Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2010-12-02 02:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А вот интересно...
...почему монархи могли иметь имена из очень ограниченного списка, а не носить любое из христианских имён, принятых в их стране? Скажем, российский государь мог быть Петром, Иваном, Василием, Александром, Павлом, Фёдором, Борисом, Алексеем, Михаилом или Николаем, но никак не Титом (хотя это имя принадлежало римскому императору и входило также и в православные святцы), Поликарпом, Пахомом или Спиридоном? Ладно, это простонародные имена, но отчего такие имена, которые встречаются и у аристократов, как Сергей, Евгений, Григорий или Владимир, тоже не были приняты среди монархов, хотя встречаются среди их родни? Отчего все германские императоры и прусские короли – либо Фридрихи, либо Вильгельмы, либо и то, и другое вместе взятое, но не могли иметь имя Эрвин, Дитрих, Иоганн, Юрген или Хельмут, которые вполне распространены в Германии? Отчего французских королей упорно называли Луями, с незначительным количеством Шарлей и Анри и одним-единственным Франсуа, тогда как ни одного из них не звали Роже, Полем, Пьером или Гастоном?

Наконец, почему у всех супруг российских императоров, который были в своей массе немками, отчество "Фёдоровна", а у тех из них, которым удалось занять престол (Анна и Елизавета не в счёт, они попали на престол не вследствие брака, а по праву прямых потомков царей Ивана и Петра, так что ФИО у них было вполне природное), отчество было "Алексеевна"? Насколько мне известно, ни у одной из них отца не звали ни Теодором, ни Алексисом, что могло бы быть русифицировано подобным образом.Image

Я понимаю, что им меняли собственное имя, скажем, с Софии-Августы-Фредерики на Екатерину или с Дагмары на Марию, в процессе перехода в православие, но при чём тут отчество: родителей-то им не меняли, их не удочеряла при этом какая-то бездетная русская семья, где главу семейства звали Фёдором или Алексеем...

Наконец, почему в русской литературе всех Луёв, работавших королями, называют Людовиками, а Шарлей – Карлами, хотя имена Луи де Бройля или Шарля де Голля пишут так, как они на самом деле произносились (то есть, это не общее правило написания этих имён в русском языке)? Или король Георг III – Георг, а его современник Вашингтон – Джордж, хотя на самом деле они – тёзки, и обоих звали «Джордж» , и оба были главами государств?

Image


Когда-то, лет 15 назад, футбольные симуляторы были довольно примитивными игрушками на ловкость рук и скорость реакции. Сейчас они создают полную иллюзию телепередачи с реального матча, но в отличие от ТВ, игрок сам активно вмешивается в происходящее. А сейчас – и русские комментаторы PES 2011 для более полного эффекта. В этом году озвучивать станут Василий Уткин и Юрий Розанов.

Рейтинг блогов


(Добавить комментарий)


[info]silentvoice07@lj
2010-12-01 21:14 (ссылка)
Как версия: российская знать испытывала в разные времена разное иностранное влияние, при Петре - голландское, до того - польское, при Бироне - немецкое, позже французское.

Историки могли подгонять произношение к произношению знати.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-12-01 21:24 (ссылка)
Ну, сейчас самый модный язык – английский. Так что, теперь Людовик 16-й станет Луисом, а Вильгельм Второй - Биллом? Более того, я привёл пример написание одного и того же имени двух людей, которые жили в одну эпоху и оба были главами государств: короля и президента. Так президента называют верно, а короля – с применением неких условностей (хотя звали их на самом деле абсолютно одинаково)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2010-12-02 05:49 (ссылка)
Дык, американцы и называют Вильгельма второго "биллом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-12-02 14:23 (ссылка)
Скорее, так было до семидесятых. Они тогда англизировали иностранные имена, и Иван Грозный был для них Джоном де Террибл. Сейчас они пишут аутентично, в том числе и географические названия, тот же Бомбей стал у них Мумбаем, а Айвори Коуст – Кот д'Ивуаром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2010-12-03 03:58 (ссылка)
Поумнели, значит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silentvoice07@lj
2010-12-01 21:37 (ссылка)
Раньше учебники по истории не переписывали каждый год, а за десятилетия, проходившие от появления одного классического исторического труда до другого, читатели усваивали написание имен автором.

(Ответить)


[info]ksann@lj
2010-12-01 22:06 (ссылка)
Отчество "Федоровна" - это от Феодоровской иконы Божьей Матери, икона была свадебной у русских царей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-12-01 23:06 (ссылка)
А Алексеевна откуда? Не считал же Пётр Великий свою жену своей же сестрой, он – православный царь, а не египетский фараон...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]2_kopeiki@lj
2010-12-02 01:22 (ссылка)
По-моему, Петр был воспреемником при крещении Екатерины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-12-02 02:29 (ссылка)
Допустим, крестят мелкого и дают ему имя Иван. Отца зовут Степаном, а крёстного - Николаем. Будет ли мелкий Иваном Степановичем или Иваном Николаевичем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]2_kopeiki@lj
2010-12-02 14:21 (ссылка)
Здесь немного другая ситуация. Помните рассказ "Максимка" про негритенка на русском корабле? Так вот, реши матросы окрестить пацана, отчество, наверное, дали бы по крестному отцу.
В случае с Екатериной крестным отцом был царевич Алексей, потому и отчество - Алексеевна.

Я вначале думал, что поскольку Петр был воспреемником, он как бы стал ей духовным братом - отсюда и одинаковое отчество. Как оказалось, объяснение гораздо проще и традиционнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-12-02 14:28 (ссылка)
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksann@lj
2010-12-02 12:12 (ссылка)
Алексеевна - обычное отчество, наверное. "Федоровна" было отчеством в основном для иноземных принцесс... По-моему, была еще пара случев перемены отчества, но уже не помню подробностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-12-02 14:20 (ссылка)
Да не совсем обычное. Екатерины, что Первая, что Вторая, дочками какого-то Алексея не были...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksann@lj
2010-12-02 14:26 (ссылка)
А, пардон, я куда-то не туда смотрела и не сообразила, о ком речь. Кажется, в комментах ниже правильное обьяснение дали...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]2_kopeiki@lj
2010-12-02 14:30 (ссылка)
Крестным отцом Екатерины Первой был царевич Алексей Петрович.
А вот почему имя-отчество Екатерины Второй такие же - непонятно. Может, это была идея Елизаветы Петровны, её будущей свекрови?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vikazina1@lj
2010-12-02 02:25 (ссылка)
Какие-то правила есть, тайныые знания, хихихихихи..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-12-02 02:31 (ссылка)
А по-моему, простое жеманство. Ну, зовут человека Джорджем, а его род занятий – британский король. Почему бы не называть его так, как его на самом деле зовут (причём, подданные знают его именно под именем Джордж, в смысле "хиз мэджести кинг Джордж")?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vikazina1@lj
2010-12-02 02:41 (ссылка)
Георг, конечно, звучит по царски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2010-12-02 05:47 (ссылка)
Да. Георг король(помазанник Божий), а Джордж (Вашингтон) всего лишь чиновник, выбранный простонародьем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-12-02 14:19 (ссылка)
Но в стране, где правил этот помазанник, его-таки называли именно что Джорджем, с добавлением регалий. Иоанна Безземельного – Джоном, а Иакова Стюарта – Джеймсом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2010-12-03 04:00 (ссылка)
Мы не можем знать этого точно, аудиозаписей того времени нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiomkin@lj
2010-12-02 14:47 (ссылка)
Как переводчик, отмечу - есть такое понятие как "устоявшаяся форма". Их надо просто знать, только и всего.
Устоялось так, что Вашингтон - он Джордж, а король - Георг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-12-02 15:07 (ссылка)
Ясно. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anatbel@lj
2010-12-02 04:45 (ссылка)
Наименование монархов принято писать латинизировано: не Джордж, а Георг, не Луи, а Людовик, не Джеймс, а Яков (Иаков).
Имя Владимир у князей встречалось в разных видах.
Евгений и Григорий - достаточно нередки у римских пап (тоже монархи).
Иоганны встречались среди курфюрстов, а Иоанны - и среди королей.
Францисков было два.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-12-02 04:55 (ссылка)
Ну, Папы в своей массе были нерусскими. А я имел в виду, перечисляя эти имена, русского государя (равно, как когда речь шла о Луе, имелся в виду французский монарх, а Фридрих и Вильгельм – кайзер Второго Райха или прусский король; непрусские могли иметь и иные имена: Людвиг, Генрих, Эрнст Август, Максимилиан, Франц-Йозеф и др.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2010-12-02 05:44 (ссылка)
Надо полагать, они так защищались от черного пиара. Чтобы подданые не называли монархов простонародно " Гришка", "Жак" etc.

И ведь помогало иногда. Одно дело Иоанн (Грозный), другое - "николашка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-12-02 14:16 (ссылка)
Ну, от Николая есть простонародное "Колян", от Александра – "Шурик", а от Алексея – "Лёха"... Ну и чапаевский Петька – тёзка Петра Великого. А у самого Чапаева имя-отчество, как у царя Василия Шуйского, только фамилия другая. Так что, если бы захотели называть просотонародно, то и называли бы. Монополии на такие имена же не было, Алексеем или Николаем, а уж тем более, Петром или Иваном, вполне мог быть купец, мещанин или крепостной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2010-12-03 03:47 (ссылка)
Дык Василия Шуйского и называли полуцарем и "васькой".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]die_wirbel@lj
2010-12-02 05:09 (ссылка)
Точно.А Анжуйскому тупо не повезло стать третьим, Диана де Меридор на него зело зла была :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2010-12-02 05:17 (ссылка)
но при чём тут отчество: родителей-то им не меняли, их не удочеряла при этом какая-то бездетная русская семья

Издержки казенного патриотизма: не хотели лишний раз напоминать народу, что царицы нерусские. Они и сами хороши: та же Аликс организовала немецкий погром в Москве в 14 году, намеревалась ввести придворный чин "постельничий" etc, а все равно ее считали немецкой шпионкой. Лучше бы имела побольше мозгов, как Екатерина (каковую "немкой" в России никто не называл).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-12-02 14:09 (ссылка)
Да, её национальность никого не волновала, хотя она писала по-русски с ошибками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2010-12-03 03:55 (ссылка)
Писала с ошибками, это да, но зато уже в 18 лет свободно владела русской речью, наизусть знала молитвы. Аликс , та до конца жизни не сподобилась.
А национальность Софии-Фредерики если кого и волновала , то поляков -"цербсткая курва". На голову больные люди: Серпск славянский город.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2010-12-02 08:21 (ссылка)
Ну, дело в том, что все Луи в официальных церковных и , соответственно, коронационных документах именовали Ludovikusами .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2010-12-02 10:46 (ссылка)
Я только о российских императрицах высказался. Про французов точно не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bagyra@lj
2010-12-02 08:44 (ссылка)
Жены наследников русского престола должны были принимать православие. При крещении принималось русское имя (никак не связанное с предыдущим). Поскольку у русских принято именовать человека по имени-отчеству, давалось и отчество, тоже новое, от и имени родного отца никак не зависящее.

Екатерину Первую крестили так, отчество дали от крестного отца. Екатерину Вторую назвали полностью в честь Первой (так решила Елизавета, в честь своей матери). Первую жену Павла тоже окрестили Алексеевной. Всех последующих принцесс крестили с отчеством Фёдоровна по иконе в придворной церкви.

Имена русских императоров (когда они рождались наследниками) обычно давались в честь дедов-прадедов, поэтому набор был одинаков. Между тем, вместо одного принца-наследника мог царствовать другой, и лишь случайность помешала быть на троне императору Георгию Первому.

С иностранными монархами еще проще. Имен у французского принца было при рождении не менее пяти, что не мешало при коронации брать себе одно из традиционных (например, Людовик 18).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-12-02 14:12 (ссылка)
Ну, и Константин чуть не стал императором. Вместо Николая Первого. Просто сам не захотел.

А насчёт французов непонятно: почему всего пять вариантов имён? Чем Этьен, Жорж, Эрик, Мартэн или Раймон хуже Луя?

(Ответить) (Уровень выше)