(Добавить комментарий)

	zimopisec@lj 2007-06-05 11:54 (ссылка)
	100%. Памятники немецким _солдатам_- вполне можно, по воинской традиции, позволить поставить. Но не ССовцам и не власовцам. (Ответить)

	al_stal@lj 2007-06-05 11:55 (ссылка)
	"...Уже дряхлеют даты На памятниках дедам и отцам. Спокойно спят британские солдаты. Мы никогда не мстили мертвецам." К.Симонов, "Старое английское кладбище в Севастополе". (Ответить)

pioneer_lj@lj 2007-06-05 11:58 (ссылка)

> а во вторых - Наполеон не ставил целью своего похода уничтожение русских как народа и как цивилизации. Не было в станах его гренадеров плакатов типа "Русские должны умереть, чтобы мы могли жить", не угоняли во Францию рабов-остарбайтеров, не душили голодной блокадой города, не сжигали в амбарах население деревень, не гноили пленных в концлагерях и т.д. Гуманнее были французы, одним словом - хотя тоже завоеватели-неудачники. Но сражались как следует - так что воинскую доблесть надо чтить. Просто вы плохо знакомы с антинаполеновской пропагандой того времени. А вообще Гитлер полный исторический аналог Бонапарта. Между прочим, французы сожгли Москву, грабили, Кремль взорвали. А что мало успели, так то не по их вине - русские воевали много лучше советских. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	a_dyukov@lj 2007-06-05 12:02 (ссылка)
	То есть вы думаете, что знаменитая фотография "русский должен умереть" изготовлена в ГлавПУРе? И что деревни вместе с жителями немцы не жгли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avilensky@lj 2007-06-05 12:05 (ссылка)
	Французы тоже сжигали/уничтожали мирных жителей, кстати. А разница между Наполеоном и Гитлером только в 130 годах, за которые восприятие мира сильно изменилось. не более того. а так - враги и враги. Что монгольские, что польские, что шведские, что прусские, что турецкие, что со свастиками. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2007-06-05 12:09 (ссылка)
	да ну! Расскажите пождалуйста, зачем Наполен в Россию пришел Вы про континентальную блокаду что-нибудь слышали? И про убытки которые тогдлашние олигархи не захотели нести? Мы САМИ ввязались в войну с Наполеоном, разгромили его и помогли подняться злейшему врагу и Франции и России - Англии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avilensky@lj 2007-06-05 12:10 (ссылка)
	Есть мнение и на мой взгляд, достаточно убедительное, что Гитлер нанёс упреждающий удар. но речь-то не о том. Я говорю о врагах. Мне, если честно, пофигу враг собирается меня убить или меня убить, жену выебать, а детей на фабрику отправить. И первого и второго врага я буду убивать с одинаковой ненавистью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_dyukov@lj 2007-06-05 12:12 (ссылка)
	А разница все-таки есть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avilensky@lj 2007-06-05 12:16 (ссылка)
	Для себя я разницы не вижу. Это просто враг, да и, справедливости ради, бОльшая часть войск с которыми приходилось сталкиваться солдатам - был Вермахт. а не СС. которые особых зверств не устраивали. Просто солдаты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_dyukov@lj 2007-06-05 12:18 (ссылка)
	О преступлениях солдат вермахта написано более чем достаточно и лично я какого-то принципиального отличия от СС в этом направлении не вижу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avilensky@lj 2007-06-05 12:22 (ссылка)
	Солдаты воюющих армия совершают преступления. Это - нормально. Это - война. Если не секрет - в чём для себя Вы видите разницу в типах врагов?? Скажем, первым вы будете готовы сдаться. а со вторыми будете драться насмерть или как?? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_dyukov@lj 2007-06-05 12:32 (ссылка)
	Насмерть - с обоими. Но с тем, кто не хочет уничтожить меня и мой народ, возможны переговоры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avilensky@lj 2007-06-05 12:37 (ссылка)
	Принято. Понято. (Ответить) (Уровень выше)

retiredwizard@lj 2007-06-05 14:00 (ссылка)

--Мне, если честно, пофигу враг собирается меня убить или меня убить, жену выебать, а детей на фабрику отправить ну вообще-то в Германии именно наполеон крепостное право отменил. так что большего рабства чем в российской империии от Наполеона не грозило. --враг собирается меня убить или меня убить, жену выебать при зачистке территории перед Наполеоном наши войска сжигали дома и имущество крестья и оставляли подыхать на морозе Подохло 300 тысяч. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avilensky@lj 2007-06-05 14:12 (ссылка)
	Перед немцами тож зачищали. Я ж и говорю и те и те враги. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2007-06-05 14:18 (ссылка)
	кто враги? в данном конкретном случае для крестьянина - враг это русский солдат сжигающий его дом а кто там правит - нерусский Романов или нерусский Наполеон - ему какое дело, а? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	texocmotp@lj 2007-06-06 00:00 (ссылка)
	во-первых не подохло, а умерло. Во-вторых, вы не в курсе какой менталитет был в то время у русских крестьян. Они рады были уйти вместе с армией, никто за свою избушку не дрожал как сейчас... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2007-06-06 07:57 (ссылка)
	я-то как раз в курсе обычный был менталитет. Вы просто бредите, извините Ясно что для крестьянина его дом лошадка и дочка (которая помрет с голодухи) важнее интересов дома Романовых. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_vandeia@lj 2007-06-06 09:47 (ссылка)
	Вы по кому судите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2007-06-06 10:11 (ссылка)
	я по жизни сужу, дебильчик сморозить что крестьянин готов был сжечь свой дом и сдохнуть ради Романова - может только полный поцтреот. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_vandeia@lj 2007-06-06 10:25 (ссылка)
	Вы,молодой человек,видно хорошо воспитаны,что позволяете себе оскорблять совершенно незнакомого Вам человека.Про Ваши аргументы я молчу. Интересный вопрос:такие как Вы с какого дерева падают? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2007-06-06 10:50 (ссылка)
	извините, но КАК общаться с человеком, который вылупив белесые придурковатые глаза утверждает что крестьянин был готов за Родину уморить свою семью Да, были люди в наше время, ага-ага! :0) Какой смысл спорить со слабоумными? естественно, срываюсь (Ответить) (Уровень выше)

	texocmotp@lj 2007-06-06 17:07 (ссылка)
	Люди вообще-то сами сжигали все и уходили. Просто вы не можете такого себе представить,вот и все. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2007-06-06 17:13 (ссылка)
	конечно не могу, я же не идиот приведите доказательства. а лучше пораскинте мозгами. хоть немного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	texocmotp@lj 2007-06-06 19:15 (ссылка)
	сразу после того как вы приведете доказательства того что царь заморозил 300 тысяч своих крестьян. (Ответить) (Уровень выше)

	pioneer_lj@lj 2007-06-05 17:29 (ссылка)
	> при зачистке территории перед Наполеоном наши войска сжигали дома и имущество крестья и оставляли подыхать на морозе Не выдумывайте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

retiredwizard@lj 2007-06-05 17:37 (ссылка)

расскажите как была организована программа переселения крестьян Ась? где им давали другие дома? сколько подвод было выделено для переселения? Где новые деревни были построены. Должны были сохраниться названия. НовоАлександровки всякие, Благодатные Так куда они делись-то? хехехе ЗЫ Население в местах где прошел Наполеон не восстанавливалось в течение 50 лет. И виной этому не массовые зверства солдатни а тактика выжженой земли, примененное Александром. Увы. крестьяне были неграмотные - потому душераздирающих свидетельств не дошло. Сдохли да и все. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	texocmotp@lj 2007-06-06 00:03 (ссылка)
	где такое гавно как вы берется? Вы о своих родичах говорите "сдохли", о других не надо. Представьте доказательства вашей теории о вымирании 300 тысяч. А то вы пока выглядите как типичный русофоб и мудозвон. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	klukin@lj 2007-06-06 07:54 (ссылка)
	А он всегда так выглядит. (Ответить) (Уровень выше)

	ba_gyr@lj 2007-06-06 04:26 (ссылка)
	Они не переселялись, а рассредоточивались - уходили в леса, дальние глухие деревеньки. Если там население так массово повымерло, откуда тогда партизанское движение взялось? (Ответить) (Уровень выше)

	tarkhil@lj 2007-08-02 15:51 (ссылка)
	Э... это суворезун-то?... Врет. Хотя врет бойко. (Ответить) (Уровень выше)

	a_dyukov@lj 2007-06-05 12:11 (ссылка)
	Деятельность французских войск не была направлена на уничтожение нашего народа. И военнопленных французы массово не уничтожали, и людей на работы к себе не угоняли, и много чего еще не делали. После освобождения оккупированных немцами территорий те оказывались обезлюженными. После французской оккупации ничего подобного не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pioneer_lj@lj 2007-06-05 12:30 (ссылка)
	После французской оккупации Москва была сожжена дотла и обезлюжена, Кремль взорван. Для вас это, видимо, пустяк. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_dyukov@lj 2007-06-05 12:36 (ссылка)
	Москву, на минуточку, сожгли русские. Как и Смоленск. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pioneer_lj@lj 2007-06-05 12:37 (ссылка)
	http://haeldar.livejournal.com/1186930.html?thread=19668082#t19668082 (Ответить) (Уровень выше)

aradan_1@lj 2007-06-06 05:31 (ссылка)

Более того, французкие войска поначалу даже тушили пожары, а поджигателей либо расстреливали, либо арестовывали. Кстати, этот момент есть в "Войне и Мире". Но потом, при отступлении, действительно Москву подожгли, но это не было (во всяком случае нет официальных свидетельств) прямым приказом сверху - скорее от злости. Единственно, что было организованно - подрыв Кремля, как символа, но и тот неудачен (то ли дождь залил фитили, то ли кто затушил). Так что и Кремль не был взорван. Несколько отличается от планов затопления Москвы, задуманном Гитлером с взведением постамента в честь уничтожения такое большое озеро, а посередине торчит стелла в честь победы фашизма. Даже мрамор для стеллы завезли, сейчас им облицованы дома в начале Тверской улицы (когда будете обатите на облицовку мраморными плитами черного цвета - это оттуда). (Ответить) (Уровень выше)

	ex_tukmakov517@lj 2007-06-05 14:08 (ссылка)
	Именно так: сожжение обезлюдевшей Москвы - это пустяк в сравнении с победой в войне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pioneer_lj@lj 2007-06-05 17:13 (ссылка)
	Тогда по вашему и действия нмецких оккупантов пустяк по сравнению с 9 мая? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_tukmakov517@lj 2007-06-05 17:20 (ссылка)
	Нет, конечно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pioneer_lj@lj 2007-06-05 17:33 (ссылка)
	Я счастлив, что цена русских жизней для вас не абсолютный ноль. (Ответить) (Уровень выше)

	ba_gyr@lj 2007-06-06 04:47 (ссылка)
	Москва тогда каждые 10-15 лет так же горела, и ничего, не накрылась, отстраивалась каждый раз. (Ответить) (Уровень выше)

	kirian_yelestos@lj 2007-06-06 04:06 (ссылка)
	абсолютно согласен. город можно отстроить заново а жизни людей и победа важнее в разы. (Ответить) (Уровень выше)

	aradan_1@lj 2007-06-06 05:35 (ссылка)
	О! Тут действитеьно большое различие. В одном случае война имела политико-экономические причины, в другом - идеологические. Да, главенство идеологии не отменяет экономики - но первопрчина разная. (Ответить) (Уровень выше)

	pioneer_lj@lj 2007-06-05 12:28 (ссылка)
	А вы думаете, что Наполеон нёс русскому народу жизнь и счастье? Насчет сжигания в сараях жителей французами вам следует почитать русские источники. (Ответить) (Уровень выше)

	postoronni@lj 2007-06-05 12:04 (ссылка)
	===русские воевали много лучше советских очевидно, именно поэтому Наполеон пешком дошел до Москвы к сентябрю, а Гитлер на танках - к ноябрю, стартовав примерно в то же время (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pioneer_lj@lj 2007-06-05 12:33 (ссылка)
	Русские были умные: они за три месяца победили Наполеона с минимальными потреями, причем Великая армия имела значительный численный перевес. Советские, численно превосходя немцев, воевали четыре года и понесли громадные потери. Вот и сравнивайте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	babitto@lj 2007-06-05 13:28 (ссылка)
	Ловко передёргиваете — сравниваете количество советских с немцами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pioneer_lj@lj 2007-06-05 17:34 (ссылка)
	А с чем же их правильно сравнивать, с китайцами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	babitto@lj 2007-06-05 18:07 (ссылка)
	С европийцами. СССР подвергся нападению не только Германии, вы в курсе? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ba_gyr@lj 2007-06-06 04:40 (ссылка)
	В наполеоновской армии тоже были солдаты из половины Европы. Двунадесять языков, как-никак. Но сравнение абсолютно некорректно - хотя бы сколько сколько сил и средств было у Гитлера и сколько у Наполеона. В начале 19 века просто невозможно было вести такую войну, как в середине 20-го. (Ответить) (Уровень выше)

	a_dyukov@lj 2007-06-05 13:49 (ссылка)
	Общего между войной 1812 года и Великой Отечественной только то, что русские сражались против внешнего захватчика. Остально - все разное: методы ведения войны, военная техника, принципы комплектования армии и т.д. Ваше сравнение некорректно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pioneer_lj@lj 2007-06-05 17:42 (ссылка)

Почему же, исторически конфигурация во многом повторилась. Наполеон/Гитлер выступал как прогрессивный объединитель Европы. Ему не удалось покорить одну лишь Британию. Россия/СССР сперва выступала против Корсиканского-Чудовища/нацизма, но вследствие военных успехов супостата пошла на мирный договор с ним. Наполеон/Гитлер для сокрушения Англии решил силами подвластной ему Европы сперва расправиться с Россией... Затем победителями создается Священный союз/ООН, который главной своей целью ставит поддержание мирового порядка силами держав-победительниц и борьбу с революционной заразой/фашизмом. Впечатляющее отличие, что русские малыми силами и малыми жертвами смогли быстро победить Великую армию. А несмотря на значительный численный перевес и массированную военно-экономическую помощь союзников СССР воевал четыре года и понёс гигантские потери. Вот и сравнивайте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ba_gyr@lj 2007-06-06 04:34 (ссылка)
	Нельзя сравнивать никак - все разное. В 19 веке в силу гораздо меньших производственных сил цивилизации невозможно было длительно (годами) вести интенсивные, непрерывные боевые действия. А в 20 веке, после индустриальной революции, стало возможно. (Ответить) (Уровень выше)

	ba_gyr@lj 2007-06-06 04:42 (ссылка)
	Это все равно, что утверждать - вот, на территории западной России жило два племени неандертальцев - вот они умели воевать - за 15 минут одно племя другое нахлобучивало, не то, что мы. (Ответить) (Уровень выше)

	dobryj_manjak@lj 2007-06-05 18:17 (ссылка)
	Сравнили жопу с ладонью (Ответить) (Уровень выше)

	retiredwizard@lj 2007-06-05 12:06 (ссылка)
	--французы сожгли Москву, грабили, Кремль взорвали ну-ну. Совсем заврались! Москву (как и смоленск и множество деревень) - сожгли русские войска. тактика выжженой земли, которую я считаю позорной Факт общеизвестный и неоспоримый. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pioneer_lj@lj 2007-06-05 12:36 (ссылка)
	Извините, вы глупы. Могу вам напомнить сталинский приказ о выжженой земле: бегущая красная армия жгла русские города и селения. Русские подожгли города, из которых в основном ушли жители, и в этом был военный смысл. Сталинский приказ о выжженой земле не наносил особого ущерба собственно немцам, но губил остающихся русских людей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

retiredwizard@lj 2007-06-05 14:05 (ссылка)

--Извините, вы глупы если вы не знаете КТО сжег Москву и Смоленс то глупы именно Вы Извините, но вопрос с нашей глупостью решен безоговорочны. Вы глупее. --Могу вам напомнить сталинский приказ о выжженой земле: бегущая красная армия жгла русские города и селения. ну и Сталин мудак. И что? мы не о том спорим. --Русские подожгли города, из которых в основном ушли жители КУДА ушли? подыхать они ушли с голоду. И подохли. дом сожгли, с запасами (русские защитники, ага). Все детишки передохли, мужик ушел французов бить, с голодухи. -------------------- Вы я смотрю не понимаете что ВСЕ мерзости (и СССР и нынешние) пришли оттуда, от царя (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pioneer_lj@lj 2007-06-05 17:32 (ссылка)
	> КУДА ушли? подыхать они ушли с голоду. И подохли. Почитайте куда. Горожане уезжали в деревню, не забываете, что тогда по отношению ко всему наслению городы были крохотные. Наполеон вошёл в практически пустую Москву. Смоленски сгорел по ходу боевых действий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dobryj_manjak@lj 2007-06-05 18:20 (ссылка)
	Жгли не только города. Да и в деревню могли поехать те, у кого там было имение. Им голодная смерть, конечно, не грозила. Кстати, в СССР всё-таки было гуманнее: эвакуированных централизованно снабжали продовольствием, расселяли, давали работу и т.д. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	pioneer_lj@lj 2007-06-05 17:12 (ссылка)
	А причем тут антикоммунизм?! Сталин в 1941 году отдал глупый и зверский приказ. Впоследствии к этой мере не прибегали как себя дискредировавшей. Или вы полагаете, что Красная армия должна была выжечь всю страну за собой - от Бреста до Москвы и до Сталинграда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2007-06-05 17:39 (ссылка)
	Как Александр и поступил, кстати (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pioneer_lj@lj 2007-06-05 17:43 (ссылка)
	Не поступал, не фантазируйте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2007-06-05 17:52 (ссылка)
	факты, факты Смоленск, москва и мелкие деревеньки (Ответить) (Уровень выше)

	ex_vandeia@lj 2007-06-06 10:08 (ссылка)
	=Факт общеизвестный и неоспоримый.= Ссылки приведите. (Ответить) (Уровень выше)

	zlobniy_kos@lj 2007-06-05 12:16 (ссылка)
	Просто вы плохо знакомы с антинаполеновской пропагандой того времени. так то пропаганда. они чего хочешь наплетут, лишь бы получить желаемый результат. вы видели когда-нибудь американскую антисоветскую пропаганду времен разгара холодной войны? ей вы тоже слепо поверите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pioneer_lj@lj 2007-06-05 12:36 (ссылка)
	Верит надо одной антинацистской пропаганде? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zlobniy_kos@lj 2007-06-05 13:16 (ссылка)
	верить надо фактам. или вы будете отрицать существование организованных нацистами концлагерей? массовых сожжений? газовых камер? или вы хотите им памятник за эти "изобретения" поставить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pioneer_lj@lj 2007-06-05 17:45 (ссылка)
	Концлагеря использовали все и задолго до нацистов. Или вы будет отрицать устроенный большевиками голодомор, душегубки? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zlobniy_kos@lj 2007-06-06 07:43 (ссылка)
	я и не отрицаю. но речь-то идет не о большевиках, а о Великой Армии Наполеона. не надо подменять понятия и факты. не с идиотами общаетесь. читайте книги: там все написано))) (Ответить) (Уровень выше)

	zinik_alexander@lj 2007-06-05 11:59 (ссылка)
	Согласен с твоим мнением - ибо Наполеон воевал по другим правилам, и памятник стоит воинам, а не предателям. (Ответить)

	a_dyukov@lj 2007-06-05 11:59 (ссылка)
	ППКС. Первые две причины - главные. (Ответить)

	_iga@lj 2007-06-05 12:00 (ссылка)
	> Наполеон не ставил целью своего похода уничтожение русских как народа и как цивилизации. Целью, может, не ставил, но разве не привела бы его победа к этому? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2007-06-05 12:09 (ссылка)
	народ бы погиб из-за смены династии (а скорее из-за потери польши и подобного)? Слава Романовым! - оказывается, во оно как. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_iga@lj 2007-06-05 12:42 (ссылка)
	Нет, думаю причины были бы экономические. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2007-06-05 14:07 (ссылка)
	пококтретнее нельзя? Наполеон хотел чтобы мы пеньку и лес англичанам не продавали ВСЕ. Все таки объясните как так оказалось что без Романовых все русские попередохли бы. (Ответить) (Уровень выше)

	dobryj_manjak@lj 2007-06-05 18:22 (ссылка)
	Ещё круче - погиб бы от присоединения к континентальной блокаде ;( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2007-06-05 18:39 (ссылка)
	Во оно как! Поцтреотизм набирает обороты :0) (Ответить) (Уровень выше)

	haeldar@lj 2007-06-05 12:12 (ссылка)
	нет разве другие покоренные Наполеномо страны были уничтожены? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_iga@lj 2007-06-05 12:42 (ссылка)
	Так и французов гитлер покорил. (Ответить) (Уровень выше)

zlobniy_kos@lj 2007-06-05 12:12 (ссылка)

+1. особенно учитывая свойственное XIX-му веку сближение русской и французской культур; учитывая честь и благородство французских солдат, пусть даже и завоевателей. Я не сочту первую причину значимой. Хотя, наверное, в этом виноват мой круг общения: в нем достаточно людей, занимающихся реконструкцией Отечественной Войны 1812-го года. Для меня гораздо более значимым является тот факт, что это общий памятник: Забил заряд я в пушку туго И думал: угощу я друга! Постой-ка, брат мусью! (Ответить)

	skydm@lj 2007-06-05 12:20 (ссылка)
	Всё ты правильно пишешь.У человека просто подмена понятий.Он разницы не понимает между предателем и воином-соперником.А плиту пускай ставят-опять сломают,причём в кратчайшие сроки. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	avilensky@lj 2007-06-05 12:38 (ссылка)
	Я говорю о врагах. Мне, если честно, пофигу враг собирается меня убить или меня убить, жену выебать, а детей на фабрику отправить. И первого и второго врага я буду убивать с одинаковой ненавистью. А Вы?? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	skydm@lj 2007-06-05 12:42 (ссылка)
	Буду убивать,не думая... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avilensky@lj 2007-06-05 12:45 (ссылка)
	супЕр, я тоже. Так где принципиальная разница между французом, немцем, предателем если все они враги и для всех ответ один - пуля в голову, штык в горло и т.п.?? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	skydm@lj 2007-06-05 12:50 (ссылка)
	Да как Вам сказать...Солдат то-он по приказу идёт,долг свой выполняет.Это объяснимо.А вот с предателем...,ну сами понимаете.Мой дед немцев в плен брал,а предателей просто вешал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

avilensky@lj 2007-06-05 13:50 (ссылка)

Побыв, скажем, 10 дней на западенщине я пнимаю почему они воевали против РККА. Я реально очень хорошо понимаю человека, у которого 25 лет назад отобраи всё что нарабатывалось поколениями, семью половину расстреляли, а какую половину не расстреляли тех посадили. Я очень хорошо понимаю таких людей, а также предателями их назвать не могу. Предатель это когда предаёшь СВОЁ, а не навязанное под страхом пули в затылок СВОЁ. Но применительно к вопросу о врагах - всё равно разницы не вижу.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shewolf_org@lj 2007-06-05 16:58 (ссылка)
	У Краснова, Шкуро, Паннвица кого большевики расстреляли ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avilensky@lj 2007-06-06 02:03 (ссылка)
	Понятия не имею, но у человека, воюющего с немцам должны были быть очень веские основания и это отнюдь не страх, что рассреляют, если не согласишься работать, хотя и такой страх мне тоже понятен. (Ответить) (Уровень выше)

	skydm@lj 2007-06-05 17:53 (ссылка)
	А я вот служил с западенцами.И тоже много что понял и сделал выводы.Вопрос не в этом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avilensky@lj 2007-06-06 02:16 (ссылка)
	Угу, дело в том, что это враг, который хочет меня убить. И мне на его, его командования мотивы - положить. На его идеология тоже. Просто надо его убить чуть быстрее, чем он убьёт меня. Вот так просто. (Ответить) (Уровень выше)

	matzan481@lj 2007-06-05 12:48 (ссылка)
	Речь не идет не о том убивать или не убивать. Речь идет о заслуживает ли поверженный враг определенного уважения после того как его разбили или нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avilensky@lj 2007-06-05 13:47 (ссылка)
	Какое нахер уважение может заслуживать враг?? Не соперник, а враг, который хочет меня убить?? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	veron_rus@lj 2007-06-06 05:38 (ссылка)
	Легко. Ты ставишь памятник врагу. Смотрите, мол, какой был враг крутой. Чем круче побежденный враг - тем круче мы :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2007-06-06 05:41 (ссылка)
	о расово-верное мнение (Ответить) (Уровень выше)

	avilensky@lj 2007-06-06 06:02 (ссылка)
	Пфффф, тогда памятников немцам у нас должно быть полно - самые опасные были враги, больше всего нам зла причинили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	veron_rus@lj 2007-06-06 06:04 (ссылка)
	Ну да, почему нет. (Ответить) (Уровень выше)

	babitto@lj 2007-06-05 13:30 (ссылка)
	Причём здесь: «Буду убивать»? Война давно кончилась. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avilensky@lj 2007-06-05 13:50 (ссылка)
	Я в курсе, что война кнчилась, а это Вы к чему?? (Ответить) (Уровень выше)

	gefort@lj 2007-06-06 04:39 (ссылка)
	Если придется - буду убивать. Мало ли что может произойти. (Ответить) (Уровень выше)

	oko@lj 2007-06-05 17:03 (ссылка)
	а Наполеон хотел жён выебать и детей на фабрику отправить? так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avilensky@lj 2007-06-06 02:09 (ссылка)
	Предположим, что нет. Его солдаты просто убивали. И вот сидишь ты за бруствером и соверенно тебе похуй что он там планирует. На первом плане не то, что он фашист и детей в лагерях мучает, а то что вот прёт он на меня с ружьём или с МП-40 и хочет убить. Враг он, а всё остальное - вторично. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nishi_miller@lj 2007-06-06 06:27 (ссылка)
	Врага тоже можно уважать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avilensky@lj 2007-06-06 06:29 (ссылка)
	Не соперника, а врага, который собирается тебя убить?? (Ответить) (Уровень выше)

	ewgenr@lj 2007-06-06 07:38 (ссылка)
	Чисто теоретически - можно. но уж больно благородным нужно быть. (Ответить) (Уровень выше)

	ТПП oko@lj 2007-06-06 07:17 (ссылка)
	вопрос не в том, убивать или дать себя завоевать вопрос в увековечивании памяти. В виде надгробий и мемориалов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ТПП avilensky@lj 2007-06-06 07:31 (ссылка)
	И те и те враги. Памятник французам стоит, пмятник другим врагам - разрушен. Я предложил разрушить и французам. Враги же. (Ответить) (Уровень выше)

	gefort@lj 2007-06-06 04:37 (ссылка)
	Врага убивать надо, если есть возможность. И враги не бывают лучше или хуже. Но памятники и уничтожение врагов - разные вещи. Какая разница на кого перевести 5 тонн бронзы? Сегодня враг, через 30 лет герой, через 30 лет враг, через 200 лет - какая-то мелкая сошка не игравшая почти никакой роли. (Ответить) (Уровень выше)

	armida_rus@lj 2007-06-05 13:22 (ссылка)
	эммм вопрос а что у нас своих доблестных воинов не хватает, чтобы им памятники ставить? смысл на нашей земле чужим ставить? да еще и бывшим завоевателям... (Ответить)

	ex_tukmakov517@lj 2007-06-05 14:11 (ссылка)
	Согласен с тобой. Но главным, все-таки, имхо, является пункт 3. То есть я согласен, например, на существование кладбища (и даже скромного памятника) солдатам Вермахта, погибшим в России. Но с существованием в России памятника предателям Родины, а также эсэсовцам согласиться не могу. (Ответить)

	gunter_spb@lj 2007-06-05 15:45 (ссылка)
	Памятник немецким солдатам (искренне считавшим, что они воюют за свою страну) _на воинском кладбище_ (а не в центре Москвы-Питера-Минска и т.д) - сколько угодно и без проблем. Памятник СС-предателям-власовцам- ОУН-УПА и так далее - пусть засунут себе в жопу и так ходят. Желательно, чтобы скульптором был Церетели. Вот. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	shewolf_org@lj 2007-06-05 16:57 (ссылка)
	Пожалуй, что соглашусь с предыдущим оратором. (Ответить) (Уровень выше)

	avilensky@lj 2007-06-06 02:18 (ссылка)
	Уверяю тебя, УНАУНСО, власовцы и ССовцы тоже воевали за свою страну. В том понимании в котором она им видилась. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	girt_sk@lj 2007-06-06 04:19 (ссылка)
	Памятники не трогать. Памятник русски солдатам, воевавшим за свою Россию вернуть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_24d@lj 2007-06-13 04:23 (ссылка)
	Скажи, старик, вот кто для тебя в той войне герой, а кто враг? Мне это для дальнейших умозаключений, да :-) (ЗЫ ОФФ - народ в Белгороде что-та шЫпко призадумался) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

girt_sk@lj 2007-06-13 04:30 (ссылка)

Давай так... Гражданская война - это великая трагедия нашей страны. И немалое число русских солдат и офицеров покинули свою старую страну, не желая оставаться в новой. Потому когда они воевали за Германию, они по сути воевали за свою Россию, которую у них отняли 25 лет назад. Считать ли их предателями? Не знаю. Это были русские офицеры, русские люди. Другое дело, что они были на стороне тех, с кем сражались мои деды. Именно поэтому я сторонник того, чтобы не трогать память русских солдат, не важно на чьей стороне они воевали. Потому как именно в этом случае это было вызвано очень серьёзными причинами. Про ОФФ понял... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mi_24d@lj 2007-06-13 04:54 (ссылка)

Понимаешь, для меня например Русским Офицером (в той, конкретной ситуации) является Антон Иванович Деникин, который немцев с их предложением повоевать на их стороне послал дальше, чем видел. Вот это офицер. Он прекрасно понимал, что байки о борьбе с большевизмом на самом деле только байки. Гитлеру пофиг Русь, ему нужны новые колонии и новые ресурсы. А те, кто заразившись реваншизмом головного мозга попер против своих же соплеменников - на мой взгляд получили по-полной. Но вот памятник ИМ в столице ПОБЕДИТЕЛЕЙ - это уже за гранью добра и зла. Наивности (или глупости) ставить памятники непростительно, мне кажется. А если не глупость, и не наивность - то прямой коллаборационизм, да. И - все мое отношение к когда-то "русским офицерам" Краснову и Шкуро - сразу падает в резкий негатив. Ну вот как-то так. Надеюсь на понимание. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2007-06-13 05:00 (ссылка)
	Рич ты забываешь что Краснов писал письма кайзеру с предложениями от оккупации России еще в 1918 (сравнить с Лениным) А двое там -вообще советские граждане, один из них-еще и советский офицер (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_24d@lj 2007-06-13 05:10 (ссылка)
	про тех которые "савецкии афисеры" - (по другому язык не поворачивается, сам пойми, с советскими офицерами ниче общего) - вообще разговор отдельный. Это как раз прямые предатели. И место их памятникам - только в аду. (Ответить) (Уровень выше)

	mi_24d@lj 2007-06-13 05:12 (ссылка)
	а по поводу писем кайзеру... Кайзеру не надо было ничего оккупировать. Его агенты влияния (во главе таки с лениным) успешно на тот момент свою задачу выполнили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2007-06-13 05:17 (ссылка)
	Да не страдал ленин агентизмом \читай уже литературку кстати что есть "агент влияния" - под это определение кого угодно можно подогнать (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_24d@lj 2007-06-13 05:27 (ссылка)
	Лешка, по тому времени нет и уже не будет нормальной литературы. Есть только советская. А историю всегда пишут победители, равно как и добром называется то, что в результате побеждает. Что ж ты ведешься, как маленький, а? :-) Ну сколько ж раз уже это все обсуждалось? :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2007-06-13 05:37 (ссылка)
	Да ну, нет и не будет во первых есть англоязычная и переводная например Уорт - Антанта и русская революция советоую почитать во вторых новейшие исследования - тот же Соболев (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_24d@lj 2007-06-13 06:00 (ссылка)
	не чЕтал окромя всего западникам невыгодно признавать, что ВИЛ был АВ-шником. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2007-06-13 06:25 (ссылка)
	наоборот выгодно Ты не представляешь какие пропагандистские усилия Антанта прикладывала чтобы удержать Россию в войне как раз у Уорта это описано (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_24d@lj 2007-06-13 06:29 (ссылка)
	Не, Лех. Если признать, что ВИЛ был агентом, то получается, что все беды "миравова саёбчиства от камунизма" причинены кем? Пральна, немцами :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	haeldar@lj 2007-06-13 06:35 (ссылка)
	А то немцы сами от него не огребли? Антанта была кстати реально заинтересована в поиске немецких агентов среди большевиков, но не приуспела. Таки почему? кроме того признавать реально нечего потому что внятных дорказательств НЕТУТИ А вот криптоэкономист Джакопо Препарата вообще считает что большевиков спонсировала Антанта вот и думай теперь (Ответить) (Уровень выше)

	mi_24d@lj 2007-06-13 05:11 (ссылка)
	В-целом ППКС. (Ответить) (Уровень выше)

	mrtort@lj 2007-06-05 17:01 (ссылка)
	Памятник врагам - пусть будет. В напоминание и назидание. Памятник преступникам - нет. (Ответить)

	dobryj_manjak@lj 2007-06-05 18:25 (ссылка)
	Памятники честным солдатам нужны. Даже если они против нас воевали, мы должны уважать их (и есть за что). Памятники подлым предателям право на существование не имеют. Надо ли объяснять, почему? Думаю, это лишнее. Достойный человек, имеющий хоть каплю благородства в душе, поймёт, почему, без объяснений. (Ответить)

	alexkuklin@lj 2007-06-06 04:03 (ссылка)
	разрушение каких-либо памятников - сомнительная практика. в случае, если это памятник палачам - то понятно. если это памятник солдатам - то нафига? я вот сильно сомневаюсь, что советская армия была такая "белая и пушистая" - уродов всегда и везде хватает :( разве что штампованных лениных правильно в свое время убрали с большинства центральных площадей :) (Ответить)

gefort@lj 2007-06-06 04:18 (ссылка)

Прошу вспомнить этимологию слова памятник. От слова "Память". Причем память на той территории, где и стоит монумент. Осталось только понять, что мы хотим помнить и на какой территории. Мое личное мнение по вопросу памятников: Мне глубоко похуй. Есть, нет, разрушили, построили...Мне напоминалки не нужны, моим детям тоже, я лучше сам напомню им о том, что должно помнить. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

wingover@lj 2007-06-06 05:01 (ссылка)

"Прошу вспомнить этимологию слова памятник. От слова "Память". Причем память на той территории, где и стоит монумент. Осталось только понять, что мы хотим помнить и на какой территории." Это правильно, кстати. Если об этом подумать, станет ясно, что делать с памятниками. В случае с французами - см., А.С.Пушкин: Так высылайте ж нам, витии, Своих озлобленных сынов: Есть место им в полях России, Среди нечуждых им гробов. Вот здесь гробы лежат, а вот и памятник над ними, чтоб не забыли. Смотрите. Власовцам, соответственно, тоже можно какой-нибудь столб позорный поставить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gefort@lj 2007-06-07 03:34 (ссылка)
	Я не против. Ставьте, если вам это надо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wingover@lj 2007-06-07 04:13 (ссылка)
	Да вроде и без меня давно уже стоит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gefort@lj 2007-06-07 05:56 (ссылка)
	Мешает? Это я так, из чистого любопытства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wingover@lj 2007-06-07 11:58 (ссылка)
	Неа. Любопытство - вещь хорошая... (Ответить) (Уровень выше)

	veron_rus@lj 2007-06-06 05:40 (ссылка)
	Больше памятников, красивых и разных. Гуляешь по Брянщине, деуку за сиську мацаешь, а тут - опа! Памятник окруженным партизанами отрядам немцев. Прикольно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gefort@lj 2007-06-07 03:37 (ссылка)
	Скока бронзы на цветмет можно сдать! Я, кстати не против, хотишь - ставь памятник немчегам. Мне не жалко, я разрешаю. Мне вообще похуй на памятники! (Ответить) (Уровень выше)

	p_chuchundrin@lj 2007-06-06 04:36 (ссылка)
	Вотъ! Последняя причина - главная и должна быть принята по принципу достаточного основания. Сравнение некорректно, ибо принципиальна разница: верные долгу солдаты и предавшие убийцы. (Ответить)

	kozhev@lj 2007-06-06 04:54 (ссылка)
	Под Демянском есть братское немецкое кладбище. С добротным красивым заборчиком, гранитными плитами, огромным крестом. Когда мы там были год назад - у одной из плит стояла корзина с цветами и лентой по-немецки "Любимому брату Герберту Геруллису, 1924-1943". Как-то даже не было мысли что немцы не имеют права на такую память. Но это просто могилы, это не памятники с пафосными словами. (Ответить)

	planzzz@lj 2007-06-06 08:04 (ссылка)
	Памятник воинам любой страны, вторгшейся на территорию России (или СССР), должен быть исключительно в границах кладбища (понятно какого). Глупо ставить памятник абы кому, лишь бы по оригинальнее. (Ответить)

ex_vandeia@lj 2007-06-06 10:04 (ссылка)

Небольшой комментарий -справка. Те,кто устанавливали эту плиту на Соколе,принадлежали к одной из ультракатакомбнических группировок,то есть являются религиозными экстремистами,ведущими полулегальное существование, и подпадают под пресловутый "Закон...".О том,что моральный урод будет молиться только на себе подобного,вопрос не стоит по умолчанию. Второе,на счет памятников французам,англичанам итд на территории России.Памятники устанавливались в соответствии со взаимными договоренностями на дипломатическом уровне,и с одобрения местной власти.А о том,что это были обычные могилы,на которые имеют право все покойные,а не монументы "борцам с романовским режимом",вопрос также не стоит,и также по умолчанию. Не в плите дело,и не в останках,которые под ней,а в том,какое символическое значение имеет эта плита или какое -либо другое захоронение.История с переносом Бронзового мемориала в Ревеле -тому подтверждение:памятник и мемориал из символа освобождения человечества от коричневой чумы превратился в обычную надгробную скульптуру.Проходит какой -нить Раймо мимо Солдата,и спрашивает маму:"А что это за дядя?"Мама отвечает:"Это наше милосердное правительство позволило русским хоронить своих забулдыг с таким почетом.У русских меди и бронзы много,а они,неотесанные варвары,не знают,куда металл девать." ИМХО (Ответить)

	trident78@lj 2007-06-08 17:02 (ссылка)
	Полностью согласен. (Ответить)

	tarkhil@lj 2007-08-02 15:49 (ссылка)
	Да, собственно, (Ответить)