Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет haeldar ([info]haeldar)
@ 2007-04-02 10:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еврейские погромы в Гражданскую войну (Белая Армия)
Многие, в особенности либеральные или еврейски ангажированные авторы называют то что произошло с еврейским населением бывшей Российской Империи в 1918-1920гг "прелюдией к Холокосту". На самом деле ничего общего у этих событий конечно же нет. Холокост в любом случае был целенаправленной, по всей видимости - спланированной и на государственном уровне организованной акцией по планомерному уничтожению целого народа. И выполнялся в полным соответсвии с немецкими представлениями об "орднунге" - то есть чисто, тихо, аккуратно и деловито. Еврейские погромы Гражданской носили, в противоположность, абсолютно спонтанный характер - то есть осуществлялись по принципу "где увидишь жида - там его и убей"(а еще и ограбь). Просто потому что в Кремле сидят Склянский и Бронштейн надо было прямо здесь и сейчас отрубить руки вот этому вот местечковому сапожнику, размозжить о притолоку головку его ребенку, а жену - изнасиловать и приколоть штыками .

Сразу скажу - "чистеньких" в этой истории нет совсем. Евреев громили белые всех мастей, громила их и ведомая "жидокомиссарами" Красная Армия,громили петлюровцы и махновцы, громили поляки. Разве что интервенты остались в стороне от этого "праздника жизни".

Точных данных по погромам Гражданской нет до сих пор. Но чтобы оценить масштабы -дам данные по одной только Украине. За отчетнывй период там произошло около 1500 погромов приблизительно в 1300 населенных пунктах. При этом по разным оценкам было убито от 50 до 200 тыс евреев, около 200 тыс - ранено и искалечено, несколько десятков тыс. женщин - изнасиловано. 50 тыс. женщин остались вдовами, около 300 тыс. детей - сиротами. Известны имена приблизительно 16 000 жертв, в 11 000 случаях известен и возраст. 3/4 погибших были мужчинами, четверть - женщинами. 11% от общего числа составляют дети и подростки обоего пола моложе 17 лет, 63% - в возрасте от 17 до 50, 26% - старшие возраста. От рук погромщиков погибло более 200 младенцев в возрасте до 1 года, более 1000 детей от 1 до 7 лет, 4000 детей в возрасте от 8 до 16. 13 000 убитых было в возрасте от 50 и старше. Эти цифры приведены в соответствии с сакмыми "щедящими" подсчетами, некоторые современные исследователи полагают что все эти цифры следует увеличить как минимум вдвое.

Сбор данных по еврейским погромам на Украине был начат в 1919 году, образованной специально для этой цели Редакционной Комиссией. Ее материалы позднее попали в руки гитлеровцев и были отправлены частью в Вильно, частью - в Париж. Виленские документы пропали, а парижские в качестве трофея достались американцам и получившийся фонд, названный "Архивом Восточно-Европейского еврейства" вошел в документальную коллекцию YIVO - Института Высщих Еврейских Исследований.

Например в период с декабря 1918 по декабрь 19-го погромные акции на Украине распределяются следующим образом:

439 (40%), убито 16 706 (54%) - Директория и союзники
307 (25%) , убито 4165 (14,9%)- различные банды
213 (17%), убито 5235 (16,9%) - белые
106 (9%), убито 725 (2,3%) - красные
52 (4%) , убито 3471 (11,2%) - григорьевцы
33 (3%) , убито36 (0,1%) - неустановленные погромщики
32 (3%) , убито 134 (0,4%) - польские интервенты

Убийста происходили всегда по-разному. Иногда они носили характер массовых карательных акций, например 15 февраля в Проскурове, желая отомстить за провалившийся большевистский переворот, местный атаман Семисенко за 4 часа ухитрился расстрелять и повесить около 1650 евреев, а григорьевцы взяв Елисаветград за пять дней уничтожили от 1300 до 3000 евреев. В Фастове терские казаки белого полковника Белгородцева за три дня с 23 по 26 сентября 1919 было убито до 1500 евреев. Иногда погромщики (в основном те кто проходит по графе "банды разные") почти никого не убивали, зато грабили все еврейское население поголовно. Но некоторые , впрочем, проявляли особую изобретательность:

повстанцы всех мастей заживо хоронили евреев, варили в больших котлах, топили, рядами укладывали на рельсы, а затем пускали по ним паровоз. Попавшим в руки польских легионеров очень везло если их просто секли нагайками до мяса. Тем кому такое счастье не улыбнулось - отрезали уши и нос, выкалывали глаза и ломали конечности. Белые в своем садизме вполне могли поспорить с поляками - так начальнику милиции Велижа, который на свою беду оказался еще и коммунистом вырвали два золотых зуба, затем раскаленными шомполами проткнули ноги около пальцев, вырезали куски мяса, после чего - сожгли заживо

Белые вообще занимают почетное место среди украинских погромщиков. На их долю в абсолютных цифрах приходится лишь 1/5 всех погромов, но тут следует учесть что эта доля высчитывалась за весь период с 1918 по 1920, в то время как погромы Добровольческой Армии продолжались лишь несколько месяцев и за это время белым удалось побить все предыдуще и последующие рекорды .

В чем причина такой ненависти масс Белой Армии к евреям. На этот счет бытуют разные мнения, привожу лишь самые распространенные. 1) Белые в массе своей последовательно выступали "реставраторами" старых порядков по трем основным вопросам Русской революции - то есть по аграрному, рабочему и окраинно-национальному. Земли возвращались помещикам, рабочие выступления подавлялись и в этом ряду вполне смотрятся еврейские погромы, как реакция на отмену ограничений для евреев, произошедшую после Февраля. 2) Еврейские погромы являются следствием вырвавшейся наружу старой украинской традиции гайдамачества (а та славная традиция тянется со времен Хмельнитчины и ранее - см. "Тараса Бульбу", кто не в теме). Сторонники этой точки зрения считают что почти все погромы Добрармии затевались в первую очередь казаками и с целью пограбить. К этой же точке зрения примыкают отдельные "белые " исследователи, считающие что Добрармия изначально не была массово антисемитски настроенной, но прийдя на Украину обнаружила там "подготовленную почву" для погромов. На самом деле на российской территории деникинцы занимались тем же самым и с не меньшим энтузиазмом. Погромы происходили в Балашове и в Царицыне.ю в Бирюче (Воронежская губ), в Белгороде, в Тамбове, в Козлове (Тамбовская обл), в Ельце и в Ливнах (Орловская губ)

Белые захватывали Балашов дважды и оба раза взятие городка сопровождалось погромами. Уходя белые увели с собой некоторое количество арестованных, включая
женщин и детей, судьба которых осталась неизвестной. Знаменитый рейд корпуса Мамонтова сопровождался настоящей охотой на евреев, которых специально разыскивали и убивали. В Козлове мамонтовцы за 4 дня разгромили все еврейские квартиры, хозяев которых рубили шашками, расстреливали в домах и на улицах. В грабеже принимали участие не только белые войска, но и местные жители, к которым происоединились окрестные крестьяне. 30 августа 1919 года Красная Армия вошла в Козлов и увидела "мертвый город: главная улица , как и другие, была совершенно пуста; кроме изуродованных трупов убитых евреев и рабочих, трупов лошадей, на улицах не было никого и ничего" (Известия 29 сент 1919)

В Ельце жертв было столько что хоронить их пришлось три дня - с 7 по 10 октября. "Трупы валялись везде: в лесу, в овраге, в реке, и даже в колодцах" около 200 человек разной национальности пропали без вести. Среди трупов были обнаружены тела двух девушек 17-19 лет, которые сперва были изнасилованы, а потом убиты, и мальчиков четырех , пяти и шести лет. Некоторых евреев белые увели из города, впоследствии их трупы были разбросаны по всему уезду.

В Фастове грабившие евреев терские казаки заходили в дом и требовали денег. Если их не оказывалось , то еврею на шею накидывали веревку, и два казака, взявшись с разных концов начинали его душить. Если жертва теряла сознание, ее приводили в чувтсов при помощи воды или ударами прикладов и повторяли процедуру. Пытавшихся перечить или вступаться - убивали. Изрубленные шашками трупы бросали собакам или свиньям. Многих евреев заставляли самих зажигать свои дома, а потом прикладами и штыками загоняли их вместе с семьями в огонь. Всего сожжено было около 200 домовладений и торговых помещений, сгорели заживо около 100 человек.

"Материальная" составляющая погромов безусловно не менее важна чем "идеологическая". Как писал В.А. Маклаков - психология Белой Армии в этом отношении представляло собой "сколок с большевизма". В условиях нарушенных систем производства и товарообмена все действующие армии Гражданской Войны занимались самоснабжением: "Армии не хватает одежды и обуви - реквизировать все в магазинах и у буржуев. Офицеры посылали по лавкам искать матерьялов, и если эта комиссия найдет какие-нибудь две дюжины кальсон, то это уже превращается стоустой молвой в тысячные запасы, отсюда и прежнее негодование - мы мерзнем, а вы товары прясете. Реквизировать, и кончено". Модус операнди деникинской армии был в этом отношении еще более простым - "бей социалистов, бей спекулянтов, бей жидов". Шульгин писал: "Большевики истребляют торговцев под именем "буржуев" декретами и чрезвычайками, а мы истребляем их под именем "спекулянтов" грабежами".

Для большей части войск по ту и другую сторону фронта грабеж стал важнейшим стимулом для участия в боевых действиях. Когда в тылу Добрармии попытались было аннулировать хождение "керенок" , некий белый генерал возразил - "Помилуйте, ведь эдак мы уничтожим всю лихость атак, сколькие живут надеждой снять керенки с трупа ". Деникин признавал за своими солдатами и офицерами "законное право" обшаривать карманы у убитых большевиков. Д.С. Пасманик отдыхавший в крымском лазарете вместе с группой раненых казаков обратил внимание что те разговаривают и ведут себя как настоящие большевики. На вопрос к командующему ими офицеру , как можно рассчитывать на этих людей в борьбе против красных , был дан совершенно честны ответ: "На фронте этот же казак будет храбро сражаться - в надежде на грабеж".

Евреи , составлявшие в районах бывшей "Черты оседлости" большинство торгового сословия, разумеется становились "объектом №1" для "самоснабженцев" в погонах. Их грабили как торговцев и убивали как жидов.

Погром в Полтаве длился три дня. Офицеры даже не пытались остановить казаков , лишь "иногда били их по лицу рукоятками револьверов". Этот погром обошелся почти без крови, были расстреляны только учитель гимназии еврей Ямпольский и некий Левин, на свою беду оказавшийся однофамильцем чекиста. Но именно по поводу Полтавы В.Г. Короленко написал строки как нельзя лучше характеризовавшие всю Добрармию в ее отношениях с местным населением - "Большевики отлично "вступают" - и уж только потом, когда начинают действовать их чрезвычайки их власть начинает вызывать всеобщее негодование и часто даже омерзение. Деникинцы же вступили с погромом и все время вели себя так, что ни в ком не оставили доброй памяти, такое впечателение, что добровольчество разбито не только физически, но и убито нравственно"

Киев Добрармия брала дважды. В первый раз (1919) обошлось без погрома, однако одна из киевских евреек, вышедшая встречать деникинцев с цветами вспоминала: "ненависть к евреям объединяла всех и какая ненависть: "жиды, жидовка, комиссар, комиссарши", "бить, резать и грабить" - в толпе был слышен только один разговор на общую для всех тему "жид". 16 летняя московская школьница Нелли Пташкина, бежавшая от большевиков в Киев (ее отца разыскивала ЧК то ли как бывшего служащего, то ли как крупного буржуя) и ждавшая добровольцев как избавления записала в свой дневник от 22 авг 1919:
"радостное настроение постепенно сменяется тяжелым предчувствием. Воздух жужжит от несущихся со всех сторон ругательств на евреев: "жид, жид, жид!" Ужасно!... Хочется сердцем и не можется- примкнуть к этой толпе, а между тем и твое сердце радуется русскому флагу, и ты чувствуешь в храбрых освободителях родных и близких. Больно щемит сердце от этой насильной отчужденности"

Некая еврейская семья пригласила на ужин двух солдат - добровольцев. Те весело шутили с хозяевами и нахваливали угощенье, а потом один сказал с некоторой мечтательностью: "Вот теперь бы на Подол забраться жидов резать. Самая подходящая погода"

И было по слову его. 17-20 октября 1919 войдут в историю украинского еврейства как Киевский "тихий погром". Отличался он полным отсутсвием массовых беспорядков, выбитых стекол и пущенного по ветру пуха из еврейских перин. Обычный эпизод "тихого погрома" выглядел так - группа белых солдат, иногда - в сопровождении офицера,заходила в еврейскую квартиру, после чего старший произносил речь,обвиняя киевских евреев в большевизме, уклонении от службы в Добрармии (куда их не особо и брали, но об этом в другой раз) и в стрельбе по белым войскам из окон. В качестве компенсаций требовали денег и драгоценностей, если же таковых не находилось или предложение не удовлетворяло спроса - начимнались пытки, имитации расстрела, а то и просто убийства.

"По ночам на улицах Киева наступает средневековая жуть. Среди мертвой тишины вдруг начинаются душераздирающие вопли. Это кричат "жиды". Кричат от страха. В темноте улицы где нибудь появится кучка пробирающихся "людей со штыками",и , завидев их, огромные пятиэтажные, шестиэтажные дома начинают выть сверху донизу. Целые улицы, охваченные смертельным ужасом, кричат нечеловеческими голосами, дрожа за жизнь" (Шульгин. Киевлянин 1919 №37)

Эренбург "сфотографировал" в своих воспоминаниях типисную картину "тихого погрома: "Во дворе лежал навзничь старик и пустыми глазами глядел на пустое осеннее небо. Может быть, это был молочник Тевье, или его зять, старожил обреченного Егупца (Киев). Рядом была лужица не молока - крови. А ветер беспокойно теребил бороду старика".

А в квартиру тестя Эренбурга - доктора Козинцева ворвался молодой офицер и завел речь: "Христа распяли, Россию продали", но увидев лежащий на столе портсигар остановился и деловито спросил - "Серебряный?"

На всех украинских железных дорогах шла настоящая охота на евреев. Поезда останавливали, выявляли лиц "штрафной национальности", а затем - выбрасывали из поезда на ходу или же предварительно расстреливали. В начале 1919 года петлюровцами было зарезано 16 евреев в поезде "Умань-Одесса", по воспоминаниям Н Ф Наживина "были зарезаны так просто, здорово живешь: подойдут, зарежут, как теленка, а потом мертвым телом вышибут окошко и выбросят труп на насыпь".Дроздовцы ходили по поездам, выявляя евреев при помощи слова "кукуруза". Тех кто не мог произнести правильно -"всего лишь" выбрасывали из вагонов на ходу. Эренбург по дороге из Киева в Коктебель наблюдал те же сцены: "На станциях в вагоны врывались офицеры или казаки: "Жиды, коммунисты, комиссары, выходи!...снова раздавался монотонный крик: "А кто здесь пархатый?... Вши и кровь, кровь и вши"

Ну и конечно от поклонников Белого Дела последует логичный вопрос - пыталось ли белое руководства, в частности - командование Добрармии остановить погромы , хотя бы для придания некоторого веса своему лозунгу "мы пришли восстановит законносмть и порядок."? Да пытались. В белых архивах можно найти не один десяток приказов вроде того что издал Май-Маевский 31 июля 1919 года:

"Под мощной защитой Армии всем гражданам, без различия состояний, национальностей и вероисповеданий должно быть обеспечено спокойное существование и неприкосновенность; лдаже и единичные случаи притеснения какого-либо класса населения, какой-либо национальности, например евреев, не должны иметь места..."

Однако все эти указы, многие из которых обещали самые суровые меры погромщикам, в большинстве случаев так и оставались в виде буковок. Ссориться с армейской массой никто не хотел.

продолжение следует.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

да ну?
[info]kesar_civ@lj
2007-04-02 04:45 (ссылка)
это будет новое слово прямо. Все революции в истории совершались инородцами, которые оказывается не рвались к власти. Ждём креатива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да ну?
[info]golovozhop@lj
2007-04-02 04:49 (ссылка)
Не стыдно, с таким-то лицом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да ну?
[info]thanat_0s@lj
2007-04-02 05:45 (ссылка)
Да это известный ебанашка, хуле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да ну?
[info]golovozhop@lj
2007-04-02 05:47 (ссылка)
Да ладно. Вдруг он примет объяснения, проникнется и исправится? Надо верить в людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да ну?
[info]thanat_0s@lj
2007-04-02 05:56 (ссылка)
Я верю в ведро бензина, веревку, лейкопластырь и зажигалку.
Юде, юде, аморе, аморе!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да ну?
[info]haeldar@lj
2007-04-02 04:49 (ссылка)
Нечаевы-каляевы были кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

системно мыслить надо
[info]kesar_civ@lj
2007-04-02 04:58 (ссылка)
и не переводить стрелки с систем на отдельные элементы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: системно мыслить надо
[info]golovozhop@lj
2007-04-02 05:00 (ссылка)
Это, так сказать, система.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: системно мыслить надо
[info]golovozhop@lj
2007-04-02 05:00 (ссылка)
В составе ста двадцати единиц.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: системно мыслить надо
[info]golovozhop@lj
2007-04-02 05:00 (ссылка)
Мужик, ты еще и мыслитель, как я погляжу?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: системно мыслить надо
[info]golovozhop@lj
2007-04-02 05:01 (ссылка)
Юде?

(Ответить) (Уровень выше)

(утвердительно)
[info]golovozhop@lj
2007-04-02 05:01 (ссылка)
Юде.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: системно мыслить надо
[info]golovozhop@lj
2007-04-02 05:02 (ссылка)
Фойер.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: системно мыслить надо
[info]golovozhop@lj
2007-04-02 05:02 (ссылка)
Бьют-то по роже, как ты не понимаешь?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: системно мыслить надо
[info]blguanblch@lj
2007-04-02 05:47 (ссылка)
космосом, бабами-с, эфиродинамикой и системным мышлением о роли инородцев интересуетесь?

это ничё, ничё, - это от недоедания и в целом нездорового образа жизни

скоро придут наши НАТОвские братья, и годика через два-три вы получите работу подавальщика на конвейере Oldsmobile, зарплату $1200, соцпакет и абонементы в шейпинг-центр

начальником смены у вас будет большой добродушный Саймон Шапироу, - сын афроамериканца из Фриско и еврейки из Филадельфии

поработаете, отъедитесь, снимите этот ужасный галстух, и всё пройдёт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: системно мыслить надо
[info]golovozhop@lj
2007-04-02 05:48 (ссылка)
Гггггггггг.
Игуаныч высок.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: системно мыслить надо
[info]haeldar@lj
2007-04-02 06:44 (ссылка)
ваших НАТОвских братьев мы развесим по березам

по руССким березам хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: системно мыслить надо
[info]golovozhop@lj
2007-04-06 04:42 (ссылка)
КОГДА НАШИ ТАНКИ ВЪЕДУТ В МОСКВУ,
МЫ ПОВЕСИМ МНОГИХ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: системно мыслить надо
[info]haeldar@lj
2007-04-06 07:47 (ссылка)
Гражданин, СРИ!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: системно мыслить надо
[info]haeldar@lj
2007-04-02 06:38 (ссылка)
Какое-то это ваше системное мышление в одну сторону вечно направленное. Как вдолбили что "революция это плохо" (почему плохо? в каких случаях?) - так давай говорить что "мы не виноваты, это все они"?

Интересно, а Робеспьер и Кромвель тоже были евреями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: системно мыслить надо
[info]palej@lj
2007-04-02 06:45 (ссылка)
http://liberte.newmail.ru/images/marat-m.jpg

Это портрет Марата, вопросы по портрету есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: системно мыслить надо
[info]schwarzweiss@lj
2007-04-02 07:10 (ссылка)
он как петя либерман не еврей а француз!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palej@lj
2007-04-02 07:14 (ссылка)
советский ученый, ага.

(Ответить) (Уровень выше)

а где вы увидели-то?
[info]kesar_civ@lj
2007-04-02 06:47 (ссылка)
я сказал вполне простую и техничную вещь: революции всегда совершаются инородцами (а также выродками, уродами и прочими несистемными людьми), точнее представителями антисистемы. Ибо им окружение своё не жалко. "До основанья, а затем..." Их интересует "до основанья". "Затем" делают уже другие люди, вполне системные.

Кромвель... ну ёпти. Вы Ларуша читали? Это ж ставленник олигархии венецианской. Ессно он был инородец (помимо того, что просто мразь и гнида). Про Робеспьера разу так не скажу, но скорее всего тоже самое: там половина революционеров была такого же разлива как наши эсеры-большевики-кадеты и проч. - люди свободных профессий прикормленные идеологическими институтами олигархии (уже английской в случае Франции и англо-атлантической в случае РоссИмперии).

Вспомните кем был Буонапарт, Сталин, Гитлер - всегда окраина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а где вы увидели-то?
[info]haeldar@lj
2007-04-02 06:53 (ссылка)
А Чингисхан?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну что, что Чингизхан?
[info]kesar_civ@lj
2007-04-02 14:01 (ссылка)
вы можете как его соотнести с какими-либо историческими реалиями? я затрудняюсь. потому анализировать особо нечего. плиз традверсию истории не предлагать, ибо бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну что, что Чингизхан?
[info]haeldar@lj
2007-04-02 14:08 (ссылка)
а традверсия истории уже бред?

все ясно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не уже, а всегда была
[info]kesar_civ@lj
2007-04-02 14:19 (ссылка)
вы б поинтересовались вопросом что-ли. или вы полагаете Орда имела какое-то отношение к Монголии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не уже, а всегда была
[info]haeldar@lj
2007-04-02 14:25 (ссылка)
Орда уже ясный пень нет

монголы были сердцем огромной "движухи" степных народов - татар, кераимов, нойманов, тайджиутов и прочая, прочая прочая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ты вроде такой умный
[info]kesar_civ@lj
2007-04-02 15:05 (ссылка)
а повторяете слова не вдумываясь в смысл фраз. в переводе на нынешние реалии: "саудиты были сердцем огромной "движухи" нефтедобывающих народов..."

для начала почитайте здесь. статейка небольшая и правильно ставит вопросы, точнее даёт начала методологии, т.е. того, как надо анализировать реальность (а не повторять пропаганду прошлых веков).

http://www.newparadigma.ru/frame1/Publ/kochev.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ты вроде такой умный
[info]haeldar@lj
2007-04-02 15:21 (ссылка)
Мда

и мне той же травы что и афтару

"Мы видим, что здесь начинается спор об аксиомах. Можно, конечно, априори постулировать наличие, например, у монголов, выдающейся военной организации, а также объяснить наличие сложных приспособлений для штурма крепостей китайскими трофеями, не отвечая при этом на абсолютно логичные вопросы “откуда эта организация” и “каким образом победили китайцев”, но это представляется не вполне продуктивным. Это - предмет веры, а о вере не спорят."

Афтар видимо не давал себе труда заглянуть в справочник по истории Китая и выяснить что в этот момент страна была далеко не едина и что у Цзинь не было достаточно сил и ресурсов чтобы должным образом охранять Стену. Ровно поэтому Чингисхан и взял китайцев как маленьких. Остальные рассуждения товарисча - из той же области

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ты вроде такой умный
[info]haeldar@lj
2007-04-02 15:24 (ссылка)
А вот еще из разряда "ахуеть"

"Таким образом, письменная культура любого общества, дошедшего до уровня государственности и градостроительства, просто обязана быть разнообразна, многочисленна и повсеместна."

покажите мне многочисленные письменные памятники Майя или инков. Не надо показывать только на "узелки" и пиктограммы. В первом случае - это скорее способ мнемозапоминания информации - то есть узелки работали в конкретной связке с конкретным человеком. Представить себе узелковую библиотеку невозможно
а пиктограммы годятся лишь на роль обрядового письма и резных украшения для стен храмов, но не для повседневной письменности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

по поводу майа и прочих
[info]kesar_civ@lj
2007-04-02 16:01 (ссылка)
как раз недавно Пионер писал:

http://pioneer-lj.livejournal.com/1055243.html

http://pioneer-lj.livejournal.com/1054777.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по поводу майа и прочих
[info]haeldar@lj
2007-04-02 16:37 (ссылка)
Пионэр - бля великий исторический светоч

тем не менее я разбираю систему аргументации данного автора

он пишет что цивилизация городского типа невозможна без регулярной и общеупотребительной письменности

я сразу тычу носом в цивилизации Мезоамерики

(Ответить) (Уровень выше)

никакой стены не было ещё
[info]kesar_civ@lj
2007-04-02 16:03 (ссылка)
стена - это песня. вы в курсе сколько времени её якобы строили? 2 тыщи лет. вы вроде взрослый человек. должна же быть критичность мышления уже определённая: небось строительство видели хоть раз и знаете как чего хоть в общих чертах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: никакой стены не было ещё
[info]haeldar@lj
2007-04-02 16:37 (ссылка)
Какие 2000 лет??? рецепт прост - очень много китайцев...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а вы ещё разик
[info]kesar_civ@lj
2007-04-02 16:58 (ссылка)
подумайте: по традистории некий процесс продолжается 2 тыщи лет. как это можно обеспечить, при том, что результат процесса не очень-то и очевиден.

а много китайцев конечно могут построить стену за короткий промежуток времени. они её и построили. при Мао. до того как-то силёнок маловато было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вы ещё разик
[info]haeldar@lj
2007-04-02 17:03 (ссылка)
вы с ноликом не ошиблись?

200 лет по моему

а насчет строительства китайской стены при Мао - это легко логически опровергается. Первые подробные фотоснимки из космоса были получены в конце 50-х и на них стеночка уже видна. Китай тогда не обладал могутными строительными технологиями да и прорблем после многолетней войны в стране было до жепы. Население сократилось чуть ли не в 5 раз.
Кроме того мы активно дружили с Китаем при Мао и наши делегации туда мотались. Стену они уже видели - а это самое начало правления Председателя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вы ещё разик
[info]dobryj_manjak@lj
2007-04-03 15:09 (ссылка)
Стену вообще много кто из европейцев видел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вы ещё разик
[info]haeldar@lj
2007-04-03 15:17 (ссылка)
европейцы по Академику тоже все наврали

(Ответить) (Уровень выше)

Re: системно мыслить надо
[info]shiitman@lj
2007-04-02 09:51 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да ну?
[info]golovozhop@lj
2007-04-02 04:53 (ссылка)
Я сейчас тебе объясню одну вещь, мужик.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да ну?
[info]golovozhop@lj
2007-04-02 04:54 (ссылка)
Вот с таким черепом, как у тебя, быть интернационалистом нужно хотя бы по одной причине.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да ну?
[info]golovozhop@lj
2007-04-02 04:55 (ссылка)
Из чувства банального самосохранения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да ну?
[info]golovozhop@lj
2007-04-02 04:55 (ссылка)
Просто потому, что первый же человек с антропологическим циркулем отправит тебя в печь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да ну?
[info]golovozhop@lj
2007-04-02 04:56 (ссылка)
Компрене?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да ну?
[info]sasha_smilansky@lj
2007-04-02 04:56 (ссылка)
у вас такой большой галстук.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -