ivanstor

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
01:18 pm: Белое и черное
О равенстве рас.
Одно из самых частых передергиваний, совершаемых как апологетами либерального равенства, так и коммунистическими интернационалистами, является подмена понятий социального превосходства одной расы над другой биологическим превосходством. Последнее тут же начинают рассматривать на уровне индивидов, подбирают контрпримеры и вот "негр-профессор, всякий видит, что расы равны, а кто не видит — фашист". Надо сказать, что этим, сведением различий к биологии и индивидуальным различиям, грешат и националисты, только в обратную сторону. Подмена совершается в самой формулировке — сравнении рас, а сравнивать надо цивилизации, социумы или хотя бы четко разделять эти понятия.

Между тем единицей эволюции является не индивид, а для социальных животных, к коим мы принадлежим, и не популяция в узко биологическом смысле. Человек рождается узко биологически недоношенным, а в социальном смысле — вообще рождается в 3-5 лет. С рождения помещенный вне социума, он не развивается не только социально — не умеет и не сумеет говорить, но биологически — не умеет ходить на двух ногах, пользоваться руками даже для простейших операция, вроде затолкиванияь еды в рот. У крыс, тоже социальных животных, это выражено гораздо меньше, воспитанная вне крысиного сообщества крыса, биологически вполне адекватна. Поэтому эволюционируют не отдельные люди, а социумы. И вот результаты этой эволюции и надо сравнивать. Скажем Центральную Африку и Европу, тоже центральную. И все вопросы сразу снимаются. А умного негра-математика найти можно, не вопрос. И более того, негра более умного, чем большинство белых. Только вот математиком он может быть лишь в социуме белой расы, а не в заирской деревеньке. Проще говоря, сравнивать надо не негра и белого, а негров и белых. Пародоксальным образом сторонники равенства не понимают, что приводя в пример негра-профессора, они доказывают превосходство именно белой цивилизации, ведь профессор, университет и бистро на углу — созданы именно белыми.

Может возникнуть впечатление, что я отвергаю биологические различия, свожу их к социальным. Это не так. Да, новорожденный "чистая доска", до известной степени. Но размер этой доски и количество красок, которыми можно на ней рисовать — определяется биологией. Тут, конечно, очень велика индивидуальная изменчивость и поэтому можно легко найти пару негр-белый, где негр будет превосходить по всем параметрам. Стат. распределения, по любому критерию, негры/белые будут перекрываться, но они не будут совпадать. А это и есть различие рас. Ведь понятие раса определено только для множества людей. Человек может принадлежать к расе, но не может ею быть. И сравнивать нужно только множества, а не индивидов. Ясно также, что о безусловном превосходстве белых говорить нельзя, раз множества перекрываются, но тем не менее превосходство есть и статистика это подтверждает. Приводить не буду, достаточно оглядеться. Впрочем списки выпускников вузов не секретны.

Другой аргумент, часто употребляемый сторонниками равенста: "Они в принципе такие же, но им не дали развиться обстоятельства/белые/угнетение и т.д". Ответ прост. Жизнь — борьба. Обстоятельства есть у всех, но не все их преодолевают и вот способность их преодолеть — и есть превосходство. Из "а вот если бы" легко построить цепочки от бабушки к дедушке и от велосипеда к трамваю. Но... Не сложилось, не получилось, и есть то, что есть. Вполне возможно, что если бы сотни миллионов лет назад что-то сложилось бы по другому, Землю бы населяли разумные осьминоги, кошки или крокодилы. Но не вышло. А если бы что-то по другому сложилось сотни тысяч лет назад, то белых профессоров показывали ли бы в черных университетах, как пример толерантности. Но не вышло. Есть то, что есть.

Наконец ещё один аргумент сторонников равенства. "А почему вообще путь развития белой цивилизации считать чем то превосходящим "близость к природе" африканского бушмена. Да они другие и, может быть, не могут стать такими как мы, но не хуже". Ответ прост. Потому, что мы их, а не они нас. Это универсальный принцип жизни — кто кого жрет/вытесняет/подавляет/заставляет работать на себя — тот и продвинутей. Если более четко: кто определяет будущее — тот и стоит выше. Тех же, кто говорит о близости к природе, как равноценной альтернативе белого пути... Ну съездите к бушменам или  центральноафриканским пигмеям. Только как есть, без палаток и спутникового телефона, в набедренной повязке. На недельку, этого достаточно. Потом поговорим.

Возникает вопрос. А почему такой подход — сравнение социумов — применять только к черным/белым? А внутри белой расы? Ответ — да. Различные социумы, принадлежащие к белой расе не равны друг другу. И составляющие их люди, как множества, не равны. Вопрос лишь в степени этих отличий и их биологической обусловленности.

Comments

[User Picture]
From:[info]luybu@lj
Date:December 17th, 2007 - 03:39 am
(Link)
В чем измеряете, в кило-социоапатах?
"Различные социумы, принадлежащие к белой расе не равны друг другу."
[User Picture]
From:[info]ivanstor@lj
Date:December 17th, 2007 - 04:17 am
(Link)
В чем измеряете, в кило-социоапатах?
Можно и кило-социопатах. Или в потреблении антидепрессантов/наркотиков/бензина на душу населения.
Другое дело, как эти цифры интерпретировать.
Но я имел ввиду другое — сравнивать надо по результатам развития. Это сложно. Как сравнить длину очереди за колбасой и число запусков спутников? Но все же Швейцария обгоняет Албанию, не находите?
Другое дело, что ни Швейцария, ни Албания не являются автономными социумами, а лишь частью более крупного социума. Это тоже сильно затрудняет объективное сравнение.
[User Picture]
From:[info]luybu@lj
Date:December 17th, 2007 - 04:29 am

Welcome to reality

(Link)
"Швейцария обгоняет Албанию" смеялся представив как они бегут наперегонки.

Если поставить людей мира (всех) от самых светлокожих шведов (луче шведок), до самых чёрных жителей бантустана, то разрыва (качественного перехода) в количестве пигмента кожи НЕ будет (есть). То есть рассовый признак не качественное, а количественное отличие. Потому рассуждения о рассовых особенностях удел Лысековцев.

В Америке, где я сейчас отдыхаю, русские самая близкая по культуре (менталитету) группа к черным.

[User Picture]
From:[info]ivanstor@lj
Date:December 17th, 2007 - 04:49 am

Re: Welcome to reality

(Link)
Если поставить людей мира (всех) от самых светлокожих шведов (луче шведок), до самых чёрных жителей бантустана, то разрыва (качественного перехода) в количестве пигмента кожи НЕ будет (есть). То есть рассовый признак не качественное, а количественное отличие.
Факт, разрыва не будет. Более того. Какой параметр не возьми,если поставить в рядок — разрыва не будет. Но вот между Швецией и Бантустаном отличия будут. и эти различия имеют причину, в том числе и свойствах населяющих эти местности людей. Влияет ли цвет кожи, как таковой, на цивилизационные различия. Т.е. если бы шведы были точно такими же, но черными, то смогли бы они построить заводы Volvo. Не знаю. И даже не знаю, возможны ли такие шведы вообще, полностью идентичные, но только черные и всё. Но различия есть таки есть и не только и не столько в цвете кожи.

То есть рассовый признак не качественное, а количественное отличие.
Ну да и что? Вот у Вас мозг весит, условно, 1.5 кг. А у кошки раз в 10 меньше. Это различие качественное или количественное?
У дебила число нейронов коры в несколько раз меньше, чем у Вас. Это различие качественное или количественное? Кстати, от анэнцефала до luybu тоже можно выстроить непрерывный ряд. Качественная разница между кретином (в мед. смысле) и luybu есть? Или только чисто количественная?
From:[info]vlkamov@lj
Date:December 17th, 2007 - 11:05 am

Re: Welcome to reality

(Link)
Нет смысла дискутировать с ним, luybu - обычный русофоб. О чем бы ни зашла речь, (ВИЧ, арабская работорговля) у него один рефрен - русские хуже.
[User Picture]
From:[info]rezkiy@lj
Date:December 17th, 2007 - 05:36 am

Re: Welcome to reality

(Link)
ой как интересно. Поподробнее не расскажете, про русских, Америку, черных, и менталитет?

Кстати, сравнивать себя с черным парнем который сидит через коридор я вполне могу. А вот "русских" с "черными" что-то не получается.... но Вы мне расскажете, правда!?!?
[User Picture]
From:[info]nekroz@lj
Date:December 17th, 2007 - 05:11 am
(Link)
вот уже интерпретация этих цифр не будет иметь никакого отношения к науке
[User Picture]
From:[info]vladimirpotapov@lj
Date:December 17th, 2007 - 03:50 am
(Link)
Что такое социумы? И не называете ли Вы неравенством различия в социальной активности? Ну да, люди в этом смысле различаются, и какие из этого следуют выводы?
[User Picture]
From:[info]ivanstor@lj
Date:December 17th, 2007 - 04:30 am
(Link)
Что такое социумы?
Социумом, в эволюционном контексте, я называю сообщество людей, способное к автономному (вне контактов с другими социумами) существованию, со сменой поколений. Т.е. участники экспедиции — даже если она длится 10 лет — не социум, а староверческая деревня в тайге — социум.
В настоящий момент таких социумов в чистом виде почти нет, но от этого можно плясать, вводя те или иные дополнения/параметры именно в плане контактов.

И не называете ли Вы неравенством различия в социальной активности?
Ну да, это одно их важных свойств и оно, в числе прочих, определяет результаты развития социума. Или его деградацию.

Ну да, люди в этом смысле различаются, и какие из этого следуют выводы?
Люди (мн. ч.) — это и есть социумы. Социумы отличаются друг от друга свойствами составляющих их людей, но свойства социумов не сводятся к свойствам составлющих их людей, более того часть свойств вне социума вообще не определены или могут менять содержание, как та же социальная активность.
А выводы — сравнивать социумы по результату их развития, а не только по свойствам составляющих их людей.
[User Picture]
From:[info]vladimirpotapov@lj
Date:December 17th, 2007 - 07:09 am
(Link)
Мне трудно говорить об абстракциях, вроде автономных социумов. Ну, пусть будут. Обитатели староверческой деревни и совет молодых ученых МГУ относятся к одной расе и даже к одному этносу (упростим уж), но, в Ваших терминах, – к разным цивилизациям. В цивилизационном смысле обитатели этой условной деревни живут "в Африке". И что на этом фоне доказывает расовый параметр?
From:[info]vlkamov@lj
Date:December 17th, 2007 - 11:27 am
(Link)
> Что такое социумы?

К сожалению ivanstor измышляет сущности без нужды. Ответ здесь
http://vlkamov.livejournal.com/6030.html

Его попытка определить староверческую деревню как отдельный социум несколько... Такая деревня нуждается в бумаге (переписывать священные книги), металлах, оружии, патронах, соли, сельхозинвентаре и т.п. Ну и численность должна быть достаточной чтоюбы исключить вырождение в результате близкородственных браков.
[User Picture]
From:[info]nekroz@lj
Date:December 17th, 2007 - 05:10 am
(Link)
в целом все очень хорошо по сравнению с тем, что несут совершенно неграмотные расисты, но есть пара моментов
во-первых, раз речь идет о социумах, давайте тогда уж прямо говорить, что мы сравниваем не белых и негров, а европейскую и африканскую цивилизации, которые по преимуществу белая и черная, но не ограничены этим
во-вторых, относительно "кто кого жрет/вытесняет/подавляет/заставляет работать на себя — тот и продвинутей"
это совершенно неверно с биологической точки зрения
корова не хуже волка, паразитирующий на это корове глист не хуже коровы
давайте адекватно употреблять понятия
понятия "хуже" в науке не существует
проще, примитивнее, иначе - но не "хуже"
близость к природе - отличная альтернатива европейского пути, что доказывает тот факт, что негры живут и вымирать не собираются
кстати, это - единственный стоящий показатель
кто живет - тот достаточно крут, чтобы жить
крутость двух видов или же социумов возможно сравнивать разве что по динамике численности, но тут "белый путь" безнадежно сдает позиции
[User Picture]
From:[info]steissd@lj
Date:December 17th, 2007 - 05:40 am
(Link)
Глист хуже коровы только в нашем понимании. Вреден и некрасив. Его же приспособленностью к среде можно только восхититься. Одного того, что для питания и размножения ему не приходится предпринимать абсолютно никаких усилий... Единственный его враг в природе — это человек, изобретший препарат "Вермокс" и ветеринарную инспекцию.
[User Picture]
From:[info]nekroz@lj
Date:December 17th, 2007 - 05:43 am
(Link)
вот "только в нашем понимании" - это очень важная оговорка
потому что то, что есть "только в нашем понимании" - есть дело вкуса и к науке отношения не имеет
в этом плане можно сколь угодно не любить негров, но нельзя утверждать, что они меньше приспособлены к жизни
в Европе прекрасно живут на пособия
это может нам не нравится, но это не повод говорить об их отсталости или меньшей приспособленности
[User Picture]
From:[info]steissd@lj
Date:December 17th, 2007 - 06:02 am
(Link)
Нет, тут та же история, что и с глистами. До тех пор, пока они живут в организме диких животных, не являющихся объектом промысловой охоты, нам это по барабану. Но если пытаются поселиться в организме нашем или с/х животных — их глушат вермоксом.
Негры, разумеется, люди, а не глисты, поэтому в их отношении применимо нечто иное: приобщение к труду в рамках европейской технологической цивилизации или депортация туда, где они не будут истощать фонды социальной помощи. То есть, коль скоро живут в Европе, обязаны соблюдать европейские правила, а не устраивать здесь филиал Африки. Ассимиляция, как альтернатива и мультикультурности, и расизму. Сделать их такими же как мы в плане поведения. Или не терпеть их рядом.
[User Picture]
From:[info]nekroz@lj
Date:December 17th, 2007 - 06:06 am
(Link)
но, согласитесь, такие вопросы, как терпеть или не терпеть, не являются научными
это вопрос вкуса, который не имеет отношения к приспособленности негров к жизни
[User Picture]
From:[info]vitus_wagner@lj
Date:December 17th, 2007 - 06:44 am
(Link)
К приспособленности жизни имеет отношение вопрос о том, кто относится к категории терпящих, а кто - к категории терпимых.
[User Picture]
From:[info]nekroz@lj
Date:December 17th, 2007 - 06:54 am
(Link)
не имеет
неважно, по какой причине началось противостояние
важно, кто в нем объективно сильнее
и не сегодняшний день наука не способна делать таких предсказаний
[User Picture]
From:[info]vitus_wagner@lj
Date:December 17th, 2007 - 06:47 am
(Link)
Вообще говоря, можно придумать ситуацию, при которой будет выгодно позволить неграм устроить филиал Африки.
Типичный пример - рабовладельческое общество Южных штатов США до Гражданской войны.
Там существовали фактически два социума - социум белых плантаторов и социум негров-рабов, связанные подобием пищевой цепочки. Ни один из них без другого выжить, не подвергнувшись радикальной трансформации не мог.

То что в конкретной ситуации XIX века эта двухзвенная система проиграла соревнование более гомогенному обществу Северных штатов, еще не значит что такая конструкция заведомо невыгодна в любых условиях.
[User Picture]
From:[info]vitus_wagner@lj
Date:December 17th, 2007 - 06:35 am
(Link)
Корова и волк - не конкуренты, а части одной пищевой цепочки. Поэтому сравнивать их на "лучше/хуже" бессмыслено. А вот сравнивать собаку-динго и сумчатого дьявола - уже можно. Потому что они претендуют на одну и ту же экологическую нишу.
Можно сравнивать также коров с дикими турами, которые в своё время в изобилии водились в степях русской равнины. Тоже конкурировали за один и тот же пищевой ресурс. Где те туры? Съели их. Естественно, не коровы. Люди съели. Но только вот туров съели с концами, а коров едят, едят, и конца краю им не предвидится. Потому что люди их не только едят, но и прилагают усилия для их воспроизводства.

Автор поста исходит из неявного предположения, что все человеческие социумы претендуют на одну и ту же экологическую нишу, и два социума на одной и той же территории существовать, образуя пищевую цепочку или какую другую целостную систему не могут. Можно ли привести контрпример, опровергающий это предположение - не знаю. Хотя повторяющиеся в комментах утверждения об отсутствии в наблюдаемой биосфере неконтактирующих друг с другом социумов, свидетельствуют о потенциальной возможности такой системы.
[User Picture]
From:[info]nekroz@lj
Date:December 17th, 2007 - 07:00 am
(Link)
хорошо, давайте говорить не о том, кто кого есть, а о том, кто кого вытесняет
мне так кажется, что не европейцы негров, а совсем даже наоборот
да, кстати, вы не находите, что оказаться более полезным чем конкурент - тоже неплохой вариант приспособления к жизни?
если мы будем говорить о социумах, как о аналогах видам, то найти в природе примеры симбиоза двух видов труда не составит
[User Picture]
From:[info]slobin@lj
Date:December 17th, 2007 - 06:26 am
(Link)
Так речь должна идти не о равенстве или о превосходстве как о установленных фактах (то есть о прошлом), а о том, что мы хотим получить (то есть о будущем) и о средствах этого добиться (то есть о настоящем). Ну вот представьте себе себя самого, белого и пушистого, пишущего умные телеги в ЖЖ, и рядом подзаборного пьяницу с (объективно измеренным) IQ 80. Понятно, что сейчас Вы превосходите его как по возможностям, так и по результатам. Вопрос не в этом, вопрос -- что дальше? Оставлять его дохнуть под забором или попытаться вытащить? И если второе, то не является ли разумным ходом для начала признать его юридическое равенство с Вами? Ну и напоследок: не является ли спасение утопающих, у которых не получается самим себя спасти, полезным в эволюционной перспективе для выживания европейской (в Вашей терминологии -- белой) цивилизации? И совсем уж еретическая мысль: не получила ли она своё превосходство именно за счёт того, что когда-то стала помогать выжить тогдашним очевидным недочеловекам вместо того, чтобы съесть их за ужином?

... Ну а "мы" вместо "я" - это просто дурная привычка ...

[User Picture]
From:[info]vitus_wagner@lj
Date:December 17th, 2007 - 06:43 am
(Link)
Для начала крайне полезно признать, что существуют РАЗНЫЕ виды равенства. Вот есть юридическое равенство, есть физическое (равная способность переносить физизические нагрузки), есть климатическое и т.д.
Если мы не будем проводить различия между этими видами равенства, мы отправим негра в Норильск (и очень удивимся, что он будет там все время простужаться), а белокурого европейца в Гвинею (и он там сдохнет от какой-нибудь тропической лихорадки).

Вообще говоря, современные европейские социальные программы - вопиющий случай НЕРАВЕНСТВА. Признается что вот некоторые люди способны не только заработать себе на жизнь, но еще и налоги заплатить, а некоторые другие - неспособны, и их надо кормить за счет налогов, собранных с первых.
[User Picture]
From:[info]slobin@lj
Date:December 17th, 2007 - 06:59 am
(Link)
Ну так с этим никто и не спорит. Я всего лишь о том, что некоторые виды равенства могут быть инструментом прогресса и процветания. Причём заметим, что инструмент этот придумали как раз европейцы. У индусов, вон, кастовая система была. Так может, рано его выкидывать?

... Ну, кажется, всё кончено совсем ...

From:[info]vladimir000@lj
Date:December 17th, 2007 - 07:20 am
(Link)
Попытаться вытащить - если для этого не придется отвлекать ресурсы, которые можно с большей пользой потратить на тех, кто имеет больший потенциал и желание развиваться.

А пряников, как известно, всегда не хватает на всех.
[User Picture]
From:[info]slobin@lj
Date:December 17th, 2007 - 07:30 am
(Link)
Измерять потенциал, пока он не стал из потенциала актуалом, мы не умеем. И я подозреваю, что европейская цивилизация выехала именно на том, что стреляла по площадям несколько шире, чем конкуренты. А те, кто били дубиной по башке и ели за ужином более слабых сородичей -- так их до сих пор и едят.

... Мы вам песню заспиваем про лихого орка ...

From:[info]vladimir000@lj
Date:December 17th, 2007 - 07:32 am
(Link)
Мы умеем работать с вероятностями.
[User Picture]
From:[info]slobin@lj
Date:December 17th, 2007 - 07:41 am
(Link)
При наличии входных данных. А пока мы видим только, что концепция социального равенства вроде как дала Европе конкурентное преимущество.

... Спокойной протоплазмы! ...

From:[info]vladimir000@lj
Date:December 17th, 2007 - 07:56 am
(Link)
В нашем случае входные данные - что имеется с ерийный пропойца, адын штук, и имеется мальчик-припевайчик, явный ботаник.

Вопрос - кому надо предоставлять возможность ходить в школу, учиться у хороших учителей, получать стипендиюи т.д.?
[User Picture]
From:[info]slobin@lj
Date:December 17th, 2007 - 08:06 am
(Link)
В школу -- обеим, в университет -- второму. Не надо мыслить в категориях "всё или ничего".

... А Deep Purple мне глубоко фиолетовы ...

From:[info]vladimir000@lj
Date:December 17th, 2007 - 08:10 am
(Link)
А если он в школу не хочет, ему и под забором хорошо?
[User Picture]
From:[info]slobin@lj
Date:December 17th, 2007 - 08:15 am
(Link)
От возраста зависит. Семь лет -- отмыть и в школу, семьдесят -- подарить пенку, чтобы почки не отморозил. Ещё раз: не надо радикальных изменений в мировоззрении, все эти методики давно известны и работают. В новое время нужны новые тонкие настройки, но не ломка до основания.

... И через непросветлённую оптику можно увидеть Будду ...

From:[info]vladimir000@lj
Date:December 17th, 2007 - 09:46 am
(Link)
Пенку дарили, продал за полцены и купил себе водки.
[User Picture]
From:[info]slobin@lj
Date:December 17th, 2007 - 06:31 am
(Link)
Кстати, у Вас забавная логическая ошибка: когда речь идёт о превосходстве одного конкретного человека над другим, Вы утверждаете, что один случай ничего не доказывает и нужна статистика. Тем не менее о превосходстве белой расы вы говорите на основании одного случая. Если бы у нас была тысяча планет с людьми, и на 900 из них белая раса доминировала бы, тогда можно было бы говорить об объективно наблюдаемом превосходстве.

... Шли по лесу и встретили программиста ...

[User Picture]
From:[info]vitus_wagner@lj
Date:December 17th, 2007 - 06:38 am
(Link)
У нас нет тысячи планет с людьми, но есть тысяча случаев взаимодействия европейской цивилизации с разными другими цивилизациями. Причем, возможно, следует считать за таковые не только эпизоды времен истории Великих Географических Открытий и позднее, а скажем, взаимодействия средневековых франков с норманнами, которые в 9-10 веках, очевидно, к пост-античной цивилизации не относились. Или взаимодействие Тевтонского ордена с литовскими язычниками.
[User Picture]
From:[info]slobin@lj
Date:December 17th, 2007 - 06:56 am
(Link)
Так, стоп. Это говорит только о том, что европейская цивилизация в некоторый момент перешла некоторую критическую точку, после которой её превосходство над прочими стало... убедительным. Сколько оставалось до аналогичной точки другим и светила ли она им вообще -- а хрен его знает. Правила этой игры в принципе не позволяют ничего узнать о потенциале занявших второе и последующие места.

И потом, отличие нынешней общепланетной цивилизации от всех предыдущих, не столь глобальных, только в том, что, когда она рухнет, вылезать обратно человечество будет дольше, потому что всяческих не затронутых катастрофой Китаев на этот раз не будет.

... Librejo estas armilejo por libero ...

[User Picture]
From:[info]mithrilian@lj
Date:December 17th, 2007 - 07:12 am
(Link)
Плюсадын. Кстати, в ю.Африке таки были университеты и цивилизация примерно на уровне классической др. Греции. Только попозже, веке, не соврать, в десятом. Потом все ушло в упадок.
From:[info]vladimir000@lj
Date:December 17th, 2007 - 07:17 am
(Link)
Если мне память не изменяет, их потолок где-то на урвоне древнего египта был, никак не греции. То есть ни университетов, ни искусства, а только фараоны с пирамидами.
[User Picture]
From:[info]mithrilian@lj
Date:December 17th, 2007 - 07:59 am
(Link)
Были учебные заведения, скажем так. Было одно большое учебное заведение.
From:[info]vladimir000@lj
Date:December 17th, 2007 - 08:00 am
(Link)
А кого оно выпускало? Условно, камнетесов тоже надо учить.
From:[info]vladimir000@lj
Date:December 17th, 2007 - 07:18 am
(Link)
Да, но это говорит о том что условно белая цивилизация более продвинута и эффективна чем цивилизация "черная".
[User Picture]
From:[info]slobin@lj
Date:December 17th, 2007 - 07:38 am
(Link)
Но ничего не говорит о том, насколько более продвинутая. Если мы с вами ищем в лесу клад (и он там есть ровно один), то тот, кто его нашёл, несомненно, чем-то эффективнее проигравшего. Ну хотя бы умением привлекать удачу -- тоже полезное в жизни качество. Но, если правила игры таковы, что обладание кладом даёт решающее преимущество во всех дальнейших турах, то мы имеем информацию только о продвинутости и эффективности в первом туре. Слишком сильный усилитель в измерительном приборе не даёт возможность ловить детали, а деталь могут быть ой как важны.

... Warranty will be void if removed ...

From:[info]vladimir000@lj
Date:December 17th, 2007 - 07:58 am
(Link)
С этим согласен. Вопрос в том, надо ли теперь полученный "избыток" ресурса вкладывать в поддержку альтернативных моделей (потому что они не слишком виноваты в своей нынешней жизни) или же в самую эффективную (потому что учиться должен тот, кто это хочет и может, а не тридцатилетний алкаш).
[User Picture]
From:[info]slobin@lj
Date:December 17th, 2007 - 08:05 am
(Link)
Не стоит переходить от "пряников не хватает на всех" к "пряники дискретны, и мы можем либо все дать одному, либо все дать другому". Большую часть -- тому, кто хочет и может, а алкашу -- столько, чтобы не сдох под своим забором (кто его знает, зачем он через десять лет нам пригодится). Вопрос количественного соотношения -- ну так над этим можно долго копья ломать. В общем разумный процент уходящего на социальные нужды Европа нащупала, тут особых революций не нужно ни вверх, ни вниз.

... И показал длинный раздвоенный язык ...

From:[info]vladimir000@lj
Date:December 17th, 2007 - 08:14 am
(Link)
Замечательно, вполне согласен. Следующий вопрос - стоит ли при этом говорить, что этот алкаш "альтернативно развит" и вообще нам равен и должен обладать теми же социальными/юридическими правами, или он алкаш подзаборный, кормим мы его исключительно из милости и принятых самими для себя обязательств и только до тех пор, пока он на прохожих не бросается?
[User Picture]
From:[info]slobin@lj
Date:December 17th, 2007 - 08:21 am
(Link)
"Альтернативно развит" -- идиотский новояз, давить. Социальные и юридические права -- должен обладать. Объяснять это этикой, божьей волей или голым рационализмом -- вопрос выбора терминологии. Я, честно говоря, не вижу причины отказываться от термина "неэтично", но, если Вам он не нравится, готов пойти навстречу и раскрывать его как макрос до "невыгодно в эволюционной перспективе".

... В шорохе листьев звучит незнакомая речь ...

From:[info]vladimir000@lj
Date:December 17th, 2007 - 09:45 am
(Link)
Понятно. То есть, то что наши с вами взгляды кардинально различаются, было ИМНО ясно и до начала обсуждения:) И ссылки на этику мне тоже вполне достаточно, с моей колокольни это идентично "так сказал Сам Хэнк", не думаю что какие-либо рациональные доводы смогут противостоять мнению Хэнка.
[User Picture]
From:[info]slobin@lj
Date:December 17th, 2007 - 10:03 am
(Link)
Верно ли, что для того, чтобы Вы отказались рассматривать какую-нибудь идею, достаточно упомянуть, что она подтверждается Марксом или Библией? Если так, то Вами очень легко манипулировать. ;-)

... Мы цитируем мятежника Цурэна? ...

From:[info]vladimir000@lj
Date:December 17th, 2007 - 11:05 am
(Link)
Нет, конечно. Но для того, чтобы я прекратил с кеи-либо обсуждать идею по существу, этому кому-либо достаточно объявить, что идея верна/неверна из этических соображений/потому что Карл Маркс был против/так было завещано Адаму и т.д.
[User Picture]
From:[info]slobin@lj
Date:December 17th, 2007 - 11:13 am
(Link)
Эээ... Наверное, я плохо выразился. Я сказал, что мне удобнее называть эти соображения этическими -- эта терминология за пару тысячелетий обкатана и доказала свою полезность. Но я вполне готов вести обсуждение в терминах, которые считаете более рациональными Вы. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но люди с Вашим типом убеждений обычно уважают Хайнлайна. Если это так, то будем бить цитатами из Хайнлайна. ;-) "Перед тем, как нарушать какое-то из завещанных предками правил, убедись, что ты понимаешь, какую задачу оно решало, и что ты либо можешь решить её лучше, либо её больше не требуется решать вообще." (на память, не дословно).

... Неравенство строгое, но справедливое ...

From:[info]vladimir000@lj
Date:December 17th, 2007 - 12:12 pm
(Link)
Хайнлайн для меня разный:) Если Дверь в Лето или Чужак - то вполне, а милитарию его я уважаю тем меньше, чем ее больше:)

Ссылка на опыт поколений для меня _сама по себе_ значит мало, потмоу что ИМНО процесс производства материальных благ за последние несколкьо тысяч лет очень ускорился. Соответственно, общественные структуры и концепции, призванные наиболее гармонично, что ли, развиваться (я не имею в виду социал-дрвинистическое представление о прогрессе, просто надо же как-то называть течение жизни и на макро- и на микро уровне) не успевают и не в состоянии действовать "по тахорски", сначала осмыслить явление, затем встроить его в существующую социальную среду обвесив необходимым количеством запретительных флажков и рогаток.

Плюс к тому, половина из релаьно применявшихся социальных концепций табуирована для обсуждения в ту или иную сторону, а ко второй половине прилагаются концепции, скажем так, спорные, но объявленные неразрывной составной частью первых.

В частности, имеем:
1. безусловно верная концепция что общество должно гарантировать своим членам (не добровольно отрекшимся от конвенции) минимальный уровень жизни и комфорта, и лучше бы этот уровень сделать чем больше тем лучше при прочих равных;
2. Интересное техническое, инструментальное решение, чатсо называемое демократическим строем - которое совершенно безо всяких оснвоаний подается как универсальный и всеобщий рецепт организации счастья на территории любого социума
3. Достигнутый уровень технического развития

Дает нынешнюю систему социального общества, к которому у меня куча претензий.
[User Picture]
From:[info]slobin@lj
Date:December 17th, 2007 - 12:24 pm
(Link)

1a. Плюс к тому должен существовать механизм сбора информации о мыслях и мнениях той части общества, которая живёт в условиях минимального комфорта. То есть на самом деле это первично, комфорт сам по себе -- инструмент для этого.

2. Согласен. Интересное техническое решение, не более того, но и не менее.

"Социальное общество" -- это тавтология или ссылка на существующий механизм обеспечения минимального комфорта? Если второе, то у меня к нему тоже куча претензий, но... этой системе всего-то порядка полувека. Европа и не такие вывихи переживала и вправляла. А, главное, призывы его просто разрушить, не предложив ничего взамен, приведут к ещё худшим результатам.

... Мать, мать, мать! (Гамлет, акт III, сцена 4) ...

From:[info]vladimir000@lj
Date:December 17th, 2007 - 12:40 pm
(Link)
Я плохо понимаю, что и как предлагается реализовать технически для "механизм сбора информации о мыслях и мнениях той части общества, которая живёт в условиях минимального комфорта".

То есть, может быть и нужен, но мне как-то не приходят в голову технические решения, которые я сочту выгоднее чем издержги от их внедрения.

"Если второе, то у меня к нему тоже куча претензий, но... этой системе всего-то порядка полувека. Европа и не такие вывихи переживала и вправляла"

Это понятно, кто бы спорил.

"А, главное, призывы его просто разрушить, не предложив ничего взамен, приведут к ещё худшим результатам."

Призывы? Я не страдаю ни манией величия, ни самонадеянностью считать, что как-то в состоянии повлиять на эти процессы. Ну хотя ыб потому, что даже дай мне власть принять какие-то решения, меня бы через полчаса выкинули вверх торомашками за наступление на завоевания демократии для трудящихся:)

Если серьезно, мне не нравятся в первую очередь две вещи: ориентация общества на потребление "ради статуса и брюлек", но это в принципе можно подправить техническими мерами типа целевых сверхналогов на брюлики с целевым же расходом поступающих денег на НТР.

И второе - я полагаю, что живущие на социальное пособие люди не имеют права определять, куда общество должно идти. При том, надо бы четко разделить пособия, имеющие страховую природу (например, по безработице) и пособия социальные.

В общем, первым бы у меня пало _равное_ избирательное право.
[User Picture]
From:[info]slobin@lj
Date:December 17th, 2007 - 01:05 pm
(Link)
А зря. Равное избирательное право -- штука хорошая, и во многом потому, что в Европе не тоталитарная демократия. Голосованием решаются далеко не все вопросы, многие вопросы решаются таки да деньгами. А некоторые третьи вопросы решаются с использованием понятия "право", которое может оказаться в том числе и у нищего с непопулярными политическими взглядами. Возможно, некоторые вопросы стоит перемещать из категории в категорию, но в общем и целом система работает.

... Менеджер по пропажам ...

From:[info]vladimir000@lj
Date:December 17th, 2007 - 01:15 pm
(Link)
Скажем так, я категорически против ситуации, когда некоторая группа с одной стороны достаточно многочисленна чтобы для политиков было важно привлечь их как избирателей на свою сторону, а с другой стороны - что они являются полными _потребителями_ ресурсов общества.

Потмоу что в результате в обществах попроще голоса покупаются за бутылку, а в обществах посложнее никто и представать себе не может что без войны/очевидного и жестогого кризиса можно выступить с программой "а теперь, сынок, ты будешь меньше кушать нахаляву".

В общем, я за меритократию, но не демократию.
[User Picture]
From:[info]ext_19870@lj
Date:March 1st, 2008 - 10:44 pm
(Link)
Скажем так, я категорически против ситуации, когда некоторая группа с одной стороны достаточно многочисленна чтобы для политиков было важно привлечь их как избирателей на свою сторону, а с другой стороны - что они являются полными _потребителями_ ресурсов общества.

А чем полные потребители ресурсов плохи? Разве не заслуживают равных прав пенсионеры, инвалиды, неработающие жены / домохозяйки?

Потмоу что в результате в обществах попроще голоса покупаются за бутылку, а в обществах посложнее никто и представать себе не может что без войны/очевидного и жестогого кризиса можно выступить с программой "а теперь, сынок, ты будешь меньше кушать нахаляву".

А зачем выступать с такой программой? Она ведь плоха не только для полных но и для неполных потребителей ресурсов.
From:[info]vladimir000@lj
Date:December 17th, 2007 - 08:15 am
(Link)
Ну то есть вопрос оправданы лит нынешние пропорции я не рассматриваю, как полнейший оффтопик. Просто для четкости - я под идеей " общем разумный процент уходящего на социальные нужды Европа нащупала, тут особых революций не нужно ни вверх, ни вниз." мягко говоря не подписываюсь.
[User Picture]
From:[info]arusinov@lj
Date:December 18th, 2007 - 06:11 am
(Link)
Можно даже проще объяснить: это как судить о силе баскетбольных команд по одной игре сезона. В этот вечер А обыграла Б. Значит А сильнее? Но может быть А при этом заняла последнее место в лиге, а Б - первое...
И даже если А действительно выше в итоговой таблице, это говорит о силе команд, но не о потенциале: возможно, в Б великолепные игроки, но тренер дурак, или звезда команды - лучший разыгрывающий лиги пропустил полсезона из-за травмы, и т.д. и т.п.
[User Picture]
From:[info]ender_d@lj
Date:December 17th, 2007 - 01:22 pm
(Link)
+100000

Абсолютно согласен
[User Picture]
From:[info]hokkrok@lj
Date:December 31st, 2007 - 06:41 am
(Link)
С Наступающим!
[User Picture]
From:[info]ivanstor@lj
Date:December 31st, 2007 - 01:03 pm
(Link)
Спасибо! И Вас так же :-)
[User Picture]
From:[info]uborshizzza@lj
Date:January 1st, 2008 - 05:15 am
(Link)

Новым Годом!
Желаю Вам в реале реального счастья, здоровья, успехов, профессионального и духовного совершенствования, любви и дружбы.



В ЖЖизни желаю Вам, чтобы Ваши посты и комменты радовали и Вас, и Ваших друзей и пользовались заслуженным успехом, а немногочисленные недоброжелатели (без них – неинтересно) от бессильной злости сами себя забанили.
Чтобы Интернет был быстрым, связь не сбоила, компьютер не глючил.


ЗЫ. В шарике есть отражение нас (двух аффтаров одного ЖЖурнала). Хотя это и не видно, но зато – чистая правда.
ЗЫЫ. За гармоническое разнообразие
[User Picture]
From:[info]ivanstor@lj
Date:January 4th, 2008 - 07:14 am
(Link)
Спасибо, и Вам счастия, здоровья и исполнения желаний.
[User Picture]
From:[info]wolf_kitses@lj
Date:January 13th, 2008 - 03:29 pm
(Link)
А причём здесь "коммунистические интернационалисты"?
Они как раз и говорят о том, что индивиды или популяции равны, а общества - нет (поскольку находятся на разном уровне развития). И поскольку общество его социальная среда есть нечто что формирует личность, её способности, и сравниваемые индивиды, различаясь расологически, принадлежат к разным обществам или социальным классам, то оциально-обуслвоенные различия интерпретируются как "связанные с расой"
И второй аргумент про "жизнь-борьба" не работает. Люди же разумные существа как только и рассказывают что они не тупые от природы а угнетённые, они начинают заниматься пробиваться и пробиваются. см. http://elementy.ru/news/430324
Поэому надо говорить и рассказывать об угнетении - тогда его будет меньше, а равенства - болье, и расисты будут слабее (самооправдывыающийся прогноз)
Так что марксисты-интернационалисты рулят
[User Picture]
From:[info]transforma@lj
Date:March 3rd, 2008 - 07:50 am
(Link)
У вас интересный журнал - )
На счет негров и белых
Понравилась мысль:
"приводя в пример негра-профессора, они доказывают превосходство именно белой цивилизации, ведь профессор, университет и бистро на углу — созданы именно белыми" -
показалось новой. Такой аспект сравнения: то, что "университет - белый" - не приходил мне в голову...
Я только не понимаю, почему эти различия мы должны считать чисто социальными, а не имеющими биологическую основу... Вы полагаете: то, что данный социум создает университеты, имеет социальную природу, а не зависит от нескольких генов, предопределяющих социальные отношения в популяции?
Powered by LJ.Rossia.org