haeldar: Тссс, а у меня в каментах 2 резунисста шуршат

(Добавить комментарий)

	q_w_z@lj 2006-11-25 08:13 (ссылка)
	Есть Норвегия как пример, хотя с твоей оценкой резунерства согласен (Ответить)

О! У меня тоже был опыт опщения с фанатами.

genagl@lj
2006-11-25 08:22 (ссылка)

Баптисты -- это ещё круче: осоловевший взгляд мим тебя вдаль, идиотская улыбка, и на каждое твое слово ответ: "а вот от Марка строка такаято сказано". Но это -- клиника.

Ваш же случай, коллега, излечим. Это как с нарками -- выбивается более сильным средством. Надо всего навсего упросить (умолить на коленях) гуру Фоменко, чтоб он сбацал что-нить в стиле "Гитлер -- русский агент".

(Ответить)

	angobando@lj 2006-11-25 09:04 (ссылка)
	У меня складывается печальное ощущение, что вы идиот. Терпеть не могу Смердякова, но приходится согласиться с его оценкой. Адьос. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	genagl@lj 2006-11-25 09:54 (ссылка)
	И Вам тоже пук... Здравствуйте (Ответить) (Уровень выше)

	haeldar@lj 2006-11-25 10:26 (ссылка)
	пака ризунистег (Ответить) (Уровень выше)

	hu_shuo@lj 2006-11-25 14:39 (ссылка)
	Ну и напрасно. Эти патриотические зомбики такие забавные и так легко и непринужденно всегда сливают. Никакого риска. Халява, когда скушно и хочется поиграть с кем-то. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2006-11-25 19:06 (ссылка)
	вы неисправимо глупы (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hu_shuo@lj 2006-11-25 19:59 (ссылка)
	"Сам дурак." (с) :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2006-11-25 20:00 (ссылка)
	хехе у ризуноидов быстро кончаются аргументы (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hu_shuo@lj 2006-11-25 20:14 (ссылка)
	Гы, сынку, лол. (с) Какие аргументы на "вы неисправимо глупы"? По-моему мой аргумент был оптимальным. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2006-11-25 20:18 (ссылка)
	блещете интеллектом, умное существо? ну-ну. Прыгайте зверушко, мне даже интересно на это посмотреть (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hu_shuo@lj 2006-11-25 20:20 (ссылка)
	Взаимно. Для того и зашел. Всегда приятно, когда обе стороны получают удовольствие от процесса, правда? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2006-11-25 20:25 (ссылка)
	удовольствие я вам гарантирую если вы мазохист конечно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hu_shuo@lj 2006-11-25 20:27 (ссылка)
	Каждый из нас отчасти мазохист, если хорошо порыться. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2006-11-26 05:39 (ссылка)
	Ваши отчаянные попытки получить по Хранилищу Интеллехту в каментах я не могу расценивать иначе как изощреннукю форму мазохизма (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hu_shuo@lj
2006-11-26 08:33 (ссылка)

Не спорю. Очень даже может быть. Если я, конечно, прогнозирую именно такой результат.
А может быть, прогнозирую совсем иной. Тогда это уже садизм с моей стороны. :)

Все так непостоянно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2006-11-26 08:45 (ссылка)
	пока у вас получается слабо (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hu_shuo@lj 2006-11-26 09:02 (ссылка)
	Главное, что мне нравится. :) Остальное какой смысл может иметь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2006-11-27 06:31 (ссылка)
	рекомендую расслабиться и постараться получить удовольствие (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hu_shuo@lj 2006-11-27 09:51 (ссылка)
	Вы немного запоздали со своими рекомендациями. И без того тут давно море удовольствия. Но все равно, спасибо. Всегда приятно, когда о тебе кто-то заботится, старается угодить. :) (Ответить) (Уровень выше)

Рацио.

l_dv@lj
2006-11-25 15:02 (ссылка)

Некое рацио в резунячих книгах есть - желание почитать что-то ещё, ибо писанина оного резко контрастирует с тупой "главпуровщиной". "Подросткам" с неустоявшейся личностью и/или недоразвитой культурой мышления труднее сделать этот интуитивно очевидный (для любящих думать) шаг - читать др. авторов и документы. Многие люди вообще почти не интересуются историей и политикой, но такие и Резуна читают случайно. А большинство прочитавших либо недоумённо жмут плечами, либо плюются, либо делают неверные выводы ("СССР был крут и случайно облмался в начале", или "в Совдепии всё было дерьмо - и командиры, и танки, завалили врага мясом"),что и требовалось добиться Резуну этим "набросом" (за что и получил 30 ср-ков).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-25 16:18 (ссылка)

"Некоторое рацио" есть в вашем постинге. В книгах Резуна - сплошное рацио. Это просто море рацио. :)

Читают его потому, что в моде, многие говорят. Верят все возрасты и уровни образования - потому что толково, доходчиво и логично написано.

Плечами не жмут большинство, а радуются тому, как глубоко они теперь понимают историю и все тогдашние хитрости, кажутся себе умными.

"в Совдепии всё было дерьмо - и командиры, и танки, завалили врага мясом" - именно этот тезис Резун в своих книгах опровергает. Вот патриоты - да. Это они любят подавать так.

"что и требовалось добиться Резуну этим "набросом" (за что и получил 30 ср-ков)." - За то, что восстановил в людях веру в СССР и в собственную полноценность, придал гордости за свою страну? Какие добрые дяди, платят за это тридцатку. А злые патриоты получают денежку за гадости о своей стране? Как поразительно забавно устроен этот мир. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

l_dv@lj
2006-11-25 16:40 (ссылка)

"Мир непрост...". ;) Я предпочитаю стараться быть информированны патриотом. Встречался с очень разной реакцией на книги В.Резуна, при том что большинство не читало у него чего-то кроме "Аквариум" и "Ледокол". Пишет он доходчиво, да только вот нек-рые знания, почерпнутые ДО прочтения В.Резуна, не позволяют верить ему "на слово", и подвигают на подъём других материалов "по теме". Отлично сделал это А.Исаев, респект ему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-25 16:54 (ссылка)

Почти у всех читателей нет никаких знаний кроме официальных (школа-газеты), доверие к которым крайне низко. Как только им дают альтернативу, логичную, простую, приятную для них - в эту альтернативу сразу верят. Людям свойственно верить в то, что нравится. И это прекрасно. Только единицы потом пытаются проверить. И это тоже прекрасно - они много читают, думают, пытаются мыслить. Если кто-то и разочаруется в книгах Суворова после такого изучения, он вернется на ту же точку, где был до прочтения этих книг, но уже с некоторым багажом знаний, более глубоким пониманием событий. В любом случае Суворов делает большое и полезное дело. Как ни смотри. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

the_mockturtle@lj
2006-11-25 22:13 (ссылка)

Эгм. Дело большое и полезное - для кого? Целевая аудитория Резуна - это по умолчанию постсоветское пространство?
Миф об агрессивности намерений СССР вовсе не Резуном выдуман, Резун его просто обслуживает, мастерски обслуживает, надо сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-25 22:41 (ссылка)

Дело полезное для патриотов и для РФ в целом. Целевая аудитория Резуна... Да, пожалуй. Хотя лучше бы его спросить. Он мужик толковый и лучше это просчитывает.

Какая разница, кто придумал миф? Убедительно принес его широкой публике Резун.
Резун не обслуживает, он использует в своих целях все, что под руку подвернется. Это совсем не одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-25 22:46 (ссылка)

С целевой аудиторией непросто. Работает он широко. Я не берусь просчитать. Нужно знать его приоритеты, чтобы понять, что из аудитории Резуна относится к целевой, а что набирается попутно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

haeldar@lj
2006-11-26 05:50 (ссылка)

Академик фоменка тоже может быть убедительным для домохозяек в каких-то местах
Мы же не будем на этом основании внедрять в программу школ курс истории по "Новой Хронологии".

Проще научиться наконец объяснять простым языком сложные вещи,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рацио. hu_shuo@lj 2006-11-26 08:34 (ссылка)
	При чем тут Фоменко? Я его не обсуждаю. Вот и научитесь. Резун научился и слава ему. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Рацио.

haeldar@lj
2006-11-26 05:47 (ссылка)

вы крутитесь как червяк на сковородке

концепцию превентивного удара по СССР изложил еще дохтур Геббельс, оправдания "Барбароссы" для. Потом в 70-х вылезал еще один гандон-немец, но его заткнули свои же

От Суворова - там только рассказы про чудо-танки и суперсамолеты с пятым двигателем

вы как не понимаете что принятие концепции Суворова у нас (а затем и в Европе)
это еще одна строчка в прейскуранте "Русские должны платить и каяться"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

the_mockturtle@lj
2006-11-26 07:58 (ссылка)

Вотвотвот.
Просто доктор Геббельс об "ограничителях мощности" на двигателях автострадных танков не подумал как-то, а тем его последователям, кто надеялся хоть чуть-чуть закосить под историка, такие сказки Баума казались несолидными. Но Резун на научные круги даже не замахивается. У него иная аудитория. Потому и врет с размахом, безо всяких "ограничителей мощности", в рассчете на лиц, безнадежно травмированных полным средним образованием :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рацио. hu_shuo@lj 2006-11-26 08:43 (ссылка)
	Ответ чуть выше. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-26 08:42 (ссылка)

Это вам просто нечего сказать.

В предыдущем моем посте четко сказано, что придумщик идеи не имеет никакого значения. И вот вы тут же начинаете излагать свою версию кто придумщик. Смысл, когда о бессмысленности этого сказано заранее? Это у вас от слабости. Надеюсь, не мозгов, а характера? :)

Это некоторые думали, что русские будут каяться. Глупые западные заказчики. И что мы видим? Русские обчитались Суворова, загордились, и что-то не спешат каяться в слезах. Если книги дают совсем иной эффект, какой смысл ставить Суворову в вину концепции тех, кого он развел на деньги, работая на благо Родины? :)

Вы, как я уже говорил, просто не в состоянии мыслить нелинейно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

the_mockturtle@lj
2006-11-26 13:14 (ссылка)

А видим мы, к примеру, Катынь, причастность к которой официальная советская версия начисто отрицала. И видим зажигательные выступления Суворова перед поляками, мнение которых вас якобы не волнует, а вот он отчего-то рассказывает им мно-ого интересных и откровенно русофобских вещей. Если это нелинейность, то какая-то слишком уж извилистая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-26 19:23 (ссылка)

"А видим мы, к примеру, Катынь, причастность к которой официальная советская версия начисто отрицала."

Вот и нет. Версию Катыни раскрутили именно при поддержки руководства СССР и лично Горбачева. Он и Яковлев приложили руку и создали все условия. Это - официальная версия как раз, одобреная и укрепленная высшим руководством страны.

Мнение поляков о России испортить невозможно. Дело не в том, волнует или нет. Поляки исторически очень сильно русских не любят, и что им скажет Суворов, Путин, Буш или дед Мороз никак на это дело не повлияет. Корни уходят в века. Им можно говорить абсолютно все что угодно, с учетом нулевого эффекта.

Ничего извилистого. Есть прекрасное правила. Оценивать не слова и не действия, а только результаты. Вот смотришь на мир и замечаешь что происходит ловишь тенденции что к чему приводит. Потом смотришь, кто на этом выиграл, прикидываешь вероятность осознанности этого выигрыша и так лучше понимаешь происходящее. А все остальное - декорации. Их 99 процентов от получаемой нами информации. Если долго тренироваться со временем это получается автоматически без усилий.

(Ответить) (Уровень выше)

the_mockturtle@lj
2006-11-26 07:36 (ссылка)

Убей бог, не понимаю, чем полезен для патриотов РФ миф о том, как они чуть было не завоевали всё на свете, да Гитлер помешал. Странная какая-то концепция патриотизма: подменить заслуженную славу освободителя сомнительной репутацией агрессора. По-моему, слово "патриотизм" здесь неуместно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hu_shuo@lj
2006-11-26 08:38 (ссылка)

Для патриотов и РФ полезно то, что после прочтения книг Суворова люди начинают гордиться своей страной, своим прошлым. Чувствуют превосходство над соседними странами. Это же основной двигатель патриотизма. А для страны патриоты - дешевый ресурс для использования в различных целях. Воэтому выгодно и патриотам и стране.

Кстати славу освободителя никто не отнимает. Гитлера Суворов оценивает отрицательно, значит - спасли мир.

Если люди начинают гордиться своей страной значит слово патриотизм не только уместно, но и является оптимальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

the_mockturtle@lj
2006-11-26 13:03 (ссылка)

Гм. А разве без книг Суворова гордиться было нечем? Тем более что как-то не вяжется у меня ваша интерпретация его действий с его же собственным безапелляционным заявлением "коммуняку на гилляку" и обещанием первым, ежели что, идти оборонять свободную Европу от коммунистов. Да и Гитлера он порицает, скорей, за самонадеянность. Ей-богу, с такими друзьями и врагов не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hu_shuo@lj
2006-11-26 13:12 (ссылка)

"А разве без книг Суворова гордиться было нечем?"

Гордиться можно теоретически чем угодно. Даже цветом волос и разрезом глаз. Но вот не гордились официальной версией. Такие люди неправильные. Это данность.

Его заявления это бизнес. Он от кого деньги получает и под чьей крышей живет? Это маскировочная окраска. Важна не болтовня, а результаты деятельности человека. Вы бы хотели, чтобы он в Англии прямо говорил, что думает? Тогда весь проект сорвался бы.

Гитлера он не просто порицает за самонадеянность. Он его четко показывает сумасшедшим дураком. Особенно в последних книгах, где больше уделяет времени сравнению Гитлера и Сталина.

С такими гражданами думаете легче? Мыслить не желают совершенно. Если бы не вы, мир был бы несравнимо прекраснее. Но мы там, где мы есть. Судьба. Приходится уживаться вместе и привыкать. Ничего страшного, что не понимаете. Это данность. Как горы и моря. Так было и так будет. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

the_mockturtle@lj
2006-11-26 13:22 (ссылка)

Простите, пожалуйста, но откуда у вас данные о том, что официальной версией не гордились? Ей перестали гордиться тогда, когда появились желающие ее расшатать, и Суворов в их числе. Кстати, вышеприведенные заявления-то он делает не перед гражданами Америки или Великобритании, а в интервью украинскому телеканалу "Один плюс один". Вообще, у меня создается впечатление, что вы самый факт его предательства готовы обставить как сверхсекретную операцию с забрасыванием агента в логово мирового империализма с целью печатанья на средства капиталистической гидры конспиративно-патриотических работ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hu_shuo@lj
2006-11-26 14:41 (ссылка)

Оттуда что я сам жил в те времена. И общался с людьми, меня окружающими. И еще больше перестали гордиться, когда при перестройке всплыли подросбности, расцвеченые допущеными в архивы историками. Суворов шел совсем другим путем не нужно приплетать.

Заявления он делает при каждом интервью. У него четкая последовательная позиция. Важны, еще раз повторю, не заявления, а эффект его деятельности.

Я допускаю все. От специального забрасывания до вынужденного бегства по каким-то личным причинам в сочетании с любовью к Родине и желанием помочь ей, тем более в сочетании с умом, позволяющим извлечь из этого и материальную выгоду. Такое вполне возможно и вероятно, разведка дело серьезное и вообще жизнь штука удивительная. На Кима Филби тоже долго никто не думал плохого. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

the_mockturtle@lj
2006-11-26 20:01 (ссылка)

"Жил в те времена" - это не аргумент. Каким путем шел Суворов, явствует из авторского предисловия к первому изданию "Ледокола". А эффект от его деятельности, если судить по группам популярности, очень неоднозначен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hu_shuo@lj
2006-11-26 20:22 (ссылка)

"Жил в те времена" - это не аргумент" - а какой аргумент является для вас теоретически возможным? Несуществовавшие опросы общественного мнения? Данные марсиан о сканировании мозга советских граждан? Очень забавно требовать аргументов с такими условиями, которые невозможно выполнить в принципе.

Каким путем шел Суворов известно только ему самому. Книги - резаная бумага. Слова - ветер. Это все ничего не значит. Мы может только строить предположения. Может быть, хотите начать доказывать мне, что Суворов очень честный и если уж что написал, так оно и есть на самом деле? :)

Эффект его деятельности, конечно, различается. Но в целом я четко оцениваю его как положительный для РФ и патриотов. Это не просто так, а на основе множество наблюдений и размышления, с учетом всех положительных и отрицательных сторон, до которых додумался сам или слышал от людей. Разумеется, я не принимаю такие решения, лишь бы ляпнуть что-то. Кроме того, я не могу назвать никого, кто сделал бы столько же для воспитания патриотизма у россиян в целом в девяностые годы, сколько сделал Суворов.

Мое мнение - он заслужил героя СССР и памятник в центре Москвы.
Безотносительно того, правду он пишет или нет. За результаты трудовой деятельности на благо Родины. Без шуток.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Рацио.

haeldar@lj
2006-11-26 05:44 (ссылка)

Это точно

миф о превенетивном ударе был рассказан каждому немецкому солдату 21 июня 1941. Только как они сами же потом говорили и писали "вступив на территорию России мы не обнаружили ни малейшего подтверждения"

еще Суворов популярен в Германии и Польше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рацио. hu_shuo@lj 2006-11-26 08:38 (ссылка)
	А не начхать нам на Германию и Польшу? Особенно на Польшу, где отношение к русским уж точно ничем не испортишь. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Рацио.

max84@lj
2006-11-25 17:47 (ссылка)

"Читают его потому, что в моде, многие говорят. Верят все возрасты и уровни образования - потому что толково, доходчиво и логично написано."

Про сброс гусениц, автострадные танки и прочую ненаучную фантастику?

Когда АФФТАР открывает миру столько неожиданных заговоров Сталина, кладя в основу своих рассуждений шизофреничные соображения на счет наступательной заточки РККА (ПУ-36 такой секретный документ?), истинного назначения разрушенной линии Сталина и т.д., моск подготовленного читателя бунтует. Безумие, чистое безумие!

Я только одного не пойму - а почему нельзя гордиться настоящей историей? Почему отвоевывание у цивилизаторов права на жизнь, с втаптыванием самих цивилизаторов в берлинский асфальт это путь менее достойный гордости, чем неудавшееся покорение мира родиной концлагерей?

Кстати говоря, в патриотическом угаре Суворов и тут загнул - родиной концлагерей является милая его сердцу Англия, бывшая некогда Бритнаской Империей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-25 18:42 (ссылка)

Да, про гусеницы и автострадные танки. Почти все граждане о танках имеют очень приблизительное представление. Почему бы им не быть автострадными, летающими или подземными? Никаких препятствий. Все вполне нормально воспринимается.

Заговоры он открывает вполне ожиданные, соответствующие характеру Сталина, всей его жизни, а также в стиле любого прагматичного геополитика. Совершенно разумные планы. И документ с циферкой в названии дает. Это повышает достоверность в восприятии, циферка в слове. Ничего безумного. Вполне естественный для нормального человека ход мысли Сталина дает Суворов.

Почему нельзя гордиться настоящей? Там зачастую не так уж много поводов для гордости и все очень противоречиво, трудно воспринимается теми, кто видит только два цвета, черное и белое. Вот вы пойдите к гражданам и поспрашивайте: почему, суки, не гордитесь официальной версией??? Патамушта вот. Не верят и не гордятся тем, что так лажанулись и вылезли с огромным трудом. Странные они. Ерунда все это. Важно только то, что происходит или влияет на будущее. То, что было на самом деле, имеет значение близкое к нулю. Оно уже было и закончилось. Все. Заинтересованые стороны сыграли партию и умерли. Теперь другие игроки и информация - штука универсальная и модифицируемая. Чем один кусок информации лучше другого куска? Сто байтов с начала диска или сто байтов с середины? Они одинаковы. Важно только то, как их применить.

Родины у концлагерей нет. Корни опять же уходят в незапамятные времена. Но это не имеет никакого практического значения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

haeldar@lj
2006-11-25 19:10 (ссылка)

"соответствующие характеру Сталина, всей его жизни" как минимум половина того что написано про Сталина и заговоры - бред воспаленного воображения

"Там зачастую не так уж много поводов для гордости и все очень противоречиво, трудно воспринимается теми, кто видит только два цвета, черное и белое. Вот вы пойдите к гражданам и поспрашивайте: почему, суки, не гордитесь официальной версией???"

вы сами спрашивали у граждан или желаете навязать чем им гордиться?

"Родины у концлагерей нет" - ошибаетесь , есть. Англия зовут эту Родину

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-25 20:12 (ссылка)

"как минимум половина того что написано про Сталина и заговоры - бред воспаленного воображения"

Ну и что? Там и второй половины хватает с избытком. :)

"вы сами спрашивали у граждан или желаете навязать чем им гордиться?"

Спрашивал. И не желаю. Мне совершенно безразлично, чем они будут гордиться. Не патриот и в их личные дела не лезу.

"ошибаетесь , есть. Англия зовут эту Родину"

Ну какая, к черту, Англия? А чем общественные мастерские с рабами, которые не могли оттуда выйти и обычно там же и умирали в жутких условиях, отличались от концлагеря? Или турецкие галеры от передвижного барака того же концлагеря? Концлагеря это всего лишь слегка обставленая современными декорациями древняя традиция - лишать врагов свободы, заставлять их работать на себя и при этом крайне скверно с ними обращаться, не особо беспокоясь о смертности заключенных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

haeldar@lj
2006-11-25 20:16 (ссылка)

Вторая половина вполне обычна для большинства государственых деятелей того времени

Ну тогда хуле в это дело лезете. Не патриот - прекрасно. Катитесь колбаской по Малой Спасской в сторону той стрны которая вам больше по нраву

Концентрационные лагеря впервые применила Англия в англо-бурской войне. Прочие рассуждения оставьте псевдоисторегов-ризунистов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-25 20:26 (ссылка)

"Вторая половина вполне обычна для большинства государственых деятелей того времени"

Правильно. Я и говорил выше, что это совершенно нормально. Ничего безумного Суворов Сталину не приписывает. Обычные действия прагматичного геополитика. Совершенно естественные для нормального человека.

"Ну тогда хуле в это дело лезете. Не патриот - прекрасно. Катитесь колбаской по Малой Спасской в сторону той стрны которая вам больше по нраву"

Разве я неясно обозначил причины интереса выше? Развлекаюсь. Играю тут с вами. "Ути-пути" и все такое. Просто попался тот пост про Резуна под настроение. :)

"Концентрационные лагеря впервые применила Англия в англо-бурской войне. Прочие рассуждения оставьте псевдоисторегов-ризунистов"

Концлагеря существовали еще до нашей эры. Прочие рассуждения оставьте для историков, журналистов, публичных политиков и тому подобных профессиональных врунов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

bronevik095@lj
2006-11-26 21:19 (ссылка)

>>Концентрационные лагеря впервые применила Англия в англо-бурской войне. Прочие рассуждения оставьте псевдоисторегов-ризунистов"

>Концлагеря существовали еще до нашей эры. Прочие рассуждения оставьте для историков, журналистов, публичных политиков и тому подобных профессиональных врунов.

Хи-хи! Беретесь сие доказать?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-27 00:25 (ссылка)

Конечно. Я уже указал выше на мастерские общественных рабов, существовавшие до нашей эры и в целом не отличавшиеся от концлагерей. Людям изменяют социальный статус на раба(заключенный), держат в ограниченной территории под охраной, заставляют заниматься тяжелым физическим трудом, крайне скверно относятся, смертность высокая. Есть возможность освободиться через ударный труд и угодничество. Чем не концлагерь? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рацио. bronevik095@lj 2006-11-27 06:10 (ссылка)
	Вы это серьёзно? Можете ответить на один простой вопрос: зачем англичане создали концлагеря? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

haeldar@lj
2006-11-27 06:26 (ссылка)

да, мне кстати очень интересно - насколько шитроко простирает химия руки свои в дела и мысли человеческие
заключенные концлагерей не всегда использовались для каких-то работ

и про смертность у рабов - она напрямую кореллировала с количеством войн ведущихся армией государства. Много походов, много пленных - рабы дешевые. Когда пленных мало - раб стоил дорого и о его жизни приходилось заботиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-27 10:03 (ссылка)

Не всегда. Но обычно. Это выгодно и прагматично. Только дурак не будет их использовать так.

Правильно. Смертность коррелировала. И забота о заключенных концлагерей точно также. В начале войны с Германией, к примеру, их содержали значительно лучше, чем в середине и тем более в конце, а уж до войны там и сравнивать нечего, относительно военных лет была просто сказка. Число тех, кого необходимо заключить, определяет отношение к ним. Излишек провоцирует усиление системы уничтожения. Все очень практично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Т.е. раб=военнопленный?! bronevik095@lj 2006-11-27 10:19 (ссылка)
	"Легкость в мыслях необыкновенная...". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Т.е. раб=военнопленный?!

hu_shuo@lj
2006-11-27 10:31 (ссылка)

В контексте приведенного примера - да. Разумеется, в целом понятие раба шире. Как впрочем и понятие военнопленного шире, чем понятие заключенного концлагеря. Туда не только военнопленных сажали, а военнопленных сажали не только туда. Видите, как все сложно. :)

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Рацио. hu_shuo@lj 2006-11-27 09:59 (ссылка)
	Для вразумления буров. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рацио. bronevik095@lj 2006-11-27 10:15 (ссылка)
	Cо смертностью в 1/6 от всего контингента, состоявшего в основном из женщин, стариков и детей?! Да уж, это было бы смешно, если не было так грустно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-27 10:33 (ссылка)

Конечно. Это жесткое вразумление. А вы бы словами, да? :)
Есть идиоты, пишущие, что те лагеря были предназначены для уничтожения буров. Это очевидная глупость - ведь уничтожен был относительно небольшой процент и за довольно большой отрезок времени. Хотели бы уничтожить - не церемонились бы столько. Даже если не убивать самим, достаточно не кормить, все передохли бы за месяц.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Рацио.

max84@lj
2006-11-26 06:10 (ссылка)

"Почему нельзя гордиться настоящей? Там зачастую не так уж много поводов для гордости и все очень противоречиво, трудно воспринимается теми, кто видит только два цвета, черное и белое. Вот вы пойдите к гражданам и поспрашивайте: почему, суки, не гордитесь официальной версией??? Патамушта вот. Не верят и не гордятся тем, что так лажанулись и вылезли с огромным трудом. Странные они."

Англичане вполне гордятся Дюнкерком. И официальная вресия - та, что в учебниках, если закрыть страничку про злого гения Сталина, вполне пригодня для гордости.

Вообще, если уж честно, Суворова тоже никто не знает. Не видел я в опросах деток даже намека на шизофрению С. Про панфиловцев, взводом отбивших танки Г и спасших Москву, про мясо и прочее - читал. А вот про хитроумного Сталине - нет. И это отлично.

"Чем один кусок информации лучше другого куска?"

Совершенно верно - ничем (если отбросить моральную сторону вопроса - все же хорошо бы знать хотя бы полуправду о героях, спасших страну).

Так как правды никто особенно знать не хочет, нужно творческий написать похожую на правду историю. И я совсем не понимаю, что мешает написать отличный от Суворова вариант? Суворов красив на фоне армии штрафбатов - так давайте сделаем армию ШИСБРов! Если не нравится РККА 41-го, давайте возвеличим СА 44-го.

Плохо в "теории" Суворова вот что: СССР это империя зла, что, конечно, глупость - империей СССР не был, зла - тем более, ибо все познается в сравнении, а сравниться тогда было с кем. Коротенькие главки же в начале каждой книги, наполняющей гордостью, рисуют "азиатчину", агрессивные намерения и естественно подводят к выводу "сами виноваты". Попробуте-ка сыграть с нашими евродрузьями партейку на суворовском фундаменте! Тут, если говорить цинически, вы теряете главный и убойный козырь - неоплаченныей счет на 26 миллионов жизней. Ко всей Европе счет. Финнам можно напомнить про Ленинград, в болкаде которого они участвовали, громким лимитрофам - про нацдивизии СС, погибавшие в котлах отнюдь не на их лимитрофской территории, промышленно-развитым странам - напомнить про участие в производстве немецкого оружия... И т.д. Позиция не то чтобы совсем непробиваемая, но, по-моему, вполне достаточная для того, чтобы заткнуть любой наезд на Россию: это кто там нас учит правам человека, кто это у нас о демократии так залился?

А что на суворовщине, каковая (не дай Бог!) распространившись станет фактом, как и 40 миллионов подсчитанных Солженициным без единой бумажки репрессированных? Мы же в этой трактовке САМИ ВИНОВАТЫ. Не вермахт и голубые дивизии с ЭсЭсами всех оттенков, а МЫ САМИ. И тут нас учть можно чему угодно.

Именно поэтому Суворов ВРЕДЕН. А не потому, что считал что танки с шифром А (А-32 - прототип Т-34) автострадными и вместо истории войны написал сценарий к приквелу Star Wars.

Но ведь и во внутреннем потреблении теория Суворова вредна. Поскольку в ней мы - народ-неудачник, народ, который даже победившив в войне, потерпел поражение. Это у него прямым текстом, ничего додумывать не надо. Это правда лучше оплеванного познерами "Одна на всех, мы за ценой не постоим"? Не знаю, может я свосем идиот и ура-патриот, но история людей, ценой своих жизней спасавших будущие поколения мне нравится больше неудвшегося набега красных орд на старушку Европу.

PS Это все опсутить надо бы, поскольку не совсем наша тема.

"Заговоры он открывает вполне ожиданные, соответствующие характеру Сталина, всей его жизни, а также в стиле любого прагматичного геополитика. Совершенно разумные планы."

Безумные планы даже с точки зрения человека, немного интересующегося историей экономики страны по роду занятий. Именно с точки зрения прагматика Сталина версия С безумна - огромные затраты и нулевые выгоды.

"Родины у концлагерей нет. Корни опять же уходят в незапамятные времена. Но это не имеет никакого практического значения."

Само собой.

Но вот Суворов считает, что есть. Почему бы мне тоже не счить чего-нибудь?

PPS И все же вернем в кадр людей, память которых стоит почтить. Откуда у вас такой нигилизм в их отношении? Мертвым, конечно, все равно, но как-то это некрасиво...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-26 09:01 (ссылка)

Англичане гордятся. И страничка возможно годится для гордости. Но вот не хотят гордиться. Заставьте. Не работает это. А Витя работает. Пусть гордятся от Вити, если он смог этого достичь, честь ему и хвала. А вы работайте над собой и учитесь. Может тогда и от ваших тезисов гордиться начнут. Важен только сам факт, что гордятся.

Суворова очень многие знают, только не детки а люди уже взрослые. Деткам обычно не до этого, у них развлечения и СМИ. Книги читает мало кто.

"если отбросить моральную сторону вопроса - все же хорошо бы знать хотя бы полуправду о героях, спасших страну"

Зачем, если это ничего не меняет? Лично я предпочитаю не огорчаться и знать наиболее приятную мне версию.

"Так как правды никто особенно знать не хочет, нужно творческий написать похожую на правду историю. И я совсем не понимаю, что мешает написать отличный от Суворова вариант? "

Зато я понимаю. Отсутствие способностей. Бездарность. Писать на заказ книжонки они умеют. Писать так, чтобы книгой управлять людьми - нет. Талант нужен.

"Плохо в "теории" Суворова вот что: СССР это империя зла,"

Вовсе нет. У Суворова все тогдашние ведущие страны подаются в одном ключе, как корыстные и действующие всеми силами в своих интересах. Если каждая страна империя зла, это воспринимается совершенно нормально и приятно быть самой умной из них. Суворов вовсе не дает такой заряд. Совсем наоборот.

"Попробуте-ка сыграть с нашими евродрузьями партейку на суворовском фундаменте! Тут, если говорить цинически, вы теряете главный и убойный козырь - неоплаченныей счет на 26 миллионов жизней. "

А зачем? Суворов для внутреннего использования, а для внешнего "мы Суворова не признаем, он бяка и изменник Родины". И очень выгодно.

"А что на суворовщине, каковая (не дай Бог!) распространившись станет фактом"

Именно что дай бог. России это было бы крайне полезно, всячески культивировать Суворова, публично его опровергая для соседей. И люди будут лучше хватать запрещенное властью. Они это любят.

Да не вреден он. Не надо его официально признавать вот и все.Никаким авторитетом на западе он не является, и скомпрометирован на всю жизнь как офицер разведки советской и предатель. Там он только любопытное чтиво. Будет надо, сами найдут на гранты свою уважаемую провессуру и разовьют нужные тезисы в прессе очень быстро.

"Поскольку в ней мы - народ-неудачник, народ, который даже победившив в войне, потерпел поражение. Это у него прямым текстом, ничего додумывать не надо."

Это неправда. Он считает, что лично Сталин в войне проиграл, потому что не смог захватить мир. Но что страна была лучше в мире и воевали умнее немцев и союзников, всему помешала лишь роковая ошибка вначале, причем мы даже в той ошибке не виноваты просто гитлер был псих и идиот. :)
Именно поэтому его книги вызывают у людей гордость своей страной. В отличие от прочего трэша.

"Безумные планы даже с точки зрения человека, немного интересующегося историей экономики страны по роду занятий. Именно с точки зрения прагматика Сталина версия С безумна - огромные затраты и нулевые выгоды."

Очень даже умные планы, я бы действовал примерно также. Цели коммунистов никогда не ограничивались отдельными странами, они всегда работали исходя из перспективы планеты.Именно для этих целей все действия Сталина были очеь выгодны и логичны. Собрать армию, ценой любых затрат стартовой площадки-СССР, стравить соседей и потом навести порядок, забыв вернуться домой. И с расширившейся площадки работать дальше. Очень правильные планы были у товарища Сталина.

"Но вот Суворов считает, что есть. Почему бы мне тоже не счить чего-нибудь?"

Суворов не считает, что есть. Он пишет, что есть. Это не одно и то же. Вы всегда говорите правду, то, что думаете? Святой?

"И все же вернем в кадр людей, память которых стоит почтить. Откуда у вас такой нигилизм в их отношении? Мертвым, конечно, все равно, но как-то это некрасиво..."

Красиво и некрасиво это вопрос философский. А мертвым действительно все равно. Поэтому вот так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

max84@lj
2006-11-26 10:19 (ссылка)

"Зачем, если это ничего не меняет? Лично я предпочитаю не огорчаться и знать наиболее приятную мне версию."

Вот-вот. Собственно, дальше говорить не о чем. Мне интересна реальность, а вам - не огорчаться. С такими установками мы к согласию не прийдем.

Только вот кажется мне, что знать правду все же полезнее, чем просто не огорчаться.

PS А что, Исаев оказался для вам неподъемным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-26 10:29 (ссылка)

"Только вот кажется мне, что знать правду все же полезнее, чем просто не огорчаться."

Только в тех случаях, когда это имеет какой-то практический смысл или потенциальный практический смысл. В остальных искать себе огорчений с нулевым выигрышем - нелогично.

"PS А что, Исаев оказался для вам неподъемным?"

Он оказался мне ненужным. Я не вижу в нем смысла, поэтому не буду и читать. Зачем тратить свое время на трэш? Если мне понадобится его версия, прочитаю. Когда понадобится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-26 10:33 (ссылка)

И, кстати, не верю в объективную реальность. Только в субъективную. А чем одна субъективная реальность хуже другой? :)

Поэтому выбираю ту, что удобнее. И меняю по мере необходимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рацио. max84@lj 2006-11-26 10:51 (ссылка)
	Рано или поздно настанет пора удивляться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рацио. hu_shuo@lj 2006-11-26 11:03 (ссылка)
	Это же прекрасно! Я очень люблю удивляться. Так веселее жить. Больше эмоций и разнообразия. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рацио. max84@lj 2006-11-26 11:06 (ссылка)
	Это будут не самые приятные эмоции. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рацио. hu_shuo@lj 2006-11-26 11:18 (ссылка)
	Я человек в целом неэмоциональный, поэтому ценю любые. Кроме того, как знать? С той же вероятностью могут быть и приятные. Это в вас злопыхательство говорит, к чужому. Обычное дело. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Рацио.

max84@lj
2006-11-26 11:06 (ссылка)

Вы счастливо отвергаете то, чего не знаете. Я-то Суворова читал, а вот вы боевые документы - наврядли.

Практический смысл правды в том, чтобы учиться на ошибках. А если мы верим, что ошибок не допускаем - мы кончимся, рано или поздно (причем скорее рано).

"Он оказался мне ненужным. Я не вижу в нем смысла, поэтому не буду и читать. Зачем тратить свое время на трэш? Если мне понадобится его версия, прочитаю. Когда понадобится."

Собственно, вот. Суворов со сказками о пятом двигателе, автострадными танками, ссылками на Красную Звезду это спаситель нации, а Исаев с томами документов (тех самых, которые, якобы, днем с огнем не сыщешь) и прочего фактического материала вроде уставов, карт и прочего - трэш. Ну-ну.

Потому и спор бессмысленен. Ну не тянут знания против веры, не ломается ваша вера фактами. Это вопрос ваш личный, я в него не лезу.

Просто напоминаю, что ваша уверенность в собственной правоте ничего не доказывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-26 11:17 (ссылка)

"Я-то Суворова читал, а вот вы боевые документы - наврядли."

Думаете, с рождения читал по теме лишь Суворова? :)
Я в СССР вырос.
Мне важны не доказательства, а версии, если непонятно выше изложил. Версии я знаю. После выбора нужной мне в данной момент версии просматриваю доказательства, чтобы при случае вставить. Очень простая система.

"Практический смысл правды в том, чтобы учиться на ошибках. А если мы верим, что ошибок не допускаем - мы кончимся, рано или поздно"

Для этого хватает очень четко обозначеного материала. Который рассматривается по мере необходимости. Например, мне врядли понадобится изучать ошибки в командовании фронтами. Слишком маловероятно, что пригодится, нет? Нужно тщательно продумывать, куда прикладываешь усилия. Учимся, не волнуйтесь. По мере необходимости.

"Ну-ну." - правильно. Именно трэш. Практического значения он не имеет, и эффективность Исаева ничтожно мала в сравнении с эффективностью Суворова. Я интересуюсь практикой, а не фантазиями и версиями никчемными.

"Ну не тянут знания против веры"

Какие знания? Любая версия силами государства фальсифицируется как угодно и практически равнодостоверна. Это вам кажется, что знание.
И какая вера? Я не верю в книги Суворова, а использую их в своих интересах, пока мне это выгодно.

"Просто напоминаю, что ваша уверенность в собственной правоте ничего не доказывает."

Конечно, нет. Доказывают логические построения. Но не всем, а только мыслящим рационально. И это не суть важно. Я не воспитатель, и не стремлюсь заставить людей думать. Пусть живут, как живут. Заслужили. Всего лишь развлекаюсь, о чем и сказал выше. Изначально совершенно честно играю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ТЧК

max84@lj
2006-11-26 11:32 (ссылка)

"Я в СССР вырос."

Это, конечно, повод считать, что вы читали сборники боевых докумнетов. (Извините за иронию, но удержаться было очень трудно.)

Вот чем я люблю такие беседы: и вы уйдете довольным, и у haeldar'а в журнале зеведется чистосердечное признание, наглядно демострирующий, что резунисты обладают весьма нестандартным мировосприятием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ТЧК

hu_shuo@lj
2006-11-26 11:55 (ссылка)

Это ответ на "Вы счастливо отвергаете то, чего не знаете."

На "боевые документы - наврядли." ответ чуть ниже - "Мне важны не доказательства, а версии, если непонятно выше изложил. Версии я знаю."

Ирония это у вас от невнимательности. :)

Я тоже люблю, что когда все довольны. Не злодей же изначально. Если кем-то попользовался и он получил при этом удовольствие - замечательно.
И довольно глупо называть меня резунистом после всего сказаного в теме. Это говорит, что основная масса текста просвистела мимо ушей. Что, впрочем, неудивительно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Но в главном ОН прав!!!" ТМ bronevik095@lj 2006-11-26 21:13 (ссылка)
	А помимо Резуна вы хоть что-нибудь читали? ;-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Но в главном ОН прав!!!" ТМ hu_shuo@lj 2006-11-27 00:20 (ссылка)
	Кое-что читали. :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Но в главном ОН прав!!!" ТМ haeldar@lj 2006-11-27 06:29 (ссылка)
	Меня несказанно радует это ваше "кое-что"... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Но в главном ОН прав!!!" ТМ hu_shuo@lj 2006-11-27 10:05 (ссылка)
	Рад что вы рады. :) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: "Но в главном ОН прав!!!" ТМ bronevik095@lj 2006-11-27 06:33 (ссылка)
	Не поделитесь "сокровенными знаниями"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Но в главном ОН прав!!!" ТМ hu_shuo@lj 2006-11-27 10:05 (ссылка)
	А смысл? Я же тут не ликбез провожу. Да и делиться пришлось бы несколько лет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Но в главном ОН прав!!!" ТМ bronevik095@lj 2006-11-27 10:20 (ссылка)
	Нууу, нескольких лет и не надо, а пару-тройку фамилий можно! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Но в главном ОН прав!!!" ТМ hu_shuo@lj 2006-11-27 10:47 (ссылка)
	По тематике Суворова? Чобитка и vif в основном, там было много текстов. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Рацио. evil_jabberwock@lj 2006-11-27 01:42 (ссылка)
	Эй! Про гусеницы и автострадные танки полегче. БТ-7. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рацио. evil_jabberwock@lj 2006-11-27 01:45 (ссылка)
	а Суворова надо будет почитать, хотя бы из любопытства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

max84@lj
2006-11-27 02:43 (ссылка)

Для начала одолейте серьезную литературу. Иначе вы упустите замечательную возможность посмеяться от души - бронетанковые главы у С пиздец какие задорные.

P.S. Суворов в одной из глав Ледокола распинался про то что А-20 это, типа, автострадный танк. Под шифром А шли А-20 и А-32, конкуретные проекты КБ под командованием Кошкина. От первого отказались, второй пириняли на вооружение с доработками. Он вошел в историю под названием Т-34.

БТ-7 никогда не предполагалось пускать в бой на колесах по очевидной причине. Смысл такого движителя был в том, чтобы не снашивать гусеницы на марше. Других достоинств у танков БТ не было, а вот недостатков как и у любой компромиссной конструкции было дофига. Как только проблема ресурса гусениц решилась, от колесно-гусеничной схемы отказались смело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рацио. evil_jabberwock@lj 2006-11-27 04:18 (ссылка)
	А-20, насколько я знаю, и в самом деле был "автострадным танком", т.к. создавался именно на смену БТ. а что он не пошел в серию - вопрос совершенно другой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рацио. evil_jabberwock@lj 2006-11-27 04:34 (ссылка)
	P.S. А-40 ;) реально существовал, хотя идея оказалась безумной даже по тем временам. Но это скорее анекдот - до чего доходила советская мысль. А вот про подземные разработки ничего не слышал. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Рацио. haeldar@lj 2006-11-27 06:23 (ссылка)
	Автострадный танк - это вообще бред по самой концепции применения БТВТ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рацио. evil_jabberwock@lj 2006-11-27 16:03 (ссылка)
	Абсолютно согласен. Но - были. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рацио. max84@lj 2006-11-27 16:42 (ссылка)
	Наверное, вы даже сможете подтвердить свои слова ссылкой на техническое наставление по серии БТ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

evil_jabberwock@lj
2006-11-29 11:25 (ссылка)

БТ - колесно-гусеничный танк. А-20, не пошедший в серию - тоже, так как создавался ему на замену. Насколько я понял, в этом треде такие танки именуются "автострадными". Что именно вы хотите мне доказать?

Ссылок же о существовании и технических особенностях БТ, могу представить хоть тысячу. =)

А за историю про Кошкина - спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

haeldar@lj
2006-11-29 11:46 (ссылка)

автострадный танк - это бред больного воображения Богданыча

в наставлении по БТ черным по белому сказано - колеса нужны "для совершения маршей в тылу своих войск"

воевать БТ должны были как и все танки на гусеницах

кстати англичанне тоже купились на схему Кристи, но когда они купили лицензию на разработку и производство - у них как раз сделали гусеницу Виккерса с сухим трением в шарнире. Поэтому все английские "Кристи" - "Ковинантор", "Крусейдер" делались чисто гусеничными

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Рацио.

unrealcolonel@lj
2006-11-28 04:43 (ссылка)

Не было. И быть не могло, бо нафиг тогда автострадные танки были никому ненужны. Потому как для "автострад" при желании можно было использовать бронеавтомобили, намного более дешевые в производстве и эксплуатации (из за автомобильной ходовой части), с большей скоростью и заасом хода, с возможностью ставить на них броню и вооружение не уступающее тогдащним танкам. Например см. БА-10 и пр. тяжелые ба, как РККА, так и др. европейских армий. А БТ-7, да будет вам известно, принимали участие в многосоткилометровом броске через Хинган и монгольскую степь в 45-м. И очень хорошо себя при этосм показали, особенно ходовая часть этих "автострадных танков".
РЕзун брехло, проверьте его, включив голову и покопавшись в первоисточниках, если лень - прочтите Исаева, он это уже проделал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Рацио.

max84@lj
2006-11-27 15:51 (ссылка)

А-20 автострадным танком не был, поскольку этот термин был введен в оборот В. Суворовым через 50 лет после безвременной кончины его главного конструктора М. Кошкина. Ну не знал Кошкин, что делает он автострадный танк.

Значит, еще раз. Суворов в темин "автострадный танк" вкладывает примерно такой смысл - злой Сталин, задумавший покорить Европу, прибумал много перкольного супероружия. Танки БТ в частности. Танк БТ был придуман для того, чтобы решительно ввестись с прорыв и рвануть по тылам противника на бешенных 100 КМ/ч, останавливаясь дозаправиться на вражьих бензоколонках. Как-то так вобщем. При этом очевидно, что такую чудесную скорость на наших дорогах не разовьешь, отсюда вывод - танк был придуман для вторжения.

Чтобы заценить размах суворовский мысли, достаточно вспомнить типичные рассказы о засадах на горных дорогах. Вот тут мы имеем ту же ситуацию, только на ровном месте - с дороги автострадному танку съезжать противопоказано. Это на тактическом уровне.

На стратегическом не совсем очевидна польза от танка, столь стремительно отрывающегося от своих тылов, мотопехоты и артиллерии. Чем оно заканчивается - известно. Еще в 41-ом выяснили. Без мотопехоты и артподдержки танки дохнут на удивление быстро, даже КВ. Ну а без рембаз мехкорпус лишался боеспособности без всяких боев, марша вполне хватало.

Это о глобальной шизофрении Суворова.

Локально, индексы А получили два параллельно разрабатываемых танка. Один, по партийному тз был колесно-гусеничный, второй, разработанный в инициативном порядке - чисто гусеничный. Букву А они получили от балды, никакой Автострадный в ней зашифрован не был - какой из 34-ки автострадный танк?

Колесно-гусеничный ход был придуман для маршей. В 30-е довольно сотро стояла проблема износа гусениц. Металлургические технологии были недостаточно развиты, чтобы обеспечить танкостроение гусеницами, выдерживающими марш более 50 км. Чем тяжелее был танк, тем больше проблем это создавало. В лоб проблема решалась двумя способами - тягачами и улучшеним гусениц. Тягачи тогда были слабоваты для чего-то большего легкого танка, а с гусеницами было трудновато поначалу. Поэтому расцвели всякие гибридные движители, в частности вариант Кристи. Непсредственно, в 39-м перед правительственной комиссией, выбиравшей между А-20 и а-32 стоял вопрос: что лучше, проверенный колесно-гусеничный вариант или выдающиеся характеристики бронирования. В итоге М.И. Кошкин на свой страх и риск устроил танкопробег тридцатьчетвоерок от завода до Красной площади и обратно. Машины показали себя отлично и были приняты на вооружение.

PS А Михаил Ильич умер в сентябре 40-го. Он лично участвовал в зимнем танкопробеге будучи уже тяжело больным, чем усугубил свой недуг и, в итоге, подписал себе смертный приговор.

Это я к тому, что реальность куда драматичнее дешевых поделок того же Суворова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

evil_jabberwock@lj
2006-11-29 11:17 (ссылка)

Повторюсь:
1) Суворова не читал.
2) "Автострадный танк" у меня не случайно стоит в кавычках. Про то, что "А" - якобы "автострадный" - узнал из этого поста.
3) В супероружие не особо верится в любом случае. Мне скорее кажется, что БТ был достаточно дешев и технологичен, а Красная Армия сильно нуждалась в современной на тот момент бронетехнике.
4) БТ(имхо) - неплохой для своего времени легкий танк. Не более, но и не менее. Мне кажется, мы не совсем правильно поняли друг друга. Я сказал только, что БТ были, и что их было достаточно много.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Рацио.

haeldar@lj
2006-11-27 06:23 (ссылка)

Совершенно верно

Танки Кристи кстати делали много где, нге только у нас
но не везде они были колесно-гусеничными. Английские "Ковинантор" и "Крусейдер" - тоже потомки "Кристи", только были они уже чисто гусеничными , потому что англичане свои танки возили к полю боя на грузовиках

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Рацио.

a_rakovskij@lj
2006-11-29 06:32 (ссылка)

Чуть-чуть подправлю.

Суворов утверждал не по конкретно А-20, а вообще по литере А. Дескать А - это автострадный.

Под шифром А шло много чего. Шифр был присвоен изделиям харьковского завода. Там были даже бульдозеры (кажется А12 на вскидку не помню).

А в остальном о А-20 и А-32 Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Рацио. haeldar@lj 2006-11-27 06:21 (ссылка)
	и что БТ-7? а еще был БТ-2 и БТ-5, а также БТ-7М и куча его "братьев" в разных странах построенных как по схеме Кристи (7ТP польский), так и в более оригинальных вариантах - шведский "Ландсверк" (Ответить) (Уровень выше)

Re: Рацио.

dr_guillotin@lj
2006-11-27 07:02 (ссылка)

Извините, а вот это Вам в творениях Богданыча как сталинисту/коммунисту тоже нравится?
Индустриализация и коллективизация никак не предназначались для поднятия жизненного уровня народа. Наоборот, этот уровень опустился на такую жуткую глубину, на которой он не был и во времена Чингисхана. Недавно Роберт Конквест выпустил страшную книгу о тех кровавых пятилетках с жуткими фотографиями детей-скелетов. Страшнее коммунистической Эфиопии и коммунистической Камбоджи времен Пол Пота.
Итак, индустриализация и коллективизация проводились не для повышения жизненного уровня, а для того, чтобы производить оружие в гигантских количествах. Зачем же коммунистам оружие? Защищать людей? Тоже нет. Если бы Сталин платил за автострадные танки, за парашютный шелк, за западную военную технологию не по пять миллионов тонн хлеба в год, а только по четыре, то миллионы детей остались бы живы. Во всех странах оружие служит для того, чтобы защитить население, и прежде всего детей — будущее нации — от страшных бедствий. В Советском Союзе дело обстояло наоборот: население, в том числе и детей, подвергли страшным бедствиям, чтобы получить оружие (http://militera.lib.ru/research/suvorov1/03.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-27 10:08 (ссылка)

Это скушно. Я уже несколько раз объяснил свой подход.
В работе Суворова мне нравятся не отдельные слова или фразы, а эффект его деятельности и общая версия в целом. Остальные декорации никакого практического значения не имеют, и используются Суворовым для достижения мелких тактических целей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

dr_guillotin@lj
2006-11-27 10:20 (ссылка)

Понимаете ли, наличие уникумов вроде Вас, которые читают у Богданыча совсем не то, что у него написано еще не доказывает направленности "эффекта деятельности в целом".

Если асилить буковки Ледокола, то там написано:
Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей. (http://militera.lib.ru/research/suvorov1/pre2.html)

Т.н. "официальная версия" намного проще и корректнее: страна попала под раздачу, но мы выстояли. Это если, опять же, взять на себя труд асиливания официоза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-27 10:57 (ссылка)

Еще раз, для "особо одаренных", поясняю. Мне не важно что дословно написано у него.
Мне важен эффект от его текстов. Эффект положительный на публику. Публика пропускает эту фигню мимо ушей и берет нужный эмоциональный заряд на том, что им нравится. Вы не мыслите как пропагандист. Книги Суворова многофункциональны и обставлены множеством декораций работающиз в различных направлениях. И для работодателей Суворова, и для россиян.

У россиян, ловящих то, что выгодно им, его книги воспитывают патриотизм. У врагов россии его книги вызывают удовлетворение, ведь там столько антисоветских тезисов.

Оценивается в результате мешанины только эффект.

Я не знаю, как более доходчиво объяснить это, сказал тут уже в десятке вариаций. Не рисовать же вам пиктограммы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-27 10:58 (ссылка)

Читайте постинги выше. Там несколько раз сказано, что русские как раз гордятся от того, что они хотели захватить мир, а не ужасаются, как сделали бы американцы. Ментальность иная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рацио. dr_guillotin@lj 2006-11-27 11:23 (ссылка)
	Вы опять что-то путаете. В.Суворов утверждает, что "русские это лузеры, которые пытались захватить мир, но были пойманы за руку[Гитлером] и наказаны". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-27 12:02 (ссылка)

Это неправда. У Суворова русские описаны как очень умные, талантливые люди. А их противники и западные союзники выставлены идиотами, от лидеров до генералов. Гитлер к тому же еще и сумасшедшим идиотом. Почитайте его книгу "Самоубийство", там он особо увлекается такими сравнениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

dr_guillotin@lj
2006-11-27 14:22 (ссылка)

Если Вам какие-то слова непонятны, то не стесняйтесь просить разъяснить. Лузер(looser) это по-английски "неудачник". Неудачник может быть умным, но это не мешает ему проигрывать и откатываться до Москвы и Ленинграда. И представление немцев дураками только усугубляет глубину падения советских лузеров на страницах книг В.Суворова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-27 15:43 (ссылка)

Если вы не ясновидящий, не увлекайтесь угадыванием мыслей. Врядли я знаю английский хуже вашего. Хотя, конечно, возможно всякое.

Русские по Суворову не являются неудачниками. Единственная причина их ошибки именно неразумность и нелогичность действий их противников по Суворову. Это не лузер совсем. Даже не близко. Может быть, вы мало читали Суворова или плохо понимаете значение слова, которым пользуетесь? :)

И вовсе не усугубляет. Нет ничего позорного для нормального человека в том, чтобы ошибиться в прогнозе действий сумасшедшего идиота. Его действия нормальному человеку практически нереально предсказать. Для того и образ такой, очищающий СССР от ярлыка скудоумия, столь любезного вам. И никакой картины падения не представляется. Суворов, наоборот, сглаживает падение положительными описаниям советского руководства и преуменьшением его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

dr_guillotin@lj
2006-11-27 16:24 (ссылка)

Русские по Суворову не являются неудачниками. Единственная причина их ошибки именно неразумность и нелогичность действий их противников по Суворову.

В очередной раз убеждаюсь, что поклонники В.Суворова своего кумира не читали.
И почему-то никого из историков не заинтересовали причины его поведения. Сам Гитлер сказал графу фон дер Шуленбургу: "У меня, граф, выхода нет"
Не оставил Сталин Гитлеру выхода. Тайная мобилизация была столь огромна, что не заметить ее было трудно. Гитлер тоже понимал, что должно случиться в момент, когда тайная мобилизация вдруг будет объявлена открыто... ()

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-27 17:24 (ссылка)

Очень даже читали. :)
Ошибка СССР там не в том, что Гитлер напал, а в том, когда он напал. И как. По Суворову Сталин считал, что Гитлер не может напасть, пока связан войной в Европе и пока не начнет хотя бы готовиться к войне с СССР, в зимних условиях, с нормальной армией, хотя бы близко соответсвующей по силе советской. Это повторяется не раз.

Гитлер подается именно как невменяемый идиот:
" Гитлер не умел и не хотел никого слушать. Гитлер говорил сам. Сталин пришел к власти как молчаливый конспиратор, Гитлер — как горластый оратор. Но болтливость противопоказана диктатору. Получив власть, Гитлер должен был подавить свое стремление произносить речи. Он должен был превратиться в молчаливого фюрера, который внимательно прислушивается к тому, что говорят вокруг. Но этого не случилось."
"Берлинский психиатр доктор Артур Кронфельд имел возможность наблюдать Гитлера с предельно близкой дистанции: «Как многие резко выраженные психопатические личности, Гитлер ненормален в половом отношении. Можно считать установленным, что чувство любви к женщине ему недоступно. В прошлом он был в половой связи с Гейнесом и Эрнстом"
"Гитлера не зря звали бесноватым. И не зря специалисты считали его ярко выраженным психопатом — уж слишком часто он впадал в ярость. Приступы гнева у него перерастали в истерические припадки."
"Но и сам факт, что сотни подобных высказываний Гитлера сохранены для истории, говорит о многом. Весь его бред постоянно фиксировался секретарями и стенографистками."
"Любой желающий может собрать куда более возвышенные и частые заявления Гитлера о своих выдающихся способностях. В мире множество людей, которые считают себя великими. Но рассказывать окружающим о своем величии — признак тяжелой умственной ущербности."
"Хочешь быть фантастом, будь им. Но ты же глава государства, которое ведет войну не на жизнь, а на смерть. Если нечем заняться, рисуй вагончики, коридоры, купе и лесенки, только людей от дела не отрывай."
"О величии Гитлера, о его уме и характере четко и точно сказал Гудериан; «Но пусть врачи займутся этим делом. Германскому народу следует только знать, что человек, стоявший во главе его, человек, которому народ так доверял, как ни один народ не доверял никогда ни одному вождю, был больным человеком» (Воспоминания солдата. с. 614)."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Окончание текста

hu_shuo@lj
2006-11-27 17:24 (ссылка)

Там еще много подобного. На фоне великолепных отзывов о Сталине и советском руководстве. Все цитаты из "Самоубийства".
И оправдывает СССР за ошибку он именно исходя из того, что такое нападение, без разумной подготовки, за возможностью которого следили советские аналитики, нельзя было предсказать вменяемому человеку.
"
А теперь давайте посмотрим на ситуацию из‑под кремлевских звезд, из сталинского кабинета.
Застегнитесь на все пуговицы, если у вас нет трубки, возьмите в рот карандаш и представьте себя Сталиным.
Вот в ваш кабинет входит товарищ Голиков. Филипп Иванович. Генерал‑лейтенант. Начальник ГРУ. Он расстилает карты обстановки на зеленом сукне огромного стола, выкладывает шифровки и копии добытых документов: вот, мол, товарищ Сталин, они нападать собираются.
А товарищ Сталин, помолчав и подумав, тихо спрашивает: «Зачем?»
Хорошо товарищу Сталину такие вопросы задавать. А что отвечать Голикову? Действительно, ЗАЧЕМ ГИТЛЕРУ НАПАДАТЬ?
Говорят, что Гитлеру земля потребовалась. Сталин этому не верил. И мы не поверим. (..идет доказательство..)
Давайте представим себя советскими разведчиками‑аналитиками. Нам завтра на доклад к товарищу Сталину идти, и Сталин задаст все тот же вопрос: ЗАЧЕМ ГИТЛЕРУ НАПАДАТЬ НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ? И что мы Сталину ответим? Что Гитлеру Марсель, Тулон, Ницца и Канны даром не нужны, а вот за Алатырь, Кувакино и Колуево он готов поставить на карту судьбу своей страны и собственную жизнь?
Каждый знает: Германия на два фронта воевать не может. Об этом сам Гитлер писал в «Майн кампф». Причина — в нехватке ресурсов. Но не только это волновало Гитлера. Когда страна окружена врагами со всех сторон, у народа появляется сомнение в правоте своего дела: может ли так быть — мы правы, а все вокруг ошибаются и воюют против нас? Гитлер писал: «Искусство истинно великого народного вождя вообще во все времена (..дальше развитие мысли..)
Иногда задают вопрос: а разве в 1941 году у Гитлера было два фронта? Ведь война против Британии затухла…
Это не так. (дальше доказательство)
И вот представьте: вы — товарищ Сталин. У вас в руках все сведения, все доклады. Ситуация: Гитлер в безвыходном положении, победить Британию он не может, нет никаких на это возможностей, добром война с Британией для Гитлера уже кончиться не может. Разведка докладывает: чтобы облегчить свое положение, Гитлер решил напасть еще и на Советский Союз… На одном фронте он справиться не может, потому решил воевать сразу на двух фронтах. Авось так ему будет легче…
Сталин такой чепухе не поверил.
А вы бы поверили? Гитлер не может справиться с Британским львом, поэтому он решил одновременно растерзать и Русского медведя?"

Еще раз повторю, если не дошло. По Суворову фишка не в том, что у Гитлера не было причин напасть. Фишка в том, что Гитлер не должен был напасть по уму именно в тот момент. Он предлагает читетелю самому принять решение вместо Сталина, четко подводя к решению: "не мог напасть!" Вот так и манипулируют мозгами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание текста

dr_guillotin@lj
2006-11-27 18:24 (ссылка)

По Суворову фишка не в том, что у Гитлера не было причин напасть.

Точно не читали: 13 июня 1941 года — это момент, когда 77 советских дивизий внутренних военных округов "под видом учебных сборов" устремились к западным границам. В этой ситуации Адольф Гитлер не стал дожидаться, когда советские генералы создадут "уставную плотность — семь с половиной километров на дивизию", и нанес удар первым. (http://militera.lib.ru/research/suvorov1/26.html)
Т.е. причиной нападения было стремление упредить удар КА.

Вот так и манипулируют мозгами.

И Вы поддаетесь на манипуляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание текста

hu_shuo@lj
2006-11-27 19:59 (ссылка)

Угу. Я же говорил, у Суворова в текстах множество закладок, рассчитаных на различные группы читателя. Обычный человек, изначально предрасположеный к патриотизму, видит ту, которую процитировал я, западный заказчик видит ту, которую цитируете вы. Речь не идет о специалистах. Эти и так каждый знает свою версию и в ней уверен. Обычные читатели. Каждый видит только то, что ему нравится и запоминает это, отбрасывая и не осознавая противоположный вариант. Это делается для обработки широкой публики с различным эффектом, очень полезная методика. Понимаю, это может показаться сложным, но используется давно и с толком в мире.

Я не поддаюсь на манипуляции, что достаточно четко здесь уже сказано.Я не верю в объективную реальность и пользуюсь теми субъективными реальностями, которые мне выгодны или нравятся, зачастую под настроение, прекрасно зная их субъективность и меняя по мере необходимости. Не нужно приписывать мне всякие извращения. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание текста

dr_guillotin@lj
2006-11-28 04:04 (ссылка)

Угу. Я же говорил, у Суворова в текстах множество закладок, рассчитаных на различные группы читателя.

Я бы их назвал "наживки". Вот Вы на них и попались.

Я не поддаюсь на манипуляции, что достаточно четко здесь уже сказано

В смысле не замечаете, что являетесь объектом манипуляции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание текста

hu_shuo@lj
2006-11-28 10:40 (ссылка)

Вы можете их назвать хоть крокодилами, но на самом деле это называется "закладки".
Я на них не попадался, о чем говорилось неоднократно - как может попасть на закладку человек, не верящий в объективную реальность? Смысл закладки в том, что попавшийся верит в ее истинность. А мне на их истинность совершенно наплевать. Выбирается по принципу удобности на текущий момент. С тем же успехом я могу в нужный момент выбрать и официальную версию.

"В смысле не замечаете, что являетесь объектом манипуляции?"

Обычно замечаю. Но, конечно, и себя непогрешимым не считаю, лично зная людей, способных в определенных ситуациях манипулировать и мной. К счастью, в данном случае об этом речь не идет. Все слишком тривиально.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Рацио.

dr_guillotin@lj
2006-11-27 11:21 (ссылка)

Я Вам с помощью цитат показываю, что Вы в книгах Богданыча видите не то, что там написано. Т.е. Вы придумали некую теорию и по неясным причинам приписываете авторство Богданычу.

Теорию В.Суворова можно кратко сформулировать так: "Ведомые злобными изуверами мы создали ситуацию, в которой напряжение сил страны для производства совершенного вооружения до войны нам не помогло и заставило идти на большие жертвы".

Может быть, Вы попробуйте вкратце сформулировать свое видение теории В.Суворова, возможно я укажу Вам на ее истинного аффтора. Чтобы Вам фанатеть от нужной персоны. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-27 12:11 (ссылка)

Неужели не ясно, что не имеют значение отдельные цитаты?
Имеет значение суммарный эффект от прочтения. Повторяю это еще раз.

Я ничего не выдумал. Пообщайтесь с публикой, прочитавшей Суворова без исторического образования. Пара человек уже отписалась в этом журнале. Книги Суворова вызвали у них гордость за свою страну. Прилив патриотизма. Это - реальный эффект от его книг, в отличие от глупых надергиваний цитат, составляющих часть декораций для части его целевой аудитории.

Теория Суворова формулируется совсем не так. Это говорит о вашем полнейшем непонимании его материала. По его теории страной управляли и армией руководили умные, талантливые люди (тут он пишет для запада, что сталин все же был бяка, продолжая при этом восхвалять его личные качества, поэтому отмазка для запада просвистывает мимо ушей российского читателя на фоне восхвалений), эти люди создали лучшую в мире армию и экономику, и ошибка произошла не по их вине, а по причине крайнего идиотизма и сумасшествия гитлера, причем ставка идет именно на это, чтобы оправдать ошибку - ведь нормальный человек не может предсказать реакции сумасшедшего идиота. После чего пошли жертвы, но в результате мы победили, потому что правил сталин и умные советские генералы, а немецкие идиоты генералы и управляемые умным Сталиным союзники западные выставляются в очень убогом свете.

Я ни от кого не фанатею, прагматик и реалист. И, наверное, меньше всего нуждаюсь в ваших указаниях. У нас слишком разный уровень развития. Не буду конкретизировать, чтобы не обидеть. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рацио. max84@lj 2006-11-27 15:55 (ссылка)
	"Я ни от кого не фанатею, прагматик и реалист." Субъективный реалист. Уточняйте, пожалуйста. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рацио. hu_shuo@lj 2006-11-27 16:40 (ссылка)
	Не так. Скорее - пользователь субъективных реальностей. Я ведь четко определяю их субъективность для себя самого. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Рацио.

dr_guillotin@lj
2006-11-27 15:57 (ссылка)

Неужели не ясно, что не имеют значение отдельные цитаты?

Потому что из таких цитат и составлены креативы ВБРа.
Я одного не пойму: что Вам мешало так же выборочно прочитать официальную версию. Или Вам не нравятся Гастелло и Брестская крепость?

Имеет значение суммарный эффект от прочтения.

Он достигается, как я понимаю, выборочным прочтением креативов? А Вы подзаголовки типа "Почему СССР проиграл Вторую Мировую войну" читать не пробовали?

Я ничего не выдумал. Пообщайтесь с публикой, прочитавшей Суворова без исторического образования.

Я с публикой резунистов общаюсь уже лет десять. Чаще всего теория Богданыча используется для оправдания "укушенности" коммунизмом.

люди создали лучшую в мире армию и экономику, и ошибка произошла не по их вине, а по причине крайнего идиотизма и сумасшествия гитлера

Не выдумывайте. В.Суворов написал, например, следующее: Намерений скрыть уже нельзя, но срок скрыть можно, на это и рассчитана сталинская "секретная" речь: "Ты не веришь, Гитлер, моим открытым сообщениям, тогда верь "секретным".
Гитлер имел достаточно благоразумия, чтобы не верить ни тому ни другому. (http://militera.lib.ru/research/suvorov1/31.html)

И, наверное, меньше всего нуждаюсь в ваших указаниях. У нас слишком разный уровень развития.

Ну что Ваш уровень ниже плинтуса было видно сразу. Но экземпляр любопытный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-27 16:57 (ссылка)

"Потому что из таких цитат и составлены креативы ВБРа."

Неточный тезис. Там очень много и позитива, на том и строится игра. Креативы строятся из тонкого составления различных способов воздействия на различные группы читателей.

"Я одного не пойму: что Вам мешало так же выборочно прочитать официальную версию. Или Вам не нравятся Гастелло и Брестская крепость"

Мне? Я что, горжусь чем-то от книг Суворова? Уже несколько раз сказано, что я не патриот. И Гастелло вместе с Брестской крепостью меня интересуют в той же мере, как и подвиги Терминатора или Козельск.
Я предпочитаю версию Суворова потому, что она приятнее для моего восприятия и только.
Мы тут обсуждаем не это, а то, что люди гордятся своей строной после чтения его книг. Почему не гордятся от официальной? Вот такие они. Не гордятся. Так уж устроен разум человека. А от Суворова гордятся. Поспрашивайте в привате, здесь некоторые отписывались. Я оцениваю только результат. Что работает, а что нет.

"Я с публикой резунистов общаюсь уже лет десять. Чаще всего теория Богданыча используется для оправдания "укушенности" коммунизмом."

Ни в моем кругу, ни среди тех, с кем я общался в сети, она в таком контексте не используется, совсем наоборот. Вот недавно дал человеку 48 лет с высшим техническим, отец двух детей, человек вполне толковый, почитать "Самоубийство" - поверил во все и был очень доволен, теперь думает, что знает историю и что Сталин с командой были очень умны и крутили глупыми соседями как хотели. В том и фишка, что система Суворова работает обычно именно так, иначе какой бы мне смысл был его защищать?

"Не выдумывайте" - не выдумываю. Я совершенно доволен тем, что Суворов приписывает начало войны Сталину, и что Гитлера привел к власти Сталин, и что Сталин готовился захватить Европу. Мне это нравится, как нравится и большинству нормальных людей в РФ. Они не политкорректны. Не интеллигенты. Нравится захватывать чужое и гонять пинками жирных соседей. Это естественное для нормального человека чувство. Именно тем они и гордятся - что были сильнейшими и умнейшими среди таких же по характеру соседей. Ведь Суворов вовсе не выставляет немцев или союзников невинными. Нет. У него все корыстны, но СССР - лучшие среди всех. Самые продвинутые.

"Ну что Ваш уровень ниже плинтуса было видно сразу. Но экземпляр любопытный."

Вот видите. Я не стал конкретизировать, а вы тут же бегом побежали восполнять упущеное. Проверка на вшивость. :) Не представляете, наверно, как мне это забавно наблюдать. И ведь каждый мнит себя интеллектуалом. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

max84@lj
2006-11-27 17:08 (ссылка)

"Не представляете, наверно, как мне это забавно наблюдать."

Вам не приходило в голову, что нам немного наплевать, забвно вам или нет? Мы, как будто, уже заметили этот момент, не стоит про него напоминать в каждом втором посте. (Это такая личная просьба.)

"Ни в моем кругу, ни среди тех, с кем я общался в сети, она в таком контексте не используется, совсем наоборот. Вот недавно дал человеку 48 лет с высшим техническим, отец двух детей, человек вполне толковый, почитать "Самоубийство" - поверил во все и был очень доволен, теперь думает, что знает историю и что Сталин с командой были очень умны и крутили глупыми соседями как хотели. В том и фишка, что система Суворова работает обычно именно так, иначе какой бы мне смысл был его защищать?"

""Не выдумывайте" - не выдумываю. Я совершенно доволен тем, что Суворов приписывает начало войны Сталину, и что Гитлера привел к власти Сталин, и что Сталин готовился захватить Европу. Мне это нравится, как нравится и большинству нормальных людей в РФ. Они не политкорректны. Не интеллигенты. Нравится захватывать чужое и гонять пинками жирных соседей. Это естественное для нормального человека чувство. Именно тем они и гордятся - что были сильнейшими и умнейшими среди таких же по характеру соседей. Ведь Суворов вовсе не выставляет немцев или союзников невинными. Нет. У него все корыстны, но СССР - лучшие среди всех. Самые продвинутые."

Мне не совсем понятно природа такого обобщения. Коммунистов, уже давно нет, статистику они не подделают. А мне пока не очевидно, каким образом вы распространили свой круг на все 150 миллионов. По индукции?

Я вот сильно удивлюсь, если вы покажете, что про С знают хотя бы 5 процентов населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-27 17:34 (ссылка)

"Вам не приходило в голову, что нам немного наплевать, забвно вам или нет? Мы, как будто, уже заметили этот момент, не стоит про него напоминать в каждом втором посте. (Это такая личная просьба.)"

Людям ведь свойственно судить по себе. Вот и я переношу эмоции, когда сам радуюсь, ставлю смайлики и стараюсь поделиться с человеком, сообщив лишний раз, как мне хорошо. Это естественно, мне кажется. А личные просьбы? Разве мы друзья, хорошие знакомые или хотя бы уважаем друг друга, относимся с симпатией. Какие могут быть личные просьбы в такой ситуации? Какой в них смысл?

"Мне не совсем понятно природа такого обобщения. Коммунистов, уже давно нет, статистику они не подделают. А мне пока не очевидно, каким образом вы распространили свой круг на все 150 миллионов. По индукции?"

Откуда взялись 150 миллионов? О том, что все люди мыслят одинаково? Я говорил о большинстве, не раз это упоминая. И не из 150 миллионов, а из сторонников Суворова в контексте, которых минимум на порядок меньше. Так уж получилось, что по одному из своих высших я политолог, и довольно четко представляю себе, из каких социальных групп состоит общество, их образ мысли и т.п. Если заблуждаюсь - значит, плохо учился и не тому чему надо. Поэтому и делаю обобщения, оценивая определенные социальные группы, за эффектом в которых наблюдал.

По моим оценкам о Суворове в РФ знает миллионов десять максимум, если вас интересует цифра. Проверить или доказать ее невозможно. Это скорее интуитивная оценка человека, много общающегося почти во всех социумах и часто бывающего в командировках.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Рацио.

dr_guillotin@lj
2006-11-28 03:52 (ссылка)

Я предпочитаю версию Суворова потому, что она приятнее для моего восприятия и только.

Внимательное рассмотрение вопроса показывает, что "Ваше восприятие" строится на невнимательном чтении.

Я совершенно доволен тем, что Суворов приписывает начало войны Сталину, и что Гитлера привел к власти Сталин, и что Сталин готовился захватить Европу. Мне это нравится, как нравится и большинству нормальных людей в РФ.

Вспоминается анекдот:
- Папа, а в чем разница между "теоретически" и "практически"?
- Давай позовем маму и сестру.
- Вы способны отдаться за миллион долларов?
- Да!
- Вот видишь сынок: теоретически мы миллионеры, а практически у нас в доме две бляди.

Так и здесь. Теоретические великие завоеватели, а практически лузеры - вот что пишет нам огданыч. СССР представлен лузером который собирался захватить Европу, но его подготовка была вскрыта и нанесен превентивный удар, приведший к катастрофе.
Потреотические телеги В.Суворова призваны опровергнуть объяснение успехов Вермахта в 1941 г. более простыми причинами.

Это если не обращать внимания на Ваше панибратское похлопывание по плечу населения РФ.

Вот видите. Я не стал конкретизировать, а вы тут же бегом побежали восполнять упущеное. Проверка на вшивость. :)

Вам просто харкнули в лицо, а Вы в ответ начали про дождик и божью росу говорить. Видимо понимая что уровень знаний ниже плинтуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-28 10:36 (ссылка)

"Внимательное рассмотрение вопроса показывает, что "Ваше восприятие" строится на невнимательном чтении."

На внимательном. Просто вы выбираете версию для западных читателей, а я для российских.

"Теоретические великие завоеватели, а практически лузеры - вот что пишет нам огданыч."

Мы это уже обсуждали. Было сказано, что тот, кто один раз ошибся, оценивая совершенно нелогичные действия противника, никак не может являться лузером. В подтверждении слов о нелогичности действий Гитлера и правильности действий Сталина я привел цитату. Вы не согласны с тем, что в той цитате Суворов старается убедить читателя в разумности действий Сталина? Лузер - это свойство постоянное. Один раз, да еще с кучей таких смягчающих обстоятельств, когда читатель сам принимает мысленно то же решение, ошибиться может каждый и это полностью оправдывается в глазах публики. Ну и смысл выводить это на новый виток?

"Это если не обращать внимания на Ваше панибратское похлопывание по плечу населения РФ."

А вы обращайте. Не с вами же им панибратствовать. Я всегда старался не отрываться от народа и
"держать руку на пульсе".

"Вам просто харкнули в лицо, а Вы в ответ начали про дождик и божью росу говорить"

Чтобы харкнуть в лицо, нужно до этого лица еще доплюнуть, причинив мне таким образом какой-то ущерб, неприятность. Вы действительно думаете, что этого достигли? Есть мнение, что нет. Тогда остается не харканье, а тяфканье моськи из подворотни - эффект то тот же. Хотя она, моська, и думает, что чего-то тяфканьем достигает. :)
Зачем же реагировать на тяфканье, как на удар? Это можно воспринимать только с иронией, мне кажется. И, по доброте душе, сочувствовать моське в ее мелких комплексах. Что я и делаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

dr_guillotin@lj
2006-11-29 12:29 (ссылка)

Просто вы выбираете версию для западных читателей, а я для российских.

Неправда. Я читаю текст целиком, Вы - фрагментарно и к тому же не совсем понимаете его смысл. Это бывает. Для резунистов вообще характерны религиозные нотки в поклонении Богданычу.

Мы это уже обсуждали. Было сказано, что тот, кто один раз ошибся, оценивая совершенно нелогичные действия противника,

Действия-то в версии В.Суворова как раз были логичные - выявление подготовки СССР к завоеванию Европы и организация превентивного удара. Где тут нелогичность-то?

В подтверждении слов о нелогичности действий Гитлера и правильности действий Сталина я привел цитату.

Вам было разъяснено про превентивность нападения Гитлера в трактовке В.Суворова. Внятных возражений не последовало.

А вы обращайте. Не с вами же им панибратствовать. Я всегда старался не отрываться от народа и
"держать руку на пульсе".

У меня выборка резунистов больше. Когда я в ФИДО с резунистами базарил Вы явно еще арифметику в школе асиливали.

Вы действительно думаете, что этого достигли?

Я действительно думаю что Вас словесно оскобил. Или Вы на констатацию фактов не обижаетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рацио.

hu_shuo@lj
2006-11-29 18:04 (ссылка)

"Неправда. Я читаю текст целиком"

Не похоже. Тогда почему вы выхватываете именно те куски, которые расчитаны на антироссийскую агитацию, а не прямо противоположные им по смыслу, говорящие о том же самом? Вот мы привели примеры, вы свой, я свой. По одному действия гитлера имели смысл, по другому не имели и были идиотскими. Вот вы выбрали первый я второй. Ну и смысл спорить и кричать что одна из версий Суворова лучше подающейся параллельно другой версии? Они равноценны. И направлены на различных потребителей. Впрочем, я это уже объяснял. Может, хоть в этот раз дойдет. :)

"Действия-то в версии В.Суворова как раз были логичные - выявление подготовки СССР к завоеванию Европы и организация превентивного удара. Где тут нелогичность-то?"

(..зевая..) Ну перечитайте ту цитату из книги, что я приводил в этой ветке. Лень ее второй раз сюда перетаскивать. Вы не согласны, что там дается совершенно отличный от процитированого вами взгляд на проблему?

"Вам было разъяснено про превентивность нападения Гитлера в трактовке В.Суворова. Внятных возражений не последовало"

Я бы сказал - "доступных". Вам был процитирован кусок, доказывающий читателю совершенно противоположное. С вашим мнением он не сочетается, зато наличие двух противоположно направленых закладок в книге прекрасно сочетается с моим мнением. Отсюда вывод - ваш подход ошибочен. По крайней мере пока не придумаете, как в него вписываются прямо противоположные векторы обработки читателя. Напомню, речь идет именно о прямо противоположных закладках. В одной у гитлера были причины, в другой не было и разумный человек (читатель) их представить не мог.

"У меня выборка резунистов больше. Когда я в ФИДО с резунистами базарил Вы явно еще арифметику в школе асиливали."

Когда я осиливал арифметику, еще не существовало ФИДО. К слову.
С резунистами я вообще не общаюсь. Я общаюсь с нормальными людьми, не обсуждающими историю, не интернетчиками, не форумщиками, прочитавшими Резуна. Нередко с моей подачи. О мнении же резунистов мы можем узнать в этом журнале тут несколько отписались. Подтвердив мое мнение, что гордились. Это реальные доказательства моей точки зрения.

"Я действительно думаю что Вас словесно оскобил. Или Вы на констатацию фактов не обижаетесь?"

Конечно, нет. И на чьи-то фантазии тоже. Мир ведь полон идиотов - было бы глупо это игнорировать, или растрачивать себя на переживания по поводу их действий. Я воспринимаю такое как данность. Оскорбить меня можно, причинив мне вред или унизив среди уважаемых мной людей. Думаю, иначе нереально. Не представляю, как это сделать постингами в интернете, тем более в комьюнити совершенно незнакомых мне людей, существующих для меня лишь виртуально и используемом для сиюминутной забавы.

(Ответить) (Уровень выше)

:) А вот и главный калибр...

lkfglkjf@lj
2006-11-27 13:16 (ссылка)

Кысытати, как человек в теме, история про известного "хулигана на Луиса Корвалана" Буковского в авторском коллективе МИшников "суворофф" - правда, али нет?

ПС
Вот оно, излишняя скромность, и сокрытие под личиной гуманиста - прагматика к чему иногда приводят: в недостатке КУР обвиняют. И кто. Я плакаль. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :) А вот и главный калибр... dr_guillotin@lj 2006-11-28 03:29 (ссылка)
	Кысытати, как человек в теме, история про известного "хулигана на Луиса Корвалана" Буковского в авторском коллективе МИшников "суворофф" - правда, али нет? Честно говоря, я про нее даже не знаю. (Ответить) (Уровень выше)