Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Антон Николаев ([info]halfaman)
@ 2010-11-25 23:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зачем нам нужны такие авторитеты?
 Цитата из Гройса:

Искусство не соотносится с реальностью. Никто сегодня не верит в способность искусства формировать адекватный образ реальности. Живопись – это всего лишь комбинация цветов и форм на плоскости
.

По просьбе Ерша попытался объяснить о чем базар-вокзал:

разбираю фразу почти по слогам:

"Искусство не соотносится с реальностью"

давай не будем заниматься герменевтикой по поводу слова "соотносится", а примем наиболее выгодную для гройса интерпретацию об отсутствии каких-то причино следственных связей между искусством и реальностью.

Этот тезис не спорный. Адорно сказал бы так же

Дальше хуже:
"Никто сегодня не верит в способность искусства формировать адекватный образ реальности"

Твои соображения, что эти "никто" - это Гройс с сотоварищами абсолютно верны. Но тут есть еще один момент, который я не считаю логической ошибкой, но чудовищной спекуляцией.
Это касается понятия адекватности которое очевидно используется в каком-то очень специальном и в общем-то маргинальном значении.


Также мне кажется, что вывод о невозможности адекватности создания образа реальности делается из за того, что нет возможности создать некий "контекст реальности" который был бы равен образу.

ведь концептуалисткая эстетика помещает фигуру текста ВНУТРИ фигуры художественного.

Т.е. исходит из презумпции того, что любой образ это как бы нарост вокруг какого-то дискурсивного высказывания, message.

А реальность из-за своей непознаваемости почему-то не распадается на такие удобные message с наростами.

Поэтому нахуй реальность.

Удобнее объявить автономию искусство и дрочить над всякими дискурсивными анализами, что вообще скука и от времени такие дискурсанты отстали.

В тему (со всем согласен):
1) Реплика Саши Ромера (в пересказе Марины Мунк):
У А. Панова лекция начиналась с вашего ролика. Все сразу были шокированы, а лектор похихикал и начал разговор о том, что актуальное искусство воможно анализировать в категориях классического искусства (прекрасное- безобразное, трагическоее-комическое, возвышенное-низменное). Работы А.Тер-Оганьяна, например, актуализировали категорию "низменного" (Бог г-но). Но для вашего перформанса была введена новая (не классическая) категория - "политическое" (насколько я поняла социальное и политическое для лектора едино). Он призывал к искусству "с содержанием" в противовес искусству "нового формализма", расцветающему на российской артсцене.

2) Авдей о том, что такое искусство:
Слово искусство часто понимают в значение ремесла. Типа, - искусство портного, искусство любви, искусство наебывать, например, в смысле мастерства. Искусства, как чего то очень сложного.
Есть другое понимание искусства, как создание образа. Нам известны разные виды искусства, поэзия, живопись, театр, музыка. Главное в искусстве представление этого образа. Образ, это не картинка - образ находится в голове у зрителя. Умение создать этот образ, убедительным и интересным, отличает хорошего художника, от хуевого. Для чего и необходимо мастерство. А умение видеть, понимать и восхищаться - умного человека от мудака. Это тоже очень важное условие для искусства, наличие зрителя. 
Главное проблема людей не понимающих современное искусство, не в том, что они мудаки. А том что они мыслят искусство исключительно в рамках видов и жанров, а все что выходит за пределы не желают воспринимать как таковое. Т.е. они не непонимают, они не смотрят. Конечно, это не просто научится смотреть, но главное понять на что смотреть. На что обращать внимание, понять, что здесь главное.
Второй проблемой понимание искусства является неправильное, крайне устаревшее, понимание фигуры художника, как "гения", фигуры возвышенной, особенной, а не как обычного человека. И к этой категории, за исключением детей и взрослых не имевших опыта общения с искусством, относятся, как-раз, мудаки.

3) Platonov-City о текущей конъюнктуре:
Арест группы “Войны” ставит художников в невыгодное положение, - теперь им придется высказаться относительно “Войны”, ареста, проявить (или не проявить) солидарность с задержанными, перевернуть (или не перевернуть) какую-нибудь “движимость” в городе, устроить (или не устроить акцию поддержки), ну и все такое в этом роде…


(Добавить комментарий)

Всё просто
[info]dead_k2@lj
2010-11-25 15:37 (ссылка)
А музыка - всего лишь комбинация акустических волн разной частоты. Хуле. И все верят, что адекватный образ реальности формирует только телевизор. На первом канале.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Всё просто
[info]halfaman@lj
2010-11-25 15:44 (ссылка)
все правильно сказал

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Всё просто
[info]timur_nechaev77@lj
2010-11-25 15:48 (ссылка)
:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur_nechaev77@lj
2010-11-25 15:52 (ссылка)
Искусство только с реальностью и соотносится, просто интерпретации реальности сейчас очень раздроблены, отсюда и непонимание другой интерпретации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-11-25 16:19 (ссылка)
очень точно сказал
и гройс не может этого не понимать
просто пудрит мозги, т.к. любой либераст поддерживает реакионную теорию чистого искусства, которое якобы никак не соотносится с действительностью и поэтому не может быть социальным инструментом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur_nechaev77@lj
2010-11-25 16:46 (ссылка)
+1!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ruffe@lj
2010-11-25 16:29 (ссылка)
Соотноситься с реальностью и создавать адекватный (кстати чему адекватный?) ее образ - разные вещи. Ох уж эти мне производители дискурса - в двух словах несеколько логических нестыковок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-11-25 16:33 (ссылка)
под адекватным наверно имеется в виду что-то типа "дискурсивный", т.е. соответствующий контексту.
мне кажется, что ВНУТРИ Гройсовского утверждения нет внутренних противоречий.
однако это высказывание идеоличное.
типа как советская идеология только антисоветская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruffe@lj
2010-11-25 16:42 (ссылка)
Хорошо, я побуквоедствую еще.
Тезис: "Искусство не соотносится с реальностью"
- Это почему? Откуда берется это утверждение? Искусство как минимум часть реальности.
Далее: "Никто сегодня не верит в способность искусства формировать адекватный образ реальности"
- Никто это кто? Гройс сотоварищи? Помимо него, возможно, есть масса людей имеющих иную точку зрения.
Это просто такая манипулятивная конструкция, я на них стойки делаю, извини)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-11-25 16:56 (ссылка)
разбираю фразу почти по слогам:

"Искусство не соотносится с реальностью"

давай не будем заниматься герменевтикой по поводу слова "соотносится", а примем наиболее выгодную для гройса интерпретацию об отсутствии каких-то причино следственных связей между искусством и реальностью.

Этот тезис не спорный. Адорно сказал бы так же

Дальше хуже:
"Никто сегодня не верит в способность искусства формировать адекватный образ реальности"

Твои соображения, что никто это Гройс с сотоварищами абсолютно верны. Но тут есть еще один момент, который я не считаю логической ошибкой, но чудовищной спекуляцией.
Это касается понятия адекватности которое очевидно используется в каком-то очень специальном и в общем-то маргинальном значении.

мне кажется, что вывод о невозможности адекватности создания образа реальности делается из за того, что нет возможности создать некий "контекст реальности" который был бы равен образу.

ведь концептуалисткая эстетика помещает фигуру текста ВНУТРИ фигуры художественного.

Т.е. исходит из презумпции того, что любой образ это как бы нарост вокруг какого-то дискурсивного высказывания, message.

А реальность из-за своей непознаваемости почему-то не распадается на такие удобные message с наростами.

Поэтому нахуй реальность.

Удобнее объявить автономию искусство и дрочить над всякими дискурсивными анализами, что вообще скука и от времени такие дискурсанты отстали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]halfaman@lj
2010-11-25 16:40 (ссылка)
очевидно, этот вывод о невозможности адекватности вывода делается из за того, что невозможно создать некий "контекст реальности" который был бы равен образу.

ведь теория концептуализма помещает фигуру текста ВНУТРИ фигуры художественного.
Т.е. исходит из презумпции того, что любой образ это как бы нарост вокруг какого-то дискурсивного высказывания, message.

А реальность из-за своей непознаваемости почему-то не распадается на такие удобные message с наростами.

Поэтому удобно объявить автономию искусство и дрочить над всякими дискурсивными анализами, что вообще скука и от времени такие дискурсанты отстали.

понятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruffe@lj
2010-11-25 16:45 (ссылка)
Понятно. Это идиотская тенденция ставить философию впереди искусства. Художник всегда идет впереди философии, а философия, идеология, пердит сзади, придумывая всякие объяснения тому, что спонтанно и сверхинтегрально.
Собственно у меня отсюда все претензии к активисту Плуту. Его тексты всегда хуже акций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-11-25 17:07 (ссылка)
тут даже не дело что "впереди",
а в том КАК это делается, т.е. в методологии и интерпретационных схемах которые как раз неадекватны.

А к активисту Плуту как раз по этому поводу никаких претензий нет.
Он изощренно и мало скрываемым мазохизмом показывает беспомощность этих структуралистких нарративов.

Поэтому он себя называет пост-структуралистом и в этом честен.

А так много "пиздежа" как раз для того чтобы люди это все неиллюзорно поняли и смеялись над другими серьезными (без пост) дискурсантами бакштейновского училища.

Это называется деконструкция.
Мне больше нравится придуманная мною формула "изживание практик концептуализма"

Это я не гоню, а раскрываю миллион раз отрефлексированное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruffe@lj
2010-11-25 17:22 (ссылка)
Если это так, то может быть.
Тогда по суити акции Войны должны иметь смысл прямо противоположный или ортогональный тому, чем это кажется и якобы следует из текстов Плуцера.
Я исповедую более простую методику - "Делай!" - Не рефлексируя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-11-25 17:29 (ссылка)
война делает, а плуцер по следам мозги дискурсантам ебет добиваясь того чтобы в эту закрытую среду все приходило через медиа

дешево, сердито и по заслугам
и я сам так делал пока в жж военные репорты на пару с касьяном дрочил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2010-11-26 14:29 (ссылка)
Прошу не ставить меня в один ряд с плуцером, ok?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-11-26 16:39 (ссылка)
а кто ставит?
есои ты про пуи, то он не входит в президиум

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teroganian@lj
2010-11-25 19:31 (ссылка)
Живопись, это реальность краски на холсте. Непосредственная реальность. Настоящее искусство,это прорыв в реальность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-11-25 19:34 (ссылка)
спорить не буду
я не гройс:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2010-11-26 09:45 (ссылка)
Искусство есть то, что мы делаем в ожидании Другого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-11-26 10:31 (ссылка)
очень хорошо сказал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sinenkij@lj
2010-11-26 17:52 (ссылка)
Комбинация цветов и форм на плоскости не соотносится с реальностью, потому что это и есть реальность, комбинация цветов и форм на плоскости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-11-26 17:53 (ссылка)
чего-то ты совсем мудреное загнул

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinenkij@lj
2010-11-26 18:39 (ссылка)
Квадрат Малевича и есть квадрат, он ни с чем не соотносится и ничего не изображает, он есть то, что есть - иными словами это реальность, понятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-11-26 19:31 (ссылка)
по такой логике искусства вообще нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinenkij@lj
2010-11-26 19:44 (ссылка)
Это по логике традиционных художников, поэтому они и все любители прекрасного говорят про авангард, что это не искусство. А Малевич озадачился вопросом,- какая после этого возникает художественная задача. Ответом был супрематизм, искусство, но другое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-11-26 19:47 (ссылка)
блин у вас просто логически следует
если произведение равно реальности
то реальность равна произведению
и значит либо все вообще искусство либо все вообще реальность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinenkij@lj
2010-11-26 20:14 (ссылка)
Неправильно, после того, как Малевич обозначил этот предел, он занялся чистой(абстрактной или формальной) композицией. Речь шла о соотносимости в цитате из Гройса, так вот эту соотносимость абстракционизм снимает, поэтому здесь говорят о презентации, а не о репрезентации(миметическое искусство и фотография), нет проэкции. А "кавычки" или то, как определяется феномен искусства в случае с Малевичем или с Дюшаном(реди-мэйд)- художественное пространство, которое символически указывает - здесь искусство. Значит тот же писсуар внесенный туда, опять же символически утрачивает обыденные функции и становится "не писсуаром", продолжая быть им, понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-11-27 05:19 (ссылка)
ставить какие-то рамки, снмать соотносимости и т.п. после того как искусство приравнено к реальности не готов воспринимать иначе чем игру в парадоксы.
к этому нельзя относиться серьезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinenkij@lj
2010-11-27 05:31 (ссылка)
Это когда "приравнено" и кем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-11-27 05:39 (ссылка)
Комбинация цветов и форм на плоскости не соотносится с реальностью, потому что это и есть реальность, комбинация цветов и форм на плоскости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinenkij@lj
2010-11-27 05:46 (ссылка)
Но эта реальность гармонического порядка, а не событийного. Реальность многомерна, сновидения, когда вы спите тоже реальны, но как сон...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-11-27 05:59 (ссылка)
вы множите сущности в позитивном модусе, хотя для того чтобы понять бессодержательность дискуссии достаточно отнестись к нему как к логическому высказыванию и сразу же увидеть в нем логическую ошибку иначе уйдем в дурную бесконечность.

ну типа как в средневековье об универсалиях спорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinenkij@lj
2010-11-27 06:09 (ссылка)
Cущности? Помилуйте, это не в моей власти. Гройс очень часто использует художественные явления "под" свой текст...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]halfaman@lj
2010-11-27 06:20 (ссылка)
я к тому и написал этот пост, что не надо относиться к этому СЕРЬЕЗНО
Гройс устарел, хотя я сам на него в 90-е молился

(Ответить) (Уровень выше)