньги отпущенные на развитие русской артиллерии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terehov@lj
2006-09-11 09:29 (ссылка)
Очень, очень интересно.
Яндекс навскидку выдает, например, вот это (http://www.anapafuture.ru/pages/stars/History/HistContent/matilda-kseshinskaya.htm). Да, Ксешинскую особо не похвалишь за такие вещи, но в чем провинился наследник престола? Насчет религиозности царя Николая и его семьи вообще везде где только можно написано, в воспоминаниях о нем, в свидетельствах очевидцев. Да и его дневник рассказывает о постоянных паломничествах и активной церковной жизни. Было, конечно, и светское, но он же император, а не схимонах.
Что-то ты лукавишь, Леша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-11 09:34 (ссылка)
не, не лукавлю

сусальные воспоминания написанные в эмиграции - это стопудовф источнег мега крутой

есть дневники самого Николая млин
сто раз же изданные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terehov@lj
2006-09-11 09:39 (ссылка)
Ну есть, да. Читал отрывки. Паломничества, службы, встречи с духовенством... Бытовые заметки в большом количестве - то, что мы называем "лытдыбр". И что?
Воспоминания разных людей, Леша. Все сходятся на том, что царь и его семья были очень религиозны. Не все, кстати, считали это за благо, особенно в плане истории с Распутиным и веры в него, как в святого старца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-11 09:42 (ссылка)
Религиозный человек приказал бы открыть огонь по мирной демонстрации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terehov@lj
2006-09-11 09:45 (ссылка)
Он не приказывал. Его в городе не было, ты же знаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-11 09:57 (ссылка)
ты хочешь сказать что такие вещи с ним не согласовывались?

А вспомни Ходынку. В московских больницах тыщи изуродованных а "наш ангел" в дневнике пишет - "вечером были с Аликс на балу"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terehov@lj
2006-09-11 10:11 (ссылка)
Леша, то, что Николай II был слабым политиком - я не спорю, повторяю еще раз. Насчет согласования - ему просто многое не докладывалось. Система государственного управления была расшатана настолько, что царь власть терял, терял и потерял. Соответственно, те, кто эту власть пытался перехватить, старались показывать ему максимально лубочные картинки любвеобильно-патриотического народа и прятать все "нехорошее". Так что никакой "кровавости" там, конечно, не было, а была элементарная неосведомленность. Даже февральская революция стала для Николая практически полной неожиданностью - в этот момент царь был в отъезде, молился в монастыре...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-11 10:14 (ссылка)
"Ему не докладывалось"
хехе
Саша, в таком случае я задам любимый вопрос Мурза:
"Ну и кто за это был расстрелян?"

попробовал бы ты о таком не доложить тов. Сталину...

"Даже февральская революция стала для Николая практически полной неожиданностью - в этот момент царь был в отъезде, молился в монастыре."

Саша, ты чего, какой монастырь???
Николай находился в штабном поезде

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terehov@lj
2006-09-11 10:19 (ссылка)
Ну может, за день до точно молился. Потом, соответственно, возвращался в Питер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-11 10:31 (ссылка)
в поезде илии по дороге в церквушке он мог
но вообще то он находился при исполнении своих обязанностей Главнокомандующего
помнишь : ВИКЖЕЛЬ, "штабной поезд", "станция Дно"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terehov@lj
2006-09-11 10:43 (ссылка)
Да, конечно. Но потому и исполнял, что до последнего момента не думал, что может случиться "бяка". И вообще полагал, что все замечательно и победа близится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-11 10:48 (ссылка)
что значит "не думал"
он что сводок о положении на фронтах как главком не получал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terehov@lj
2006-09-11 10:58 (ссылка)
Вроде, были достигнуты определенные успехи, и царь верил, что все меняется к лучшему. Кстати, он тогда вообще мало кому верил в смысле сводок, информации и т.п., особенно "аналитического характера". И у него были на то все основания. "Кругом трусость, ложь и предательство" - знакомая цитата?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-11 11:04 (ссылка)
какие на успехи

глянь на карту - где тогда фронт на западе проходил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terehov@lj
2006-09-11 11:06 (ссылка)
Антанта поднажала? Я не знаю подробностей, если честно, надо почитать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-11 11:09 (ссылка)
я про российский западный фронт говорю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terehov@lj
2006-09-11 11:16 (ссылка)
Ну так воевали-то с Антантой вместе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-11 11:19 (ссылка)
А я про конкретные операции

во Франции в этот момент Верден и Сомма творились (1916)
у нас - Брусиловский прорыв, но на Западе (против немцев) мы продолжали сливать и к этомуц моменту сдали Польшу и Прибалтику

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати Саша учись читать между строк
[info]haeldar@lj
2006-09-11 09:39 (ссылка)
пикантностью, блеском, шиком, несомненной женственностью и непреодолимым обаянием. Во всех ролях она блистала в буквальном смысле: выходила на сцену, увешанная настоящими драгоценностями: бриллиантами, жемчугами, сапфирами... Даже нищенку в «Пахите» Матильда танцевала в ожерелье из крупного жемчуга и в бриллиантовых серьгах! Говорили, что чуть ли не половина лучших драгоценностей Фаберже находилась в шкатулке балерины...Со своими конкурентками на сцене (в первую очередь итальянками) Кшесинская расправлялась при помощи своих великих покровителей, конфликтовала с руководством театров, и в конце концов даже директор Императорских театров князь Волконский подал в отставку!

У Ксешинской уже был дворец на Кронверкском проспекте, роскошная дача в Стрельне, превосходящая комфортом царский дворец, куча драгоценностей, но ее волновало только место балетной примы в театре. Но первенство начало ускользать...



Надо сказать что Андрей Владимирович помимо всего прочего занимал поцт генерал-фельдцехмиейстера артиллерии

Понятно откуда у Малечки деньги на "полфаберже"?

А потом русские солдаты сидели в окопах под немецкими "чемоданами", не имея чем ответить...



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати Саша учись читать между строк
[info]terehov@lj
2006-09-11 09:43 (ссылка)
Ну да, царь "прохлопал ушами". Может, сознательно прохлопал, потому что испытывал все еще к ней какие-то чувства.
А ты, Лешка, при твоем умении читать между строк часто забываешь прочитывать сами строки.
Роман с наследником протекал при полном одобрении родителей Николая. Императрица Мария Федоровна весьма была озабочена тем, что сын был вял и апатичен, на женщин не обращал никакого внимания. Ему специально «подсовывали» самых красивых учениц театрального училища. Он с ними гулял, играл в карты - и все. Матильда словно вдохнула в него жизнь...

У обоих это было настоящее, глубокое чувство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати Саша учись читать между строк
[info]haeldar@lj
2006-09-11 10:03 (ссылка)
Я только знаю кто оплачивал это "настоящее и глубокое"
его оплачивал русский народ, наши с тобой бабушки и дедушки
При Сталине да напортачили с коллективизацией и тп. - но разве это делалось для того чтобы любовнице Сталина купить дворец с леблядями и фонтанами?
Нет, эти деньги вернулись к народу. вернулись броней Т-34 и крыльями Ил-2, защитившими народ от страшной беды.

А тут пот, крповь и слезы людей пошли на фаберже
тьху

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати Саша учись читать между строк
[info]terehov@lj
2006-09-11 10:17 (ссылка)
Леш, царям многое позволено, что не позволено нам, например. Так было всегда. В тот момент с "Фаберже" народ отнюдь не голодал, как во времена "коллективизации и т.п." Сталин был в некотором смысле аскетом - да, после смерти у него в кармане нашли 5, кажется, рублей, и все. Но по-моему, этому человеку просто не нужны были деньги, у него были, можно сказать, более ницшеанские приоритеты - желание власти, например. Сколько человеческих жизней было принесено в жертву этому желанию? Внушительное такое "и т.п." наберется за время правления Сталина. Так кто там у нас кровавый?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати Саша учись читать между строк
[info]haeldar@lj
2006-09-11 10:36 (ссылка)
"В тот момент с "Фаберже" народ отнюдь не голодал, как во времена "коллективизации "

да ну, читаем Энгельгардта
в Российской Империи из-за экспорта хлеба по принципу "недоедим но продадим" голод был регулярным явлением

Причем здесь желание власти?? Сталин ничему никого в жертву не приносил - не неси фигню. Он четко в самом начале всей этой катавасии мотивировал свои действия одной фразой - "мы отстали от ведущих европейских держав на 50 лет. Нам надо пробежать это расстояние за 10 лет - иначе нас сомнут"

Если бы не "жертвы" эти - чем бы мы стали панцеры вермахта останавливать в 41? Православным крестом и фофудьей?

Причем здесь властолюбие, когда главное чем руководствовался Сталин было чувство ответственности за доставшуюся ему страну. То самое чувство которого НЕ БЫЛО у Николая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати Саша учись читать между строк
[info]terehov@lj
2006-09-11 10:56 (ссылка)
Конечно, Леша, гений Сталина собственноручно выиграл войну. Перегрызем глотку Резунам и сплюнем в плевательницу...
Давай только не отрицать очевидных вещей. 37-й год был? Был. ГУЛАГ был? Был. Культ личности тоже был. И атмосфера "настучи на ближнего своего, чтобы продвинуться по службе." И заградотряды на войне. И церквей навзрывали мало не покажется, и священников в землю положили. Ты, наверное, не в курсе, сколько Церковью прославлено мучеников за время правления того, "кто никого в жертву не приносил"? А фотографии раскопок на месте Соловецкого лагеря видел? Курганы из черепов? Даже праздник отдельный сделали, Новомучеников и исповедников Российских. Но тебе невдомек, конечно. Сталин хороший - и точка. Ладно, пешы дальше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати Саша учись читать между строк
[info]haeldar@lj
2006-09-11 10:59 (ссылка)
а ты хоченшь сказать что Ризун - прав?
я не говорю что Сталин выиграл войну - но он сделал все чтобы страна смогла ее выиграть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати Саша учись читать между строк
[info]terehov@lj
2006-09-11 11:04 (ссылка)
Резуна я привел, если ты не понял, в качестве "антигероя" твоей идеологической борьбы. Насчет того, что "все сделал" - допустим, да, но много ли он сделал для подготовки к ней? Опять же, ему разве не докладывали сводки с будущих фронтов? Так нет же, сообщения множества всевозможных Рихардов Зорге утопали в сталинском унитазе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати Саша учись читать между строк
[info]haeldar@lj
2006-09-11 11:12 (ссылка)
достаточно много, даже я бы сказал все что мог исходя из имеющихся ресурсов

что касаемо Зорге
- рекомендую поцчесть

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/03.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати Саша учись читать между строк
[info]terehov@lj
2006-09-11 11:25 (ссылка)
Леш, ты можешь хлопать в ладоши Исаеву и Сталину. Я же исхожу из того, что истина должна быть где-то посередине между "Суворовым" и "Антисуворовым". Не знать или игнорировать подготовку такого вторжения - это как минимум из той же серии, что не думать о грядущей революции для Николая II. А то и покруче. Донесения разведки - это не "бабушка надвое сказала", хотя разведка может и ошибаться, но никак нельзя было не приметить такого слона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати Саша учись читать между строк
[info]haeldar@lj
2006-09-11 11:30 (ссылка)
Какого слона???

Май 1941 - 120 дивизий на нашей границе
126 - против Англии и ее союзников, при том что война шла в основном на море и в воздухе, а масштабы африки - это бой за деревню Гадюкино
НИКАКОЙ (подчеркнем это красным карандашом) напряженности по дипломатическим каналам (в отличие от всех предыдущих случаев - Финляндии и Польши)

и что?
Ты способен на основании таких сведений сделать вывод и принять решение о начале перемещения миллионов людей и затрате гигантских ресурсов
Сталин кстати принял - но поздно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2006-09-06 11:11 (ссылка)
В рамках курса "Мифы народов мира".

Сторонники введения ОПК слабо и лицемерно пытаются скрывать очевидное - что ввести они хотят (и вводится) курс по внедрению "православных ценностей" в еще некритически мыслящие детские головы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2006-09-06 11:17 (ссылка)
Я ничего скрыть не пытаюсь. Не внедрение, а ознакомление с православными ценностями. Да, это важно. Внедряет MTV и МУЗ ТВ. Педерастию, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 11:27 (ссылка)
эээ, где на MTV "внедрение педерастии"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2006-09-06 11:38 (ссылка)
Повторяю, вы лицемерите. Цель - чтобы дети "пришли к православию".
Что мне, отправляющего детей в школу затем и только затем, чтобы они приобретали там общеобразовательные знания, решительно не нравится.

В частности, и потому, что под это дело наряду, а то и вместо научной биологии им будут креационистский бред впаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lohmaty@lj
2006-09-06 11:47 (ссылка)
По большому счету мне все равно - придут они потом в храм или нет. Главное, что спустя время не будут вести себя как дикари по отношению ко вполне естественным вещам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]terehov@lj
2006-09-06 12:04 (ссылка)
Если вы, например, верите в теорию Дарвина и не верите в Бога, то это ваше личное дело. Но, пожалуйста, предоставьте вашим детям самим выбирать, во что верить. Почему школа должна помогать вырабатывать один определенный взгляд на мир и отмететь все другие?
И почему вы считаете, что существующая парадигма "научной биологии", как и любой другой науки, есть истина в последней инстанции? Посмотрите на историю науки - время идет и научный взгляд на мир меняется. И дальше будет меняться не меньше, чем раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tellon@lj
2006-09-06 13:17 (ссылка)
>> Но, пожалуйста, предоставьте вашим детям самим выбирать, во что верить.
ППКС. Поэтому - никакого насаждения мракобесия. Необходимо формировать в юном человеке привычку применения научного подхода и критическое мышление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]terehov@lj
2006-09-06 13:20 (ссылка)
А применимо ли критическое мышление по отношению к "научному подходу"?
Расшифруйте это понятие, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]tellon@lj
2006-09-06 13:27 (ссылка)
Йандекс Вам в помощь.
Критическое мышление лежит в основе научного подхода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]terehov@lj
2006-09-06 13:37 (ссылка)
Я хотел знать, что Вы под этим понимаете, а не Яндекс. Иначе разговор будет все же беспредметным, из серии "кракозябра лежит в основе бармаглота".
Критическое мышление - слишком общее понятие, увы. Оно есть даже в богословии, представьте себе, и носит там название "апофатический подход".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]darkhon@lj
2006-09-06 13:41 (ссылка)
Апофатический подход - это критическое мышление? (ушел рыдать от умиления)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]terehov@lj
2006-09-06 13:46 (ссылка)
Это все?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :)
[info]tellon@lj
2006-09-07 12:35 (ссылка)
Я понимаю под этим примерно то же, что и большинство остальных людей. У меня нет никакого желания искать определения, т.к. минимум я уже сдал. =) Но ежели вернуться к Дарвину и ОПК, то основная разница следующая: преподавая теорию эволюции никто не утверждает, что "учение Ленина Дарвина всесильно, потому что оно Ленина Дарвина, а объясняется причинно-следственные связи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]terehov@lj
2006-09-11 05:24 (ссылка)
Ну вот и не вышло у нас с вами разговора об принципах познания, соотношениях "знание-вера" и т.д. Вы, похоже, выносите все это за скобки, т.е. делаете предметом веры содержание кандидатского минимума по философии. Впрочем, дело ваше...
Насчет теории Дарвина могу сказать следующее - конечно, любая теория что-то объясняет, на то она и теория, а не гипотеза, например. Система Птолемея вон тоже неплохо в свое время описывала движение планет, в своем диапазоне точности, конечно. Собственно, Дарвин предложил идею, которая потом была развита его последователями и стала основой теории эволюции - идею естественного отбора, т.е. принцип "выживает сильнейший и его потомство получает больше шансов". На самом деле, ничего нового в этой идее нет, она же в несколько измененном виде присутствует в кальвинистско-протестантской логике (учение о предопределении, когда одним суждено погибать, а другим - спасаться и процветать, фактически применено к живой природе как принцип, установленный Богом, а Дарвин был протестантом). Естественный отбор в таком вот виде, безусловно, существует, и принимает участие в микроэволюции, в регуляции внутривидовой изменчивости. Но какую-либо существенную его роль в макроэволюции (пресловутом "происхождении видов", а тем более таксонов высших порядков) обосновать в большинстве случаев невозможно. Поэтому современные эволюционисты обращены в основном к молекулярной генетике и изучают механизмы, способные резко изменять генотип или даже сам план генетического устройства (что, очевидно, должно происходить при образовании новых таксонов высших порядков). Тем не менее, попытки привязать существующие механизмы к таким вещам по-прежнему напоминают (и будут напоминать, исходя из общей логики) утверждение о том, что в результате урагана на автомобильной или просто мусорной свалке сам собой собрался новенький БМВ. И сам поехал ко мне в гараж, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]tellon@lj
2006-09-11 05:49 (ссылка)
-- Тем не менее, попытки привязать существующие механизмы к таким вещам по-прежнему напоминают (и будут напоминать, исходя из общей логики) утверждение о том, что в результате урагана на автомобильной или просто мусорной свалке сам собой собрался новенький БМВ. И сам поехал ко мне в гараж, ага.

Не надо передергивать. У нас автомобиль стал саморазвивающейся системой? Вот когда механика приобретет эти свойства, через миллионы лет из свалки полезут маленькие машинки и вот тогда... =)

Угу, как и система Птолемея, теория Дарвина не мозет объяснить всего. Но только когда теория не годится в науке принято создавать новую. Грубо говоря, если существующий мир не устраивает, можно "убить сибя ап стену" или попытаться его улучшить. Если теория не может объяснить всего, это не повод скатываться к мракобесию, которое "объясняет все", ибо непротиворечивых верований "объясняющих все" можно придумать произвольное количество. Но вот системы знаний, обладающей предсказательной силой не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]terehov@lj
2006-09-11 06:04 (ссылка)
Кажется, разговора о природе познания нам не избежать. У вас классическое противопоставление веры-знания, мракобесия-просвещения и т.д. Ну пожалуйста, дайте мне определение мракобесия!
Насчет саморазвивающихся систем - что конкретно имелось в виду? Размножаться, слава Богу, всякое зверье умеет, а что дальше? Может быть, обезьяна долго чешет затылок, а потом раз - переписывает свой генетический код, убирает или добавляет пару хромосом, берет в руки палку и идет в люди?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]tellon@lj
2006-09-11 06:21 (ссылка)
--Кажется, разговора о природе познания нам не избежать.

Зачем? В конце концов такие споры приводят одного из оппонентов к совершенно непробиваемой позиции, мало чем отличающейся от субъективного солипсизма. Типа, это так, потому что я верю.
Бессмысленный спор.

-- Насчет саморазвивающихся систем - что конкретно имелось в виду?

Система, способная усложнять свою структуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]terehov@lj
2006-09-11 07:15 (ссылка)
Система, способная усложнять свою структуру.
Опять же, это не ответ, по большому счету. Усложнять как, в каких пределах, на основании чего? Если ответов нет, то увы... Вопрос ставится следующим образом могла ли природа "сама себя создать", или требовалось внешнее вмешательство? Те, кто считают, что могла, должны не только искать частные доказательства, механизмы и т.д., но и относиться скептически к собственным построениям, постоянно проверять их на прочность.
Бессмысленный спор.
Не скажите. Я говорю не о какой-то там софистике, а о вполне реальных вещах. Все мы что-то познаем, но не всегда отдаем себе отсчет в том, как это делаем. И это может иногда сыграть с нами злую шутку. Перед тем, как перейти к обсуждению вопросов веры и религии, можно привести несколько примеров насчет веры и науки. Вот, пожалуйста - птичий грипп>. Вообще, современное общество, утратив религиозность, переметнулось к вере в науку - "вот эти ученые, они такие умные, все узнают и нам расскажут!". Результатов масса, от простых "научно-обоснованных" суеверий до конкретных попыток манипулировать массовым сознанием и делать на этом деньги... Но речь немного не об этом. Я вообще о том, что Вера в науку является именно верой, и ни чем иным, и, строго говоря, ее истоки находятся не в темных массах, а в светлых головах ученых. Ученые, возможно, гораздо более по-своему религиозны, чем иные "церковники-мракобесы".
Поясню свою мысль. Вот ученый проводит исследование, ставит эксперименты, накапливает данные и т.д. В один прекрасный момент ему вдруг удается связать полученные результаты воедино - возникает гипотеза, которая при благоприятном стечении обстоятельств может стать теорией, даже общепризнанной. Рассмотрим подробнее этот случай.
Допустим, ученый вывел некую экспериментальную зависимость. Далее он придумывает (внимание - придумывает!) объяснение этой зависимости, в рамках существующей научной парадигмы (смену парадигм пока рассматривать не будем, вообще это к философу Куну, советую, кстати). Он делится гипотезой с коллегами, они проверяют его результаты, которые подтверждаются, и гипотеза становится общепризнанной. Внимание, фокус: проверяются результаты неких экспериментов, а общепризнанной становится гипотеза, т.е. придуманное ученым объяснение этих результатов!
Тут можно возразить - ну и что, что придуманное, главное, проверенное разными способами, и вообще, ученые не дураки и знают, что делают. Все это так, да не совсем. Если бы было совсем так, то наука развивалась бы строго поступательно, и не было бы глобальных проблем и споров, кризисов, смены парадигм, а было бы просто: "засунул руку в черный ящик - вытащил теорию, засунул еще раз - вытащил другую, положил рядом". На самом деле мы не учли один очень важный момент - психологический, и как раз относящийся к проблеме познания. Когда ученый придумал объяснение своим результатам и получил экспериментальное подтверждение - он поверил в свою гипотезу. Со страшной силой. Он думает, что сделал открытие - т.е. взял идею не из своей головы, а открыл нечто реальное, именно такое, какое оно на самом деле! Потом он заражает этой верой коллег. А те уже - широкие массы людей, которые и так в них верят, как в ученых, и принимают на веру конкретное "открытие".
Вопрос - плохо ли это? Но ведь по другому не бывает! Дело в том, что любая логика всегда отталкивается от неких аксиом, являющихся именно предметом b>веры</b>. Чтобы построить систему, надо заложить фундамент, и фундаментом является вера в некие изначальные посылы, про которую часто забывают, считая свою точку зрения просто "научной" или правильной. Т.е. без веры - никуда, а знания - надстройка над ней, я имею в виду знания теоретические, а не эмпирические.
Выходит, в науке с "мракобесием" все в порядке. И ничего страшного, кстати :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]tellon@lj
2006-09-11 07:35 (ссылка)
Вера вере рознь. Важно:
1. На чем эта вера базируется.
2. Обладают ли результаты предсказательной силой.
И тут науке альтернатив как-то не видно.

Кстати, а страх птичьего гриппа в обществе - хороший пример мракобесия. =)
"Ах! Вдруг он мутирует!". И этих людей не волнует, что мутировать может вирус простого герпеса или цитомегаловирус, которым инфицированы 70-90% взрослого населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]terehov@lj
2006-09-11 08:08 (ссылка)
А с гриппом уже были прецеденты - пресловутая "испанка". Просто очень показательный пример - как абстрактная угроза человечеству, ничем особо не отличающаяся, скажем, от возможности встречи Земли со средних размеров астероидом, переросла во всебщую панику. Показателен пример моей бабушки, которая теперь боится к птицам близко подходить, потому что птичий грипп, про который "по телевизору говорят специалисты".

Насчет веры: я просто проиллюстрировал распространенность и важность этого явления. Разумеется, вера вере рознь. Если Вася активно проповедует веру в Бронтозябру, которая живет в пруду, то я решу, что он либо мошенник, либо сумасшедший. Спрашивается, почему? И почему я поверю академику Петрову, если он мне расскажет что-нибудь из новостей ядерной физики? Наверное, как это не печально, во-первых потому, что мнение первого для меня гораздо менее авторитетно, чем второго. Говорят, однажды какие-то знаменитые физики или еще кто-то там, вроде даже нобелевские лауреаты, решили приколоться и отослали в Nature статью, содержащую 100% наукообразный бред, под заголовком "Движения нижней челюсти крупного рогатого скота". Статью журнал напечатал.
Но все-таки, если Вася будет упорствовать, я попрошу его показать мне Бронтозябру. Если покажет, тогда поверю. А если не покажет?
Да ведь и академик мне ничего не покажет! Никто ведь не видел атомы или электроны, а видели некие результаты, которые хорошо соответствуют придуманной теории! Но тем не менее, верим, потому что есть результаты.
А почему верим в религию? Те, то верит, конечно. Потому что есть результаты! И не только поэтому, кстати. А вообще в религии есть и своя "парадигма", и "эмпирическая база", и "теоретические разработки". И заблуждения очевидные тоже встречаются, увы. Но нет никакого, абсолютно никакого основания считать всю религию "заблуждением". Принципы-то познания ведь общие для всех, и религиозные системы развиваются многие столетия и многими людьми. Но сколько их разных-то! Какую выбрать? Это тема совершенно отдельная, я же не собираюсь тут Вас "обратить", да это и не возможно, если сами не захотите - просто хочу, чтобы Вы пересмотрели свой взгляд на религию, как на конгломерат "мракобесия". Поговорим об этом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_n@lj
2006-09-06 16:32 (ссылка)
А креацианизм не опровергнут.))

И потом нет цели привести детей к православию. Есть цель, чтбы дети могли понять религиозную логику, сегодняшний день богословия и не считали верующих мракобесами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tellon@lj
2006-09-11 05:55 (ссылка)
КТО будет этому учить? Вы уверены, что это будут не агитаторы и не люди, своей занудной начиткой вызывающие отвращение к православию?
В нашей стране нет достаточного количества подготовленных кадров, а без этого все только во вред.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]foldenberg@lj
2006-09-07 03:13 (ссылка)
Ознакомление с православными ценностями - это красивая фраза, но не более. Современное РПЦ - начало либерастничать. А этого я своим детям не хочу!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]depopsator@lj
2006-09-06 14:08 (ссылка)
Продолжай, ага. Прикольно.
Чтобы не было больше от меня обвинений по поводу "кривых ссылок"... (кстати, если Варракс признается, что он сам написал хрень про Красну Шапочку - ничуть не удивлюсь. Никто нигде больше не видел этого текста)

Сайт автора учебника - http://www.opk.orthodoxy.ru
Сам учебник - http://www.opk.orthodoxy.ru/dinamic_doc/kniga_opk.php?id_dd=3

У тебя ссылка правильная, но тут - авторская. :))

Бей попов - спасай науку. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-06 14:12 (ссылка)
да тут не бей попов, тут скорее их же и спасать надо от таких вот радетелей за православие

(Ответить) (Уровень выше)

ДАЕШЬ!
[info]depopsator@lj
2006-09-06 14:10 (ссылка)
Обязательное изучение "Пути дона Хуана" и "Основы Растафарианской культуры"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ДАЕШЬ!
[info]haeldar@lj
2006-09-06 14:12 (ссылка)
беспесды!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_n@lj
2006-09-06 16:34 (ссылка)
Учебник ОЧЕНЬ плох.
Мне больше нравится учебник Мельникова. Он интересснее, корректнее и .... еще раз интереснее...
А это - сопли какие-то. Розовые.

(Ответить)


[info]foldenberg@lj
2006-09-07 04:00 (ссылка)
В учебнике даже не философский контекст убивает, а идеологический:
http://foldenberg.livejournal.com/26079.html

(Ответить)


[info]paul_ethylene@lj
2006-09-08 06:45 (ссылка)
Ржунимагу. Кто в РПЦ интересно отвечает за такие творческие перлы и проекты? Может грымзы типа Председательницы, которые раньше пионервожатыми зажЫгали, массовиками затейниками и т.п.в пионерлагерях, школах. Общественная Работа! и т.п. Ходит такая очкастая дурында одетая в нечто творческое, опоясанная гармонью (выглядит зачастую вообще как переодетый пидарас),и ведь самое страшное что наверняка при этом думает что в натуре она делает офигительно важное, нужное а главное веселое дело. И что вся эта хуета типа песен у костра под ее гармонь офигенно всех радует. До сих пор хочу посмотреть на тело которое воспаленным мозгом (наверняка под гармонь) родило идею слабать для дошкольников меропрятие с охуительнейшим названием "У вас в гостях Петя Светофоров" Вся глубина пиздеца дошла куда до нас тогда еще детишек позже. Мдя. Общественник. Это диагноз. Они неуничтожимы как тараканы и проявляются иногда в самых неожиданных местах. Стоишь и думаешь - нет бля это сюррр... Люди так не могут... Аааааааааааааааааааа...

http://www.cherski.ru/post20043524/
Православная шапочка
Среда, 06 Сентября 2006 г. 09:39

Цитирую из изумительной книги "Основы православной культуры в первом классе: Книга для учителя".

==
Красная Шапочка: Я так хочу в храм!

Бабушка: Храм от нас в семи днях пути.

Красная шапочка: Бабушка, пожалуйста, отпусти меня в храм. Я приду в храм как раз на Пасху, а тебе принесу освященный кулич.

Бабушка: Да как же ты пойдешь? В лесу дикие звери.

Красная шапочка: А ты помолись за меня. А я буду молиться своему Ангелу-хранителю. Он меня сохранит.

Бабушка: Ну хорошо, внучка. Иди с Богом.
==

Идея, внушаемая первокласснику, очевидна: если попросить бабушку за тебя помолиться, она отпустит и в клетку с тиграми, и в Чечню, и на склад боеприпасов.
Остальной апофеоз церковно-просветительского идиотизма, сочиненного для наших несчастных детишек, вот здесь:
http://warrax.net/60/red_hat.html

А если вдруг ссылку снесут, то под катом.
Из книги "Основы православной культуры в первом классе: Книга для учителя"./Сост. О.К. Харитонова под ред. протоиерея В. Дорофеева. - М.: Издательский дом "ПОКРОВ", 2002. (Рекомендовано Координационным советом по взаимодействию Министерства образования Российской Федерации и Московской патриархии Русской православной церкви) постановка детского спектакля:
ДОРОГА К ХРАМУ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2006-09-08 06:52 (ссылка)
какая-то нечеловеческая бредятина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_ethylene@lj
2006-09-08 07:05 (ссылка)
Угу. Курить главное ничего не надо, такие "моменты" сюрреалистическкие по жизни "выдергиваются" легко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unforgiven17@lj
2006-09-08 23:03 (ссылка)
Эх, жаль я не ученица шестого класса! Препода б на первом занятии ногами вперед вынесли :)

(Ответить)