Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2007-12-17 10:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Без расизма
[info]ivanstor@lj написал небезынтересный полемический пост "Белое и черное", где предпринимается попытка объяснить почему, при том, что в биологическом смысле белые и небелые принадлежат к одному и тому же виду, достижения Европы намного более впечатляют, нежели достижения Чёрного континента.
Приведу несколько цитат:

«   »

Одно из самых частых передергиваний, совершаемых как апологетами либерального равенства, так и коммунистическими интернационалистами, является подмена понятий социального превосходства одной расы над другой биологическим превосходством. Последнее тут же начинают рассматривать на уровне индивидов, подбирают контрпримеры и вот "негр-профессор, всякий видит, что расы равны, а кто не видит — фашист". Надо сказать, что этим, сведением различий к биологии и индивидуальным различиям, грешат и националисты, только в обратную сторону. Подмена совершается в самой формулировке — сравнении рас, а сравнивать надо цивилизации, социумы или хотя бы четко разделять эти понятия.


........

«   »

Наконец ещё один аргумент сторонников равенства. "А почему вообще путь развития белой цивилизации считать чем то превосходящим "близость к природе" африканского бушмена? Да они другие и, может быть, не могут стать такими как мы, но не хуже". Ответ прост. Потому, что мы их, а не они нас. Это универсальный принцип жизни — кто кого жрет/вытесняет/подавляет/заставляет работать на себя — тот и продвинутей. Если более четко: кто определяет будущее — тот и стоит выше. Тех же, кто говорит о близости к природе, как равноценной альтернативе белого пути... Ну съездите к бушменам или центральноафриканским пигмеям. Только как есть, без палаток и спутникового телефона, в набедренной повязке. На недельку, этого достаточно. Потом поговорим.


От себя хочу добавить следующее. Каждое вид живых существ — а человек является животным, как бы это ни было обидным любителям говорить с придыханием — приспособляется к среде по-своему. Цивилизации — ничто иное, как способ приспособления больших групп в пределах вида Homo sapiens sapiens. И мы видим, что наиболее оптимальной является модель приспособления, сложившаяся в западной части Евразии и отчасти в Северной Африке. Это — так называемая технологическая цивилизация, причём под технологиями подразумевается не только IT, но все приспособления и процессы, вплоть до сохи — всё хорошо в своё время.
Она не является идеальной, но лучшего для выживания вида пока что никто не придумал.
Сложилась она, по-видимому, из-за того, что люди, её создавшие, жили в условиях некоторого дефицита ресурсов. Не полного изобилия, не требовавшего что-то делать для пропитания и выживания, и не избыточной суровости (как, например, на Чукотке), не предоставлявшей вообще никакого ресурса для развития.
Бог всё же сыграл в кости, предоставив части населения Земли оптимальные условия для социально-технологической эволюции.
Естественно, "дикарь" (то есть, представитель менее оптимальной цивилизации) может приспособиться к требованиям нашего общества. Но для этого нужно два условия: 1. его доступ в эту среду 2. отказ от мультикультурности: попавший в среду западной цивилизации должен подстраивать себя под неё, а не наоборот.
Image


(Добавить комментарий)


[info]nekroz@lj
2007-12-17 06:13 (ссылка)
это интересно и на порядок лучше всего, что я слышал когда-либо от расистов по данной теме, но далеко не безупречно
вступил в полемику

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 06:17 (ссылка)
Тут вообще нет расизма. Расизм основан на идее биологической неполноценности тех или иных небелых (нечёрных, нежёлтых). Здесь же говорится о единстве человеческого вида и о разных путях развития: более удачных и менее удачных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nekroz@lj
2007-12-17 06:19 (ссылка)
да, потому я и говорю, что это на порядок лучше, хотя и не безупречно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starush@lj
2007-12-17 06:22 (ссылка)
даже не более или менее удачных, а более или менее подходящих к тм или иным природным условиям жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 06:31 (ссылка)
Надо заметить, что "негритянская цивилизация" не является оптимальным приспособлением к условиям Африки. Достижение гомеостаза требует больших жертв от человека. Технологическая "белая цивилизация" достигла бы того же, прогнув природу в рамках её же законов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2007-12-17 07:57 (ссылка)
природа стремится к оптимальности, и все находится в динамике. каждый народ/раса/этнос переживает свои взлеты и падения, и процесс этот бесконечен (в разумных пределах ;-)). просто цивилизационные пики а падения не совпадают по фазе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 08:02 (ссылка)
Ну, и когда же был взлёт чёрной цивилизации?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2007-12-17 08:40 (ссылка)
Достаточно сравнить ЮАР и Родезию времен Смита с остальной Африкой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]le_chinoise@lj
2007-12-17 15:52 (ссылка)
Технологическая белая цивилизация в тех условиях кончилась бы на греках.
Не забывайте, что белой и желтой цивилизациям требовалось бы время на развитие, которое очень сильно зависело от среды обитания. Т.е. в Африке просел бы кто угодно, но черные смогли выжить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 16:36 (ссылка)
Так я и говорю, что центральная и южная Африка не годится на роль колыбели технологической цивилизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]le_chinoise@lj
2007-12-17 16:58 (ссылка)
Не годятся, равно как и Китай (в котором правда другая проблема - начальный уровень технологий выше и их экстенсивное развтие в какой-то момент начинает давать более высокий КПД, что тормозит развитие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 16:59 (ссылка)
Резервы роста муравейника рано или поздно исчерпаются. И тогда им останется либо перейти на западную модель, либо начать мировую войну, либо сгинуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]le_chinoise@lj
2007-12-23 14:56 (ссылка)
Мне кажется они интенсифицируют свою модель. В результате - от западной будет отличаться и сильно, так же как и от традиционной китайской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-23 15:07 (ссылка)
Но неуютная какая-то их модель. Простому человеку в ней ловить нечего, кроме пахоты с утра до вечера за 2 чашки риса (при Мао — за одну).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]le_chinoise@lj
2007-12-23 15:47 (ссылка)
Как тебе сказать - социальная защищенность у рабочих довольно высокая - жилье дают, еду итд (это помимо зарплаты). Здесь еще дело в том, что в Китае очень низкие внутренние цены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-23 15:52 (ссылка)
Тады ой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mephodius@lj
2007-12-23 08:07 (ссылка)
Не совсем так (технологии ведь не берутся из ниоткуда). Китай, Индия, Египет, Месопотамия - тоже экологические ниши, подобно центральной Африке, только ступенькой повыше: тёплый климат и разливные реки, богатые илом, подходящие места для примитивного земледелия. Местные жители освоили ирригацию и также застряли в этом состоянии на тысячелетия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]le_chinoise@lj
2007-12-23 14:53 (ссылка)
Примерно до 16 века Китай был более технологически развит чем Европа. Кстати в Европе развитие технологий сильно подхлестнули чума и завоз картофеля.
Для примитивного земледелия, кстати в Китае очень мало подходящей земли. С/х технологии европейцев стали превосходить китайские только с началом высокой степени механизации труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mephodius@lj
2007-12-24 07:55 (ссылка)
Европейское средневековье не зря называли Тёмными веками - провал ещё тот, вполне могли отставать. Но мне кажется, развитие западной цивилизации сильнее подтолкнули не новые с/х культуры из колоний, а импорт оттуда готовых товаров и экспорт голодных ртов.

Развитость Китая - вопрос достаточно спорный. Пусть они первыми изобрели компас, порох, бумагу и книгопечатанье - через столетия белые варвары заселили Америки, изобрели радио и вышли в космос, а китайцы так и остались с бумагой, порохом и компасом. Даже их письменность переняли только японцы. Парадокс? Может, виновата манчжурская династия, а может, система достигла пределов роста (как Римская империя когда-то) и медленно катилась по инерции - толчка к дальнейшему развитию до XX века не было.

А плодородных земель в Китае мало только по китайским масштабам :)
Да и урожайность в том климате повыше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]le_chinoise@lj
2007-12-24 10:25 (ссылка)
1)Второе...
2)Урожайность повыше при их артельных технологиях. Само там почти ничего не растет, кроме откровенно несъедобных вещей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arusinov@lj
2007-12-17 07:24 (ссылка)
Это не то, что написано в тексте по ссылке. А с Вашим мнением согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akog@lj
2007-12-17 06:28 (ссылка)
Человек есть то, что он есть, — дикое животное с могучим инстинктом выживания и самосохранения. К тому же довольно хитрое, способное успешно конкурировать с другими разумными видами. Если принять этот факт, то все разговоры о морали, войнах, политике кажутся чепухой. Истинная мораль проистекает из четкого сознания того, что собой представляет человек. Что он есть на самом деле, а не в воображении сюсюкающих о добродетели профанов.
(c) - Р. Хайнлайн

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 06:32 (ссылка)
Угу.

(Ответить) (Уровень выше)

(((
[info]weervolf@lj
2007-12-17 06:35 (ссылка)
попавший в среду западной цивилизации должен подстраивать себя под неё, а не наоборот.

Ну всё. Готовьтесь. Сейчас набегут общечеловеки и сделают из Вас, расиста этакого, салат.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (((
[info]steissd@lj
2007-12-17 06:43 (ссылка)
Какого расиста? Я, напротив, утверждаю, что негр и белый принадлежат к одному и тому же биологическому виду и подвиду. Негр вполне может освоить "белые" способы приспособления к среде и быть белым во всём, кроме собственно цвета кожи. Но для этого не надо разводить "негритюд" с мультикультурностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (((
[info]weervolf@lj
2007-12-17 06:58 (ссылка)
Негр вполне может освоить "белые" способы приспособления к среде и быть белым во всём, кроме собственно цвета кожи.

Может, но в подавляющем большинстве случаев НЕ ХОЧЕТ. И не будет, пора это понять. 90% этой братии будут жить на вэлфер и кричать о расизме.

Но для этого не надо разводить "негритюд" с мультикультурностью.

Да? И кто прекратит, "политкорректоры"? Я Вам уже говорил, малейшее отступление от их видения мультикультурности (а в их понимании это безоговорочная капитуляция белого человека, классическая, с аннексиями, контрибуциями и реперациями во всех сферах, включая духовную); так вот, малейшее, одним словом, одной буквой отступление ведёт к обвинению в расизме. Я не знаю чем это вызвано (м.б., страхом?); как-то не хочется заводить старую песню о мировом заговоре... Но почему тогда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (((
[info]steissd@lj
2007-12-17 07:11 (ссылка)
Не хочет потому, что среда позволяет ему не хотеть. Если же поставить условия жёстко: или честно трудишься, как и белые люди, или — колбаской по М.Спасской и до самой Африки, то сразу появятся и желания, и возможности. Не давать велфэр при отсутствии реальных к этому оснований: резкий всплеск безработицы во время кризиса или инвалидность / старость / малолетство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (((
[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 07:29 (ссылка)
Не все так просто. Честно трудишься и трудишься как белые люди- это не одно и то же. Производительность труда разная. На Западе черные заняты на самой непрестижной и малооплачиваемой работе, а потому "жить как белые люди" в условиях рыночной экономики по крайней мере, они не могут и не смогут. От осознания ими этого - например последние волнения во Франции.
А не давать велфер- так волнений будет еще больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (((
[info]weervolf@lj
2007-12-17 07:40 (ссылка)
Тупик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (((
[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 08:28 (ссылка)
В рамках нынешней западной цивилизации- да, тупик. Но ее еще можно исправить, в частности, посредством национал-социализма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2007-12-17 08:43 (ссылка)
Негритюд и вообще мультикультурность вполне допустимы в культуре - африканская музыка, например, никак не воюет с Моцартом, или в кулинарии - кому мешает индийская или китайская кухня? Но никак не в экономике и не в социально-правовой сфере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weervolf@lj
2007-12-17 09:11 (ссылка)
Никто не против джаза или конкретного негра. Перекос в отношениях убивает. Сейчас как? Цветной - это априори хорошо. Тут выпустили то ли фильм, то ли мультик про хороших эльфов-индейцев и ужасных орков-викингов. Достали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-12-17 09:24 (ссылка)
Ну, насчет этого у меня с вами спора нет :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (((
[info]ai_sur@lj
2007-12-17 11:32 (ссылка)
Не может к сожалению негр - со средним IQ 83 и даже мексиканец\араб со средним IQ 90 освоить и вписаться на равных с белым или желтым в современную технологическую цивилизацию. Это печальная генетическая реальность - статистически не могут 95% негров и 90% коричневых участвовать в белой игре на равных. И похоже иных способов кроме мультикультурализма для сохранения их группового самоуважения не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (((
[info]steissd@lj
2007-12-17 12:06 (ссылка)
Далеко не все виды работ в технологической цивилизации требуют высокого IQ. есть скольк угодно много рутинных работ. Кстати, низкий средний IQ арабов — всё же социальный, а не генетический. Доказательство — один близкородственный им семитский народ на дефицит IQ не жалуется, ни на уровне отдельных представителей вроде Анатолия Вассермана (или доктора Августа фон Вассермана), ни в среднем. Так что при интеграции арабов, начиная с низовых позиций с постепенным ростом, в западную цивилизацию, выравнивание вполне возможно.
Но для этой интеграции в первую очередь следует полностью разрушить их традиционное общество, подсунуть им какого-то мусульманского Лютера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (((
[info]ai_sur@lj
2007-12-17 19:50 (ссылка)
В случае с евреями интеллект похоже имеет очень малую собственно семитскую компоненту. Ашкеназские средние IQ 115 результат интенсивной выбраковки худшего материала в центральноевропейском галуте. Сравните Вассермана с марокканскими реликтами. То что на сотни миллионов арабов набирается значительное количество вполне интеллектуальной публики не отменяет общей статистики. Хорошо здесь расписано: www.lagriffedulion.f2s.com/sft.htm - теория "процента достаточно умных"..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2007-12-17 07:00 (ссылка)
+1

(Ответить)


[info]zhelezobeton@lj
2007-12-17 07:18 (ссылка)
Скажу одним предложением:
Если в одном помещении сто мартышек усадить за компютеры, а сто програмистов на пальмы, то обе группы в итоге будут драться между собой.

(Ответить)


[info]arusinov@lj
2007-12-17 07:23 (ссылка)
Текст по сцылочке, в отличие от Вашего, всё-таки да расистский. Вот по этой причине: Обстоятельства есть у всех, но не все их преодолевают и вот способность их преодолеть — и есть превосходство.
Не потому что он обязательно на прав, а потому, что он не обязательно прав. Чтобы утверждать, что "белая раса превосходит чёрную" надо поставить эксперимент (и не мысленный) в котором значительное количество белых и негров будут поставлены в одинаковые условия (и на результах их внуков можно будет делать имеющие научное значение выводы). Такой эксперимент поставить едва ли возможно, но аффтор утверждает, что знает его результаты апиори.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zhelezobeton@lj
2007-12-17 07:27 (ссылка)
Белая раса превосходит чёрную

Эксперимент длился тысячелетия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-12-17 07:35 (ссылка)
Условия были совершенно неравными. Две тысячи лет назад предки современных северных европейцев были дикарями как африканские негры XIX века (в то время как в Китае, Индии, на юге Европы и на Ближнем Востоке уже существовали развитые цивилизации) - можно ли было сделать из этого вывод о неполноценности этих народов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weervolf@lj
2007-12-17 07:45 (ссылка)
А можно ли считать ответом на Ваш вопрос опыт самостоятельного существования африканских государств после получения ими почти полвека назад независимости? Особенно показателен в этом плане пример Зимбабве (Южной Родезии), когда за 25 правления Р. Мугабе страна с одной из самых сильных в Чёрной Африке экономик и стабильной социальной ситуацией превратилась в нищую, сострясаемую конфликтами территорию. И этот пример, сами знаете, не единичен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 08:11 (ссылка)
Именно. И фото современного Йоханнесбурга очень впечатляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weervolf@lj
2007-12-17 08:33 (ссылка)
Ах, как мне жалко было ЮАР, кто бы знал! Просто локти хотелось кусать. И ведь если бы не "мировое сообщество" прекрасно существовал этот оплот белой цивилизации () в Африке и посейчас.

А кто сдал Родезию, известно ещё лучше. Конкретно - Великобритания. И даже не сдала, а разрушила, задавила. Во имя чего?

А самое нелепое это то, что негры-то стали жить в этих независимых национальных государствах гораздо хуже, чем при проклятых колонизаторах! Выиграла только бюрократия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 08:59 (ссылка)
Во имя чего?
Ну уж не в убыток себе очевидно.
негры-то стали жить в этих независимых национальных государствах гораздо хуже
Это да. К белыи изуверам в ЮАР черные сбегались со всех окрестных государств.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 07:53 (ссылка)
Это шутка такая? 2 тыс лет назад был великий Рим, белая цивилизация. До него - такой же белый Египет и Месопотамия. А "древний китай" придумали европейские сказочнки. Ничего там не было до 17 века. Никаких документов, кроме европейских пересказов местного фольклора. Даже и "древние храмы" построены при Мао, а сейчас идет прямо-таки ударное строительство. Съездите на Хайнань, полюбуйтесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-12-17 07:57 (ссылка)
Ближний Восток и Месопотамия — это тоже Западная Евразия. Египет — Северная Африка. А с Китаем дело очень тёмное.
А неполноценность приписывается не народам, а путям развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-12-17 09:46 (ссылка)
На юге Европы цивилизация, понятно, была, хотя и она появилась после Месопотамии (так что отодвинувшись ещё на 1000 лет назад, можно получить и почти 100% дикую Европу), а вот на севернее - по сути ничего...
Да что там 2000 лет. Фильм был такой "13-й воин" - боевичок, а снят он был по литературной шутке небезызвестного Крайтона (который про динозавриков на островке писал), в которой тот соединил сюжет "Беовульфа" и известные историкам и литературоведам воспоминания некого арабского дипломата о путешествии на север (куда-то в Булгарию - не путать с Болгарией)... И какими же дикарями (где там неграм) ему кажутся (и являются) викинги. А теперь как?

О путях развития я ведь не спорю. Есть очень любопытная статья Жаботинского 1910х годов - так вот, сторонники мултикультурности были уже тогда, причём в сионистском движении: они утверждали, что евреи - народ восточный по происхождению, и страну строить собрался на Востоке - так что жить надо по-Восточному, как арабские соседи. На это Жаботинский совершенно чётко (тогда ещё политкорректности не было) заявил, что "Восток" - это не другая цивилизация, а отсталая цивилизация, и учиться у неё нечему, а всё что можно посоветовать арабским соседям - тоже избавляться от "Востока". Но это уже не вопрос генетики, рас или национальных особенностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 09:56 (ссылка)
На севере, по-моему, проблема была в том, что отдача от усилий по преобразованию природы на раннем этапе была низкой, усилия не оправдывали себя, оттого отсутствовал стимул развития. Хорошо, что южнее находился Рим, откуда и пришла цивилизация, пусть даже в определённой мере навязанная в ходе строительства империи (империи были и у греков, например, у А.Ф.Македонского, но они не охватывали северную Европу). А потом северные народы и сами вошли во вкус её плодов.
Кстати, в связи с вышеизложенным я очень скептически отношусь к деятельности Маккавеев в Иудее и считаю хануку не праздником, а недоразумением. Вместо поисков иудео-эллинского культурного компромисса (на котором во многом основана христианская культура) они пошли на конфронтацию. По мне Маккавеи ничуть не лучше хомейнистов, отвергающих прогресс ради аутентичности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ender_d@lj
2007-12-17 14:48 (ссылка)
По мне Маккавеи ничуть не лучше хомейнистов, отвергающих прогресс ради аутентичности.
Юден-талибан :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 14:54 (ссылка)
В общем, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mephodius@lj
2007-12-23 08:42 (ссылка)
Вы опять повторяете стандартную ошибку: путаете народы и культуры. Все люди имеют равные права (и обязанности), но не все культуры одинаково хороши и эффективны.

В культурном отношении предки нынешних скандинавов - скорее те самые средиземноморские цивилизации, чем волосатые варяги. Но дело в другом: почему африканцы остались в диком состоянии до нашего времени? Не стоит забывать, что человек как вид возник именно в Африке, причём был, естественно, чёрным. Оттуда он расселился по всем континетам, попутно лишившись пигментации. Но часть людей осталась лежать под пальмой - благо, природа позволяет. Так и проспали цивилизацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-12-23 08:47 (ссылка)
Нет. Я ничего не путаю. Я не поклонник политкорректности и никаким образом не пытаюсь доказывать, что то, что былo (и есть) в Африке - не отсутствие цивилизации, а "просто такая цивилизация" (см. Пиночет о демократии в Чили: "у нас не отсутствие демократии, а просто такая демократия"). Всё что меня удивляет - склонность очень и очень многих однозначно и без обсуждения других вариантов давать этому феномену отсталости генетическое объяснение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mephodius@lj
2007-12-24 06:15 (ссылка)
Вы сейчас не со мной беседуете, а с воображаемым противником из прошлых ваших споров или не знаю откуда :)

Речь не идёт о генетическом превосходстве. Биологические возможности рас и народов очень близки, если различия и есть, то значительно меньше общего разброса внутри каждой группы. Намного больше зависит от образования и медицинских условий.

Речь не идёт о том, что у племён Центральной Африки, Амазонии, Внутренней Гвинеи, австралийских аборигенов нет цивилизации. Есть, конечно. Они умеют немало. Однако их цивилизация застопорилась на уровне, пройденном нашей десятки тысяч лет назад. Им природа позволяет выжить таким образом и не требует большего. Говорить о том, что это параллельные равноценные пути может лишь тот, кто не представляет их образа жизни. Либо нашего. Либо намеренно отрицает то, что видит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-12-24 06:22 (ссылка)
И опять Вы меня не поняли;( Разумеется я с Вами не спорил. Я только указал, что мой коммент просто был на другую тему (о том, что отставание Африки можно объяснить многими социальными причинами), и поэтому Вы не правы, считая, что я путаю народы и культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mephodius@lj
2007-12-24 06:46 (ссылка)
Понял, извиняюсь. Типичная ситуация для учёных диспутов в ЖЖ: чтобы оговорить все оговорки, требуются неохватные килобайты выкладок, которые писать лень. Да и читать будет тоже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-12-24 06:49 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-12-17 07:34 (ссылка)
Эссперимент уже поставлен, и результаты известны. Те из негров, кто захотел, очень неплохо вписались в "белую" культуру — от Дюка Эллингтона до Кондолизы Райс. А чтобы захотели все, надо не оставлять лазеек для паразитического существования и "мультикультурности". В Риме говорят по-латыни (и не только доктора) и ведут себя по-римски, всё остальное терпимо только на цирковой арене в качестве экзотики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-12-17 07:38 (ссылка)
Этому "эксперименту", с чудовищным перекосом и в истерике сделанному, всего около сорока лет - полвека назад в США негров не принимали в "белые" университеты, а за межрасовый брак можно было сесть в тюрьму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 07:45 (ссылка)
Так ведь не побежали же они все учиться и получать "белые" знания и конекурировать с белыми по правилам западной цивилизации — в науке и бизнесе, когда это стало возможно и даже поощрялось? И всё потому, что эксперимент провели по-глупому. Параллельно уравниванию в правах ввели идиотскую систему велфэра (велфэр нужен, но не в таких идиотских формах), поощряющую паразитизм и асоциальное поведение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-12-17 09:56 (ссылка)
Не уточняя хорош или плох именно "велфер", тут есть важное наблюдение: социальная структура, созданная в 1960-1970х была совершенно нездоровой, и потому непригодна для оценки способностей рас.
Мультикультурность тут, кстати, оказалась совершенно медвежьей услугой: когда в 1960х ситуация очевидного неравенства, в которой были негры, прекратилась, выяснилось, что положение их удручающее - грубо говоря, гордиться нечем. А чему тут удивляться после того как предки были рабами, а дедов и даже отцов не пускали учиться ни в хорошие школы, ни в университеты (кроме специальных "чёрных" колледжей)? Но вместо того, чтобы поставить цель - догонять, ликвидировать объективное отставание, возникла притягательная но нелепая идея: "мы не хуже, мы просто другие"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 09:58 (ссылка)
И экономически эта идея "мы не хуже, мы другие" была подкреплена кривым велфэром.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 07:23 (ссылка)
Отчасти соглашусь, кроме вывода:
Зачем для нашей технологической цивилизации вообще нужен доступ дикаря в нашу среду?
Речь не о всех небелых вообще, а именно о непригодных к цивилизации.
В упор не вижу ни одной причины, ни одного в них достоинства, перевешивающего минусы.
При этом я не расист и тезиса о биологической неполноценности "черных" не разделяю.Они не плохие, а другие, только и всего.
Да и не только чернокожие там, но и кавказцы, и ваши "друзья"-арабы.
Почему бы не оставить их в покое?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 07:29 (ссылка)
Согласитесь от того, что физиолог Орбели или астроном Амбарцумян работали в Москве, а Баграмян служил в Советской Армии, а не только у дашнаков (в молодости был у него такой эпизод), выиграли обе стороны. А пригодность выявляется следующим образом: способность и желание ассимилироваться. Альтернатива — к е.м. с чемоданом и вокзалом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 07:38 (ссылка)
Не соглашусь.
Во-первых, на одного условного Амбарцумяна приходится тысяча условных Затикянов(взрыв московского метро в 76-м). Соотношение овчинки и выделки.
Во-вторых, разве русская нация в середине 20-века не способна была производить собственных ученых и полководцев? Без Баграмяна мы проиграли бы войну?
Я могу понять Петра- он приглашал специалистов("немцев"), которых тогда в России либо катастрофически не хватало, либо не было вовсе. Сейчас такой проблемы нет. Если и есть нужда в приглашении каких-то специалистов, то прежде всего русских же из СНГ. На худой конец, тех же немцев/скандинавов. Но никак не амбарцумянов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-12-17 08:48 (ссылка)
По-вашему, тысячи "чурок" только и мечтают взрывать? И поэтому "чуркам" надо в принципе перекрыть доступ в "белый" мир? Ну вот это именно уже есть расизм.

Амбарцумян и Баграмян были гражданами СССР. Мультикультурность всех империй - естественное следствие их экспансии. В нынешней Вене, имхо, людей с чешскими, венгерскими, хорватскими корнями поболе, чем чистых немцев. А в Стамбуле - с греческими, грузинскими, албанскими, болгарскими... А что хотите? Не хотели Амбарцумянов в Москве - сидели бы в границах Ивана Грозного :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 08:52 (ссылка)
Мультикультурность — это не наличие людей с разными корнями. А отказ от ассимиляторства. Это — разные вещи. Амбарцумян и Баграмян не пытались перекроить Россию по армянским лекалам, а сами подстраивались к ней. В мультикультурном обществе они бы жили в Москве по тем же правилам, что в горном армянском селе. Правда тогда один из них не стал бы академиком,а другой — маршалом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-12-17 08:57 (ссылка)
А, тогда я понимаю под этим словом немного другое. Я тут выделяю именно корень "культура". Т.е. мы сидим за общим столом, на котором есть и пельмени, и хумус, и хачапури, и суши. И каждый волен есть что угодно - мы друг другу не мешаем. И я сыграю "Мурку", другой - "Сулико", третий - "Хава-нагилу", и все мы послушаем.

А вот язык общения и законы должны быть общими, ибо невозможно общаться на нескольких языках одновременно, или чтобы у каждого было свое время на часах, или свой УК и ПДД. Просто это я не называю термином "мультикультурность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 09:07 (ссылка)
Так общепринятый термин подразумевает именно то, что я назвал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-12-17 09:15 (ссылка)
Вот не уверен, но возможно, я был невнимателен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2007-12-17 09:20 (ссылка)
Почитал "мультикультурализм" в Википедии по-русски и по-английски - нигде там нет про право строить аул посреди Парижа, брать калым и резать жен за неверность :) Всё больше про клубы, рестораны, музыку, одежду...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 09:28 (ссылка)
Энциклопедия не совпадает с жизнью, увы. Мультикультурализму придали постмодернистский оттенок, а постмодернисты утверждают равнойенность всех культур без изъятия. И в их понимании обряд заклинания духов племени мумбо-юмбо и химическая лаборатория компании "Дюпон" имеют одинаковую культурную ценность, а ассимиляторство признаётся злом и насилием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-12-17 09:36 (ссылка)
Ну, насчет того, что это - бред, я с вами полность солидарен. А уж насчет определений спор явно бессмыслен, главное - одинаковое понимание термина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 09:30 (ссылка)
И каждый волен есть что угодно - мы друг другу не мешаем
Великолепно сказано, 100% согласен.
Так вот-с, я не хочу , сидя за столом, слушать ни Мурку, ни Сулико, ни Хава-Нагилу. Оно мне мешает. Я хочу слышать русские песни, ну еще Deep Purple, под настроение.
А тут ко мне влезают с тоталитарным навязыванием того, что мне слушать. Чем это отличается от коммунофашизма? Ничем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-12-17 09:35 (ссылка)
А вот это не получится, потому что это - пассивное восприятие, т.е. минимум участия. А музыку из соседнего магазина или из проезжающей машины тоже цензурировать будем? Я, например, и большую часть русской музыки слушать не хочу - так что же мне делать? А для Deep Purple почему исключение? Может, мне они тоже мешают! А если Сулико ставит чистокровный русак, тогда есть проблемы или где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 09:45 (ссылка)
Я, например, и большую часть русской музыки слушать не хочу - так что же мне делать?
Эмигрировать. В страну, культура которой вас более-менее устраивает. На то есть-национальное государство. Скажем , в национальном гос-ве Израиль Хава-Нагилы сколько угодно, а с Вагнером напряг. Это нормально.
А для Deep Purple почему исключение?
Не исключение, а скорее правило. Отчего бы русскому не нравились лучшие образцы культуры Западной Европы? Весь хард-рок, вся классика. Корни-то общие у нас.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-12-17 09:54 (ссылка)
А если у меня водораздел не по национальному признаку? Если меня напрягает любая попса - хоть русская, хоть израильская, хоть американская? Куда предложите эмигрировать?

Относительно общности корней с "Дип Пёрпл" - порадовали, спасибо :) Вам лично хард-рок близок, вот вы его и записываете в "дружественные".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 10:14 (ссылка)
1. От попсы никуда не убежать, увы. Потому что это частушка, она была и будет. Но есть приличная попса и блевотина от братков и проституток с микрофоном.
2. "Общность корней" у меня скорее уж с Рамштайн (по национальному признаку), но он как раз мне не нравится, а нравится классический хард. Лестницы там в небеса разные, июльским утром, но без люськи с цацками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 09:03 (ссылка)
1. Да, я так считаю.
2. Географию я знаю. Между границами Ивана Грозного и границами Армении очень большая дистанция. И с меня скромно хватит России в нынешних границах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-12-17 09:23 (ссылка)
Ну так можете быть спокойны - в нынешней России нового Баграмяна, скорее всего, не будет. Он уже будет делать карьеру в рамках армянского государства. Но и в "нынешних границах", учтите, есть Эсамбаев, Темирканов, Гуцериев, Илюмжинов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 09:38 (ссылка)
Не знаю что там делают в границах армянского гос-ва потенциальные баграмяны, а в границах моего баграмяновы соплеменники занимаются уголовщиной в промышленных масштабах.
Никакой пользы, вред огромный.
Не вижу причин, почему сейчас я должен относиться к ним иначе, чем к тем, с кеми в свое время воевали мои родители.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lord_3000@lj
2007-12-17 08:12 (ссылка)
Между прочим, Баграмян разукомплектовывал воинские части, если русских в них было менее 50%, т.к. справедливо считал такие части небоеспособными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 08:18 (ссылка)
И его собственное армянское происхождение не помешало ему это делать. Кстати, немецкие части, где русские, как правило, не служили, были вполне боеспособными :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 08:22 (ссылка)
Не вполне. Цейтлер и Гудериан были категорически против смешанных (немецко-латышских, немецко-эстонских) частей, и по той же причине , что и Баграмян.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arusinov@lj
2007-12-17 07:31 (ссылка)
Мда.. Больные синдромом дауна тоже "не плохие, они просто другие".
Беда политкорректности в том, что её "универсальность" лишает любое высказывание конкретного смысла.
А смысл тут такой: существует сколько угодно доказательств, что больные синдромом дауна, за очень редкими исключениями, имеют пониженный уровень интеллекта. При этом надёжных доказательств, что негры имеют пониженный уровень интеллекта в сравнении с белыми нет.
Оставить же кого-нибудь в покое в современном мире просто невозможно - жизнь даже в Африке совсем не такая как сто лет назад... То есть можно оставить в покое какие-нибудь племена индейцев в Амазонии, или бушменов в особо глухих районах Восточной Африки, но целые страны - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 07:38 (ссылка)
И потом в этих странах есть те ресурсы, которые негритянской нетехнологической цивилизации ни к чему (что станет делать шаман/охотник/мотыжный земледелец с оксидом урана или же с ванадиевой или молибденовой рудами?), а нам очень нужны. Так что контакта не избежать.
Политкорректность же представляет собой доведение до абсурда неплохого принципа: "Живи и давай жить другим".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 07:44 (ссылка)
Я не знаю точно, больные дауны или они другие, но допускать их жизнь вместе с нормальными людьми на равных основаниях нельзя. Это не идет на пользу даже самим даунам.

можно оставить в покое какие-нибудь племена индейцев в Амазонии, или бушменов в особо глухих районах Восточной Африки, но целые страны - нет
А в чем проблема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 07:49 (ссылка)
В том, что там есть нефть, алмазы, золото, полиметаллы, уран и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 07:58 (ссылка)
Тогда одно из двух
1. Возродить старую добрую колониальную систему. Никаких дурацких "независимых государств". По крайней мере не будет такой резни(Дафур,Руанда, Либерия)и соответственно, туч беженцев.
2. Самоограничиться с золотом и ураном. А то выходит прямо цитата из Пал Андреича Кольцова: "Сад ты иметь хочешь, а садовником быть не хочешь. Тогда кто-то непременно захочет снова сжечь твой дом"
Уже жгут, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 08:01 (ссылка)
В этом что-то есть. Постепенно вживать их в белую цивилизацию. И брать оплату ресурсами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weervolf@lj
2007-12-17 08:08 (ссылка)
Постепенно вживать их в белую цивилизацию.

А нахрена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 08:27 (ссылка)
Легче иметь дело с понятной и комплементарной цивилизацией, чем с иррациональной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 08:09 (ссылка)
Да не надо их никуда вживать. Платить им за ресурсы прилично, а не как братки лохам, да следить, чтобы местные вождишки ручонок не распускали.
Честное бремя белого человека.
Но современный до мозга костей лживый фарисейский Запад на это не способен, отсюда и вся проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 08:30 (ссылка)
Главное — чтобы местные вождишки не перехватили всё уплаченное. А то доведут своё население до ручки, оно восстанет, а это может нарушить логистику добычи и доставки ресурсов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 08:38 (ссылка)
И с этим проблема. Запад делает вид, что эти вождишки вроде как сами по себе, и ну никакого отношения к Западу не имеют, ни "крыши", ни счетов в банке, ни недвижимости,ни яхт. "Демократически избранное правительство Сомали". Ага-ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonelrabin@lj
2007-12-17 07:44 (ссылка)
Сложилась она, по-видимому, из-за того, что люди, её создавшие, жили в условиях некоторого дефицита ресурсов. Не полного изобилия, не требовавшего что-то делать для пропитания и выживания, и не избыточной суровости (как, например, на Чукотке), не предоставлявшей вообще никакого ресурса для развития. Теория цивилизации Тойнби. Азы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 07:46 (ссылка)
Не читал, увы. Фамилию слышал, но с трудами незнаком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhiloh@lj
2007-12-17 08:27 (ссылка)
Ага, было такое.
Знать бы ещё, где те острова блаженных находятся, на которых все ресурсы в изобилии и не надо ничего делать для выживания:)
В Африке никогда не был, но испытываю смутное ощущение, что это всё же где-то в другом месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 08:37 (ссылка)
Там, где можно обходиться охотой и собирательством, не прибегая к преобразованию среды. В Африке такие регионы существуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2007-12-17 08:45 (ссылка)
Дык почти везде так (было можно жыть, пока более удачливые расы не свели среду обитания жывотных). Сущностно жизнь охотника-собирателя в Африке, Европе и на Чукотке не сильно отичалась, полагаю. Нашёл зверя/рыбу/овощь - кушаешь, не нашёл - не кушаешь. Сами звери в рот нигде не прыгали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 09:00 (ссылка)
В Египте и Месопотамии (колыбелях технологической цивилизации) на определённом этапе за счёт охоты и собирательства стало невозможно прожить. Появились земледелие и скотоводство. А стартовые позиции у всех цивилизаций были одни и те же — стадо троглодитов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-17 09:16 (ссылка)
Это объясняет не все. Почему бы на определенном этапе жителям Египта и Месопотамии не откочевать в регионы, где таки можно прожить не напрягаясь( охотой и собирательством). Как кочуют сейчас чурки в Россию , черные- В Европу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mephodius@lj
2007-12-23 08:57 (ссылка)
В более тёплых местах уже кочевали другие ребята, вот и пришлось расселяться по свету, приспосабливаться к новым местам. Кто не сумел раскрутиться на новом месте, тех просто съели или загнали в глушь - как чукчей на север или бушменов в Калахари.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2007-12-17 07:45 (ссылка)
Бог мой! Как верно! И мне есть, что на эту тему важного добавить,но это большое, в коммент не влезет, а в anthropologists его стерли, кат не поставила. По почте бы! Моя olga270772#gmail.ru @=#
Вы об зтом что-то знаете? "Мы получили сведения, что некий Влад из Израиля с номером телефона +972547861228 намерен расстрелять своих сослуживцев в армии и застрелиться.

Пожалуйста, передайте эти сведения в полицию."
Я телефона и других деталей не знала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 07:48 (ссылка)
Боюсь, что провокация с этим Владом и телефоном. Вроде того случая, когда какой-то ЖЖист написал о желании устроить теракт и был арестован, а оказалось, что это его художественное творчество.
А моя почта есть в профиле. Ответить смогу только вечером: с работы недоступны почтовые сервисы, кроме корпоративного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lord_3000@lj
2007-12-17 08:06 (ссылка)
Утверждение, что белые и чёрные - один вид, притянуто за уши.

Вид — совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства и вследствие этого дающих переходные гибридные популяции между местными формами, населяющих определённый ареал (территорию, акваторию), обладающих рядом общих морфо-физиологических признаков и типов взаимоотношений с абиотичной (косной) и биотичной (живой) средой, отделённых от др. таких же групп особей практически полной нескрещиваемостью в природных условиях. (БСЭ)

Белые и негры:
1. населяют различные ареалы (даже в США и ЮАР селятся отдельно друг от друга),
2. не обладают общими морфо-физиологическими признаками,
3. имеют различные типы взаимоотношений со средой,
4. не обладают полной скрещиваемостью в природных условиях.

С учетом того, что белые и негры оставляют плодовитое потомство, то делаем вывод: что это, как минимум, два подвида одного вида.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 08:15 (ссылка)
С точки зрения основ современной систематики расы соответствуют, с определёнными оговорками, уровню подвидов.
Многие из современных биологов (после описания генома в 1990-х годах) последовательно отказываются от понятия расы, из-за его неопределенности. На их взгляд, генетические различия внутри т. н. рас значительно большие, чем между расами. Эволюционная биология отказалась от понятия расы еще в 1940 годах.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%B0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lord_3000@lj
2007-12-17 08:21 (ссылка)
Википедия - всего лишь источник информации, притом довольно спорной.
Расы я еще в школе изучал, а было это значительно позже 1940 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-12-17 08:52 (ссылка)
В школе мы много чего изучали устаревшего...

Брат мой занимается генетическим анализом на профессиональном уровне. Так вот, он подтверждает, что цвет кожи - это фигня по сравнению с различиями "внутри", которых мы не видим. Два "белых" или два "негра" могут быть суммарно намного дальше друг от друга, чем белый и негр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lord_3000@lj
2007-12-18 05:29 (ссылка)
В системе опознавания "свой-чужой" человек ориентируется на внешние признаки (цвет кожи, форму лица, форму и цвет волос) и запах. И научился отличать СВОИХ от ЧУЖИХ гораздо эффективней, чем это делают генетики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2007-12-17 08:10 (ссылка)
Спорные утверждения...отличный альтернативный взгляд дан в экологической комедии "Боги должно быть сошли с ума". Там противопоставлена западная цивилизация и цивилизация бушменов. Мысль проводится парадоксальная...мы создали себе такие условия существования, что для того чтобы хотя бы удержаться на плову в этом мире мы должны минимум 16 лет учиться...в то время как 8-летний мальчик из племени бушменов уже вполне самостоятелен и может один выжить в буше. Сравнивается так же отношение к разным вещам и явлениям (очень понятное и искреннее в племени и совершенно зашоренное и искорёженное в западной цивилизации).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 08:20 (ссылка)
У мальчика-бушмена шансов дожить до взрослого возраста на порядок меньше, чем у белого октябрёнка. Если его не схарчит какой-нибудь бармаглот из местной фауны, то укусит какой-либо переносчик инфекции. Так что за свою форму приспособленности они платят слишком большую цену. Нам это не подходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2007-12-17 08:39 (ссылка)
Там не зря взят именно буш а не дебри Амазонки...очень малый ресурс этой территории...влагодефицит и зной определяют регуляцию популяции в гораздо большей степени чем хищники и несчастные случаи (которых там никак не больше чем в городе)...как я понял там нечто вроде контроля над рождаемостью в котором участвуют и окружающие условия и обычаи племени. А просто по-человечески бушмены там выигрывают...простота(да наивность некая), открытость, абсолютная незлобивость, принятие всего нового априори как хорошего, незыблемая уверенность в том что они часть окружающего мира (т.е. непротивопоставление себя природе)...все эти качества настолько хорошо показаны, что смотришь в этих людей как в зеркало и ощущаешь собственное уродство, уродство которое мы вместе со своей цивилизацией приносим в их естественный и гармоничный мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 08:43 (ссылка)
Бушмены, может и хорошие люди, но их цивилизация тупиковая. Любое серьёзное (но не катастрофическое по понятиям Запада) изменение среды обитания, и они вымрут, если их не спасут на бабки ООН сердобольные белые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2007-12-17 08:54 (ссылка)
И тут я не согласен...этим племенам много тысяч лет...думаю что как раз они выживут в то время как мы за следующую тысячу перебъём друг друга теша своё непомерное эго...выживут правда только в том случае если их оставят в покое и не будут оказывать "гуманитарную" помощь и не будут дарить "блага цивилизации"...спиртное и оружие в том числе. Да некоторые племена вымрут некоторые мигрируют...их гомеостаз (если его не корректировать извне) гораздо устойчивее нашего на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2007-12-17 08:57 (ссылка)
Кстати "серьёзное (но не катастрофическое по понятиям Запада) изменение среды " запад собственно сам и инициирует...от бушменов ни загрязнения ни потепления ни прочих изменений не исходит...они нормальная часть экосистемы в то время как мы скорее опухоль напоминаем.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-12-17 08:47 (ссылка)
не известно слишком ли большу/. вот если отрубится лектричество европейская цивилизация вымрет резко и быстро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 08:57 (ссылка)
А если свалится с неба астероид диаметром 10 км, то вообще на Земле останутся из всего живого одни микробы и тараканы. Довести до асбурда можно всё что угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-12-17 09:04 (ссылка)
однакож есть практика чукчи и бушмены уже пережили и хамурапи и тутанхамона и александра великого и цезаря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 09:14 (ссылка)
За счёт высокой рождаемости. Мрут-то они, в общем, как и все нецивилизованные народы, в огромных количествах. И ещё повезло, что жили далеко от всех возможных Хаммурапи и Саш с Цезарями, и до исторически недавнего времени их места обитания и на фиг никому не были нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-12-17 09:18 (ссылка)
а это не важно. мыж говорим про цену выживания. вы говорите она велика. но они выжили а те кого я упомянул нет. причем не только выжили но и сохранили себя неизменными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 09:29 (ссылка)
Ну, и какая их численность? Подходит ли их метод 6 миллиардам человек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-12-17 09:38 (ссылка)
а это неизвестно. потому что остальные живут в ситуации очень неустойчивой. и что с ними будет большой вопрос. т.е. априори мы не можем сказать чей маршрут лучше, надежнее, эффективнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 09:44 (ссылка)
Наш маршрут даёт гораздо больше инструментов реагирования на изменяющуюся ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-12-17 10:53 (ссылка)
говорил Александр Македонский. И где он сейчас.

мы очень зависм от способности наращивать свое участие в экосистеме. фактически мы входим в режим когда должны начать ей управлять - но сами при этом являемся очень хаотичной средой (социум - хаотичен).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 10:55 (ссылка)
Тем не менее, есть немало успешных проектов. Чтобы долго не думать — например, голландская система дамб. Или японское антисейсмическое строительство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-12-17 10:58 (ссылка)
не вопрос. это хороший пример. если насосы в нидерландах остановить то пиздец. а бушменам на это наплевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 11:01 (ссылка)
А если бушменов опылить дихлордиэтилсульфидом (я, Боже сохрани, не сторонник подобной меры), то и им трындец придёт. Спросите, зачем опылять бушменов горчичным газом? Затем же, зачем и отключать насосы в Голландии (кстати, они работали и до изобретения генераторов и электромоторов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-12-17 11:10 (ссылка)
насосы требуют подпитки нашей. они искуственны. стабильность такой системы ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 11:27 (ссылка)
Есть такая штука в технике, как намеренная избыточность (redundancy). Так что предусмотрены очень многие нештатные ситуации. А всё предусмотреть может только Господь Бог. Скажем, среди бушменов может начаться эпидемия хвори, с которой они ранее не сталкивались. Причём не такой медленной инфекции с низкой передаваемостью, как СПИД, а какой-нибудь злокачественной формы менингококкового менингита, передающегося воздушно-капельным путём. Посмотрим, сколько они продержатся без вакцин и антибиотиков (хотя я им этого не желаю, и надеюсь, что если начнётся эпидемия, найдутся добрые белые, которые спасут их).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-12-17 11:54 (ссылка)
при появлении хворей первыми мы с вами дуба дадим ибо в городаъ да при самолетах она быстрее распространяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 11:59 (ссылка)
Нас-то как раз очень быстро вылечат. Менингококковый менингит лечится антибиотиками. С неграми проблематичнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-12-17 12:03 (ссылка)
ну вот спид смотрите не выкосил африку. да выживут не многие те кто имеют имунитет. но выживут. что касается нашей цивилизации то ее выживание это еще и сохранение всего накопленого. медицины, транспорта, инфорпаструктуры и так далее. нам приходится это все тоащить на себе как улитке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 12:15 (ссылка)
Опасность СПИДа завышена в целях, далёких от собственно здравоохранения. Его передаваемость достаточно низка. Даже не каждый половой контакт с больным ведёт к заражению. А вот грипп передаётся в прямом смысле с первого чиха. И большинство воздушно-капельных инфекций — тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-12-18 05:19 (ссылка)
Не каждый - это очень большое преуменьшение. На самом деле даже не один из ста в среднем (по крайней мере если речь идёт о обычной ситуации: "контакте" с вирусоносителем HIV, а не с умирающим/ей от СПИДа)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-18 05:37 (ссылка)
Не опасность завышена, а просто СПИДа не существует вообще. Это деза того же сорта, что озоновая дыра. Я думал, Вы в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-18 07:15 (ссылка)
Я бы не стал утверждать столь категорично. Читал что-то по теме, напоминает стандартную кухонную конспирологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-18 11:16 (ссылка)
Никакой конспирологии, просто ВИЧ не был обнаружен, в чем чистосердечно признались те, кто его "обнаружил" тогда. То есть иммунодефицит есть, а вируса нет. В 1918 с иммунитетом тоже стало херово, и народец умирал от обычного гриппа, позже раздутого до чудовищной неведомой якобы доселе науки "испанки".
И сейчас умирает. От пневмонии например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-18 12:00 (ссылка)
Понимаю, что Википедия — не научное издание, но наиболее общее представление о вирусе этот материал (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%87) даёт. Вирус есть, он вызывает заболевание, но не в ста процентах случаев попадания в организм, да и "заразительная сила" у него пониже, и намного, чем у вируса гриппа или йерсинии чумы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-12-19 03:51 (ссылка)
Понимаю, что Википедия — не научное издание
Дальше можно не продолжать. Нет его.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2007-12-17 12:00 (ссылка)
"если бушменов опылить дихлордиэтилсульфидом" "скажем среди туземцев может начаться эпидемия хвори"...если такое и случится с туземцами то только с нашей помощью...ни дихлордиэтилсульфида ни угрозы спида не существовало бы без нашей западной "прогрессивной" цивилизации. Если принять постулат что если у чего-то есть начало то есть и закономерный конец...то все ветви развития можно считать тупиковыми...обсуждать можно только какие из них приятней(хотя и здесь о вкусах не спорят))...увеличив срок жизни наша ветвь не сделала эту жизнь счастливой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 12:23 (ссылка)
Менингококк не изобретён в лабораториях ВПК. Этот микроб на миллиарды лет старше человека. И как всякий микроб, он мутирует. Часто в нежелательную для заражаемых сторону.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2007-12-17 15:56 (ссылка)
Собственно, вот_выдержки с другой стороны, но о том же, если рассмотреть поближе.
А вообще, это же сейчас основная проблема: борьба за существование между Традиционными сообществами и модернизированными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 16:33 (ссылка)
Модернизированным давно пора перестать жевать сопли и воспользоваться своим технологическим преимуществом, пока оно ещё есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2007-12-17 16:52 (ссылка)
У них самих,бедных, кризис_либерализма" (http://olgasorokina.org/txt_SustDevelopment.htm)
Без шуток, это так и есть. ведь бороться за существование уже не надо. А тут - ты сходи сюда (http://www.israel-forum.org/showthread.php?t=58409) посмотри, ЧТО местные думают. Да они этих "модернизировавшихся" камнями закидают!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 16:56 (ссылка)
Это уже классика. Этот украинский деятель по второй ссылке, видимо, в душе считает себя бельгийцем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2007-12-17 17:12 (ссылка)
А это-то к чему ты? Суть-то видна. Да и кем бы он себя не считал, он ведь прав, увы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-17 17:16 (ссылка)
Чёрта с три он прав. Конфликт там не экономический. Арабы носятся с понятием "чести" как дурак с писаной торбой, такая их ментальность. И их "честь" не может перенести факта, что их несколько раз разгромили. И кто? Те, кого они привыкли в грош не ставить в вопросах применения силы. Поэтому меньшее, чем "смыть оскорбление кровью" их не устраивает. Будь конфликт рациональным и действительно социально-экономическим, он был бы решён лет 50 назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2007-12-17 18:41 (ссылка)
Ну, а может, это только словеса? Придумать-то модно что угодно., было бы желание - умение-то есть. А вот, напр http://www.evreimir.com/article.php?id=17366 или вот http://www.evreimir.com/article.php?id=17366

(Ответить) (Уровень выше)