Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2009-08-19 18:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Израиль, католицизм, христианство

Для израильтян и российских евреев
Иногда в отдельных постах отдельных израильских юзеров (обойдёмся без имён или ников, ладно?) проскакивает мысль о том, что-де христианство изначально враждебно евреям и эта ситуация не может быть исправлена. Кое-кто ещё и увлекается излишними обобщениями по адресу немцев.

Для них - этот отрывок. Это - цитата из выступления главы крупнейшей из христианских церквей мира, Его Святейшества Папы Бенедикта XVI в Освенциме. Кстати, этот Папа - баварец, в миру - Йозеф Ратцингер, если покопаться в истории, можно припомнить, что баварцами были и Генрих Мюллер с Генрихом Гиммлером. И тем не менее, не думаю, что это просто слова. Человек, отказавший себе в простых семейных радостях ради служения Богу, и достигший высшего поста в католической иерархии, просто так сотрясать воздух не станет. Я привожу отрывок, остальное можно будет прочесть по ссылке:



«   »
Двадцать семь лет назад, 7 июня 1979 года, здесь был Папа Иоанн Павел II; он сказал тогда: «Я пришел сюда сегодня как паломник. Все знают, что я был здесь много раз… Сколько раз! И много раз я спускался в камеру смерти Максимилиана Кольбе*, останавливался у стены расстрелов и прошел по развалинам печей крематориев Биркенау. Я не мог не прийти сюда как Папа». Папа Иоанн Павел II был здесь как сын того народа, который, наряду с еврейским народом, пострадал больше всех в этом месте и вообще во время войны: «Шесть миллионов поляков погибли во Второй мировой войне: пятая часть народа», – вспоминал тогда Папа. Затем он обратился с торжественным воззванием соблюдать права человека и народов – с которым до него обращались к миру его предшественники Иоанн XXIII и Павел VI – и добавил: «Эти слова произносит […] сын народа, много пострадавшего от других в своей прошлой и совсем недавней истории. И он говорит их не для того, чтобы обвинить, но напомнить. Он говорит от имени всех народов, права которых нарушаются и предаются забвению…».

Папа Иоанн Павел II был здесь как сын польского народа. Я сегодня здесь как сын немецкого народа, и именно поэтому должен и могу сказать как он: «Я не мог не прийти сюда». Я должен был прийти. Это долг перед истиной и правом страдавших здесь, долг перед Богом – прийти сюда как преемник Иоанна Павла II и как сын немецкого народа – сын того народа, над которым взяла власть банда преступников, с помощью лживых обещаний, во имя перспектив величия, восстановления чести страны и ее значения, предсказывая ей благосостояние, а также силой террора и запугивания – так, чтобы наш народ мог быть использован как орудие их мании разрушения и власти. Да, я не мог не прийти сюда. 7 июня 1979 года я был здесь как архиепископ Мюнхен-Фрайзингский, среди множества епископов, сопровождавших Папу, слушавших и молившихся с ним. Затем, в 1980 году, я вернулся еще раз в это ужасное место вместе с делегацией немецких епископов, потрясенный увиденным злом и благодарный за то, что над этим мраком восходила звезда примирения. С этой же целью я нахожусь здесь сегодня: чтобы испросить благодати примирения – прежде всего у Бога: лишь Он может открыть и очистить наши сердца; затем – у людей, страдавших здесь; и, наконец, молю о благодати примирения для всех тех, кто в этот час нашей истории вновь страдает от власти ненависти и от разжигаемого ею насилия.

...


Место, где мы находимся, – это место памяти, место Шоа. Прошлое – это не только прошлое. Оно касается нас всех и указывает пути, по которым не следует идти, и те, по которым идти можно. Так же, как Иоанн Павел II, я прошел вдоль плит с надписями на разных языках, на которых упоминаются жертвы: это плиты с надписями на белорусском, чешском, немецком, французском, греческом, еврейском, хорватском, итальянском, идиш, венгерском, голландском, норвежском, польском, русском, ром, румынском, словацком, сербском, украинском, иудейско-испанском и английском языках. Все эти мемориальные плиты говорят о людской скорби, обличая цинизм той власти, что обращалась с людьми как с предметами, не признавая в них личностей, в которых сияет образ Божий. Некоторые из плит взывают к особой памяти. Одна из них – плита с надписью на иудейском. Властители Третьего Рейха хотели полностью истребить еврейский народ, стереть его с лица земли. Слова Псалма: «…умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание» исполнились тогда ужасающим образом. В сущности, уничтожая еврейский народ, эти беспощадные преступники намеревались убить того Бога, Который призвал Авраама, и, говоря на Горе Синай, установил навечно заповеди, которых должно придерживаться человечество. Раз этот народ – просто в силу своего существования – является свидетельством Бога, Который говорит с человеком и взял его под Свою опеку, тогда нужно было, чтобы этот Бог умер, и вся власть принадлежала бы только человеку, то есть им самим, которое считали себя сильными оттого, что сумели завоевать мир. Разрушая Израиль, массово уничтожая евреев, они желали в конечном счете вырвать сам корень, на котором основана христианская вера, окончательно заменив ее верой собственного изобретения, верой в господство человека – сильного человека. Есть тут также плита с надписью на польском языке: с самого начала они желали уничтожить прежде всего культурную элиту, чтобы таким образом ликвидировать народ, как независимый исторический субъект, чтобы унизить его – все, что от него осталось – до состояния народа рабов. К особому размышлению побуждает плита с надписями на цыганских языках синти и ром. Также и этот народ, которой живет, странствуя среди других народов, оказался принесенным на заклание. В идеологии, согласно которой следовало принимать в расчет только поддающуюся измерению пользу, а все остальное кроме нее классифицировалось как lebensunwertes Leben – как жизнь, недостойная быть прожитой, этот народ был причислен к бесполезным элементам всеобщей истории. [...] Оно сильнее тронет наши сердца, если мы не просто вспомним о жертвах вообще, но увидим лица отдельных людей, погибших здесь во мраке террора. Я почувствовал внутреннюю потребность задержаться особо также перед плитой с надписью на немецком языке. С нее на нас смотрит лицо Эдит Штайн, Theresia Benedicta a Cruce: еврейки и немки, погибшей вместе с сестрой в ночном ужасе немецко-нацистского концентрационного лагеря; как христианка и еврейка, она приняла смерть вместе со своим народом и ради него. К немцам, которые тогда пригонялись в Аушвиц-Биркенау и убивались здесь, относились как к Abschaum der Nation – отбросам нации. Сегодня мы с благодарностью считаем их свидетелями истины и добра, не забытых в те годы и в нашем народе. Мы благодарны этим людям, что они не покорились силе зла и встают сегодня перед нами, как лучи света в мрачную ночь. С глубоким уважением и благодарностью мы склоняемся перед всеми, кто, подобно трем юношам, которым угрожала смерть в вавилонской печи, сумели ответить: «Бог наш, Которому мы служим, силен спасти нас… Если же и не будет того, то да будет известно тебе, царь, что мы богам твоим служить не будем и золотому истукану, которого ты поставил, не поклонимся» (ср. Дан 3,17-18).

Image

* Святой Максимилиан Мария Кольбе (в миру Раймунд Кольбе, 8 января 1894 – 14 августа 1941) — польский священник-францисканец, погибший в Освенциме святой мученик, добровольно пошедший на смерть ради незнакомого ему человека. Причислен к лику святых Папой Иоанном Павлом Вторым. В литургическом календаре Римско-Католической Церкви 14 августа является днём памяти святого Максимилиана Марии Кольбе.


Порой претензии израильтян к Ватикану, из которых они делают неверный вывод о "христианском антисемитизме", основаны на том, что Св. Престол осуждает поселенческую политику. Но, заметим, что этот момент не был приемлем даже для лучших друзей Израиля за рубежом, в частности, самого произраильского из американских президентов, Джорджа Уокера Буша, и никак не может служить признаком антисемитизма.

Рейтинг блогов


(Добавить комментарий)


[info]karantin@lj
2009-08-19 12:32 (ссылка)
Христианство действительно "недружественно" к евреям. Истоки сего можно проследить, скажем, в литературе Возрождения, идеями которого питается современный христианский мир. То есть, антисемитизм появился не сегодня и исчезнет не завтра. Никакой трагедии в этом нет. Христиане недолюбливают евреев, а евреи как христиан, так и своих двоюродных братьев, соседей-арабов. В итоге - каждому свое.

А Папа, прежде всего, политик. Думать надо не о том, что он говорит, а о том, зачем он это делает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-19 12:36 (ссылка)
Тем не менее, в числе людей, прятавших евреев от гитлеровцев за пределами СССР, большое число христианских священнослужителей и монахов. Главным образом, католических. А в Болгарии окончательное решение было сорвано, не в последнюю очередь, из-за непримиримости к такому действию поместной православной церкви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolf_kitses@lj
2009-08-19 13:26 (ссылка)
мне кажется, число людей, массами убивавших евреев именно из христианских побуждений (причём главным образом католических - усташи, словацкие католико-фашисты, салашисты, и литовские активисты, и униаты Щептицкого; но тут и православные железногвардейцы, и много кто ещё) существенно перевешивает те единицы людей, в которых христианские заповеди пересилили церковную ПОЛИТИКУ. А она у всех христианских церквей была реакционной (по тем марксистским причинам, по которым любой клерикализм реакционен), и в том числе включало поддержку радикальных национализмов, немыслимых без преследований евреев.
Да, сейчас глава ваткана говорит хорошие слова, поскольку израиль - союзник запада, помогающий удерживать в повиновении третий мир. Изменится ситуация - иерархи скажут иное; почему их словам нужно верить более, чем словам обычных политиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-19 13:41 (ссылка)
Вообще-то национализм несовместим с христианством. Там разделение идёт по вероисповеданию, а не по этническому происхождению. И Гитлер преследовал католических священников и часть пасторов именно за отказ поддержать нацизм, в силу того, что эта идеология не укладывалась в их христианские убеждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolf_kitses@lj
2009-08-20 09:42 (ссылка)
Вы не поняли - "убивали из христианских побуждений" я имел ввиду что люди искренне считали евреев врагами христанства и что если их погромить или поубивать, то это форма служения богу (они же его распяли!). Длительную традицию христианского антисемитимизма (который с 19 в прекрасно сочетается с антисемитизмом расовым у тех же тисовцев или усташей) со счетов ведь никуда не сбросишь! А что в теории всякий национализм противоречит христианству я знаю, но кто же из христанской массы или массы клириков руководствуются теорией? - только единицы праведников. А массы (и массы клриков-иерархов) используют религию только для сакрализации или легитимизации своих грязных чувств и предрассудков - расовых национальных сексистских и т.п., поскольку оные предрассудки дают понятные преимущества в конкурентной борьбе.
Вот как-то так. И существенно, что нацизм отдельные священники осуждали (или ещё точней, осуждали отдельные жестокости, одобряя намерение навести порядок, избавить страну от красной опасности и т.п.), а вот католическая церковь в целом (и гитлер-папа Пий 12-й, по-моему, - лично) нацистский режим поддержали, заключив известный всем конкордат. То есть гитлеровские солдаты после всех своих палаческих подвигов шли к своим полковым капелланам (не только ксёндзам - и к пасторам, конечно) и они их ПРИЧАЩАЛИ! ГРЕХИ ОТПУСКАЛИ! и они вполне могли считать себя занимающимися богоугодным делом.
Так что увы - многим хотелось бы сейчас обелить христианские церкви европы от поддержки радикального национализма и нацизма, но увы - генетическая связь между религиозными предрассудками и националистическими/расистскими есть, хотя "в теории" от неё старательно открещиваются
вот как-то так

(Ответить) (Уровень выше)

в дополнение:
[info]thaere@lj
2009-08-19 16:26 (ссылка)
Католическая Церковь отметила нацизм как антихристианское явление ещё в 1937м году.
А про Щептицкого... там много лжи было. Униаты, и сам Щептицкий, если память не изменяет, как и другие католические священники, во время войны укрывали у себя евреев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в дополнение:
[info]wolf_kitses@lj
2009-08-20 09:47 (ссылка)
Католическая Церковь отметила нацизм как антихристианское явление ещё в 1937м году.
см. мой коммент хозяину журнала. Конкордат - одобрение и поддержка нацистов, и что нацизм как течение возник именно в католических районах, совсем не случайно
Шептицкий однозначно и безоговорочно поддержал нацистов.
http://varjag-2007.livejournal.com/526957.html
Шептичкий благословлял и поддерживал тех, кто убивал этих самых евреев. 23 сентября 1941 года он написал письмо Гитлеру:
«Как глава украинской греко-католической церкви я передаю Вашему превосходительству мои сердечные поздравления по поводу овладения столицей Украины — златоглавым городом на Днепре Киевом. Дело уничтожения и искоренения большевизма, которое Вы себе, как фюрер великого германского рейха, взяли за цель в этом походе, обеспечивает Вашему превосходительству благодарность всего христианского мира...
Я буду молить Бога о благословении победы, которая явится залогом длительного мира для Вашего превосходительства, германской армии и германской нации. С особым уважением Андрей граф Шептицкий, митрополит».
Шептицкий был с первого дня оккупации осведомлен о том, что происходит с евреями на улицах и в гетто. А про «Дни Петлюры», когда, убивая тысячи евреев на улицах Львова, трое суток день и ночь трудились вместе с немцами украинские добровольцы и полицаи, — Шептицкому неужто не доложили?
Создание «Галичины» — глыба на пути к Праведничеству Шептицкого. Это не 1941 год, когда выступление Шептицкого можно объяснить наивным представлением о нацистах-«освободителях». Уже позади: арест немцами первого украинского правительства, прихлопнувший мечту о независимой Украине; реки еврейской крови; такие толпы украинцев-охотников в палачи, что Шептицкий боится массового растления душ увлекающихся хлопцев. О том его тексты-протесты, и ненайденные, и опубликованные, — все бумаги 1942 года. А в 1943 году, все уже зная и переживая, митрополит безоговорочно поддерживает создание еще одного скопища убийц, которые будут, как ясно по предыдущему опыту, поливать еврейской кровью ростки «нового порядка» и губить гадким занятием собственные христианские души.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

*cкучающим голосом*
[info]thaere@lj
2009-08-20 11:41 (ссылка)
Конкордат заключался с правительством Гинденбурга, и в 45м, после окончания войны, был немедленно восстановлен на тех же условиях. Будете утверждать, что его существование с 45го года и по сей день - тоже поддержка нацизма?
Гитлер при первом же подходящем случае нарушил конкордат в одностороннем порядке.

В 1937м году Ватикан однозначно признал нацизм антихристианским:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge
Возможно, это было сделано позже, чем стоило бы, но всё же до Холокоста, до войны, и явно до того, как это признало бы любое участвующее в войне государство. Иными словами - а кто Германию никогда не поддерживал? Чехословакия?

По Вашей ссылке третий пункт содержит, к слову, прекрасное:
Ватикан был и остается непримиримым и неисправимым врагом новой Европы, союзником еврейства.
С другой стороны, высказывания немецкой стороны плохой аргумент: это только высказанное мнение. То есть конкретный вывод только тот, что немцы считали Шептицкого союзником.
А про то, как и в каких масштабах он евреев укрывал - читайте хоть бы и в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрей_Шептицкий). Осуждать его за сам контакт с оккупационными властями можно не в большей степени, чем разведчика за его деятельность, пока не доказано его одобрение преследования евреев, или активное участие в любой подобной деятельности.
Одна из причин того, что в первый момент в западной части СССР могли радостно приветствовать немцев очевидна: трудно было поверить, что может быть кто-то хуже Сталина.

Не случайно то, что официальная статистика, утверждающая, что 90% населения - верующие христиане, опирается на самоопределение людей, а не на реальное взгляды и действия. Реальных же христиан - в том числе монахов и священников - в Германии за выражение их христианского мировоззрения немножко казнили. Один из примеров дан в посте, который мы комментируем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Небольшой оффтоп
[info]steissd@lj
2009-08-20 12:07 (ссылка)
Вы умеете вставлять тексты в Википедию? Если да, то я могу перевести английский текст и переслать Вам для вставления: этот материал отсутствует в русской версии Википедии, а стоило бы, чтобы и русскоязычные читатели знали об антинацистской позиции Ватикана именно по вопросам расовой доктрины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не особенно.
[info]thaere@lj
2009-08-20 12:38 (ссылка)
Я сижу на луркморе, там тот же движок; но новых статей никогда не делал.

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Mit_brennender_Sorge&action=edit
в принципе, так.

Энциклика в русской Вики упоминается, но фактически не цитируется и не комментируется.
Вот и ешё статья... (http://ru.wikipedia.org/wiki/Христианство_и_антисемитизм)

В принципе, с грехом пополам я переводить умею и сам, но, впрочем, ленюсь. Если хотите, можете сделать перевод, попробую дооформить в движке. Это, в принципе, совсем нетрудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не особенно.
[info]steissd@lj
2009-08-20 13:02 (ссылка)
Я не смогу викифицировать, мне придётся долго возиться. Напишите мне в личку, куда слать перевод.

(Ответить) (Уровень выше)

и ещё.
[info]thaere@lj
2009-08-20 12:43 (ссылка)
сравните с немецким текстом статьи
http://de.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge
Может быть, стоит частично использовать его.
Вот немецким я точно не владею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и ещё.
[info]steissd@lj
2009-08-20 13:00 (ссылка)
Я очень слабо знаю немецкий. Практически, можно сказать, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)

чисто демагогия, я щитаю
[info]wolf_kitses@lj
2009-08-22 11:52 (ссылка)
конкордат был заключён 20.07.33 с главой правительства (рейхсканцлером) Гитлером, уже после пожара рейхстага, появления первых концлагерей и исключения евреев из гражданской жизни. А фельмаршал был недееспособным президентом.
Когда имеешь дело с католическими детятелями (и вообще клерикалами) надо смотреть не на слова, а на дела. Дела же очевидны - во время войны - поддержка католико-нацистских движений вроде усташей, ПРИЧАЩЕНИЕи ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ гитлеровским солдатам после их подвигов (то есть они с т.з. церкви осаются христанами и многие сейчас уже в раю - в отличие от коммунистов-атеистов, которые разгромили нацизм), в конце войны - попытка договориться о сеператном мире с США и совместных с немцами действиях апада против СССР, после войны - прятанье высокопоставленных нацистских преступников. Опять же при той степени централизации и том кочестве дисциплины, которая есть у католиков, всё сделанное высокопоставленными деятелями этой конфессии записывается всей Церкви.
Думаю, число убитых благодаря Шептицкому евреев (и советских соладт, безкоторых спасение евреев было бы невозможно) перевешивает число укрытых евреев раз так в 10000. Плюс он был АКТИВНЫМ СТОРОННИКОМ НАЦИСТОВ существенно увеличившим их вооружённые силы за счёт слушавшего его населения. Это и определяет моё отношение к шептицкому как совтеского человека, антифашиста и еврея.
//Одна из причин того, что в первый момент в западной части СССР могли радостно приветствовать немцев очевидна: трудно было поверить, что может быть кто-то хуже Сталина.//
чисто миф - приветствовали те, кто сотрудничал с нациками и до 1939 г. Как известно, уже 3-5 сентября отряды ОУН ударили по польше, подчиняясь приказу из берлина, и дезорганизовали польских тыл в галиции. После Освобождения 17 сентября они растворились среди населения
http://novoross-73.livejournal.com/59826.html
а 28-30 июня 41 снова вышли на поверхность
кто германию никогда не поддерживал - ссср и мировое комвижение, Коминтерн. в 1936-39 гг. он непосредственно воевал с гитлеровцами в ИСпании (Чехословакия одобрила удобное гитлеру невмешательство и захват Рейнской зоны), СССР был единственным гос-вом протестовавшим и против Мюнхена, и против захвата Чехосл. 15.03.39, непризнавшим ни первого ни второго. Даже после пакта о ненападении Коминтерн вёл борьбу и с немецким и с итальянским фашизмом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вообще-то нет.
[info]thaere@lj
2009-08-22 13:02 (ссылка)
Почему сами украинские евреи считают Шептицкого праведником мира, а не убийцей. Вы же за них почему-то решаете обратное.
Занятно.

Думаю, число убитых благодаря Шептицкому евреев ... перевешивает число укрытых евреев раз так в 10000
Процитируем хотя бы Вики, а я Вам советовал её прочитать: 14 августа 1944 года 2000 еврейских детей были тайно вывезены в разные монастыри.
Умножаем 2т. на 10т... получаем двадцать миллионов. При общей оценке Холокоста в 2-6 млн. чел.
Итого - Шептицкий погубил вчетверо больше евреев, чем их вообще погибло на войне.
И это только разовая акция была, между прочим.

католико-нацистских движений
Оксюморон: нацист по определению не католик. См. выше.
А так я мог бы утверждать, что официальная идеология Рейха - национал-социализм, следовательно, это социализм виноват в каждой из 60 млн. смертей во Второй Мировой? Сомнительное получается утверждение.

кто германию никогда не поддерживал - ссср
Вы ещё скажите, что СССР не торговал с Германией ни ресурсами, ни технологией, и не разделил с ней Польшу.

Плюс он был АКТИВНЫМ СТОРОННИКОМ НАЦИСТОВ существенно увеличившим их вооружённые силы за счёт слушавшего его населения.
Вообще-то слушавшее его население а) укрывало евреев б) не должно было вовсе участвовать в большинстве вооруженных конфликтов.
Всё население, которое подчинялось нацистской идеологии, не "слушалось" ни Ватикана, ни Шептицкого, который Папу как раз слушалася.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nihao_62@lj
2009-08-19 15:42 (ссылка)
Или еврейство изначально враждебно христианству? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-19 16:27 (ссылка)
Раввинистический иудаизм - да. Но что до этого должно быть светскому населению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihao_62@lj
2009-08-19 16:32 (ссылка)
В том-то и вопрос. Антисемитизм не очень-то религиозен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-19 16:57 (ссылка)
Тем не менее, в Израиле сложился стереотип: "Католики - это плохо, немцы - это плохо". А Папа - одновременно немец и католик.

(Ответить) (Уровень выше)

ну, очевидно...
[info]thaere@lj
2009-08-19 17:08 (ссылка)
...что в некоторых очень важных вопросах они между собой не договорятся никогда.
Иудаизм с христианством не дружит ещё с самих евангельских времён...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, очевидно...
[info]steissd@lj
2009-08-19 17:16 (ссылка)
Тем не менее, существует секта в иудаизме, признающая Иисуса Христа Мессией. Они не могут называться христианами, ибо не признают Божественной сути Спасителя и догмат о Св. Троице (о filioque и говорить не приходится, ибо формулы Никейского Собора они вовсе не обсуждают), но считают, что Он и есть Мессия из дома Давида, обещанный в пророчествах, и что фарисеи виновны в том, что не распознали Его, увлекшись формалистическими изысканиями в области "еврейского шариата", и это привело к Его гибели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

...
[info]thaere@lj
2009-08-19 17:20 (ссылка)
...что тоже не создаёт компромисса.

Впрочем, да, такие иудеи должны относиться к христианству терпимее и не будут повторять разнообразные грязные сплетни о Христе лично (за что у христиан к талмудическим иудеям отдельные счёты).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]steissd@lj
2009-08-19 17:26 (ссылка)
Если говорить о талмуде, то даже многие верующие евреи не слишком хорошо представляют себе его содержание.

А компромисс это определённый создаёт: они не возводят хулу на Спасителя, как талмудисты, а произносят в Его адрес благословения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ну, очевидно...
[info]sparrowj@lj
2009-08-19 17:44 (ссылка)
А что за секта такая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, очевидно...
[info]steissd@lj
2009-08-19 18:02 (ссылка)
Мессианские евреи. (http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=24&id=2516)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, очевидно...
[info]sparrowj@lj
2009-08-19 18:16 (ссылка)
Ну это не совсем так - иудео-мессианский мэйнстрим Божественную суть таки признаёт :

Иешуа Мессия: Мессианские верующие верят, что Иешуа (Иисус из Назарета) является еврейским Мессией. Большая часть сторонников движения верят также в то, что Иешуа является Богом во плоти и что он есть «Тора (Слово), ставшее плотью» (Ин.1:14). Тем не менее, некоторая часть мессианских верующих, вне официального движения мессианского иудаизма, не признает божественность Иешуа.[40] Такие мессианские верующие не признаются официальным движением подобно тому, как христиане не признают, например, «Свидетелей Иеговы».[41]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, очевидно...
[info]steissd@lj
2009-08-19 18:31 (ссылка)
Тогда это вовсе христиане. Может, еретики, с точки зрения апостольских церквей, но христиане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, очевидно...
[info]sparrowj@lj
2009-08-19 19:34 (ссылка)
возникает вопрос - а кто такие христиане? если основываться на определении данном в Н.З. то это ученики раввина Ешуа (деяния 11:26). Апостолы во всяком случае его называли раввином (Иоан 1:38) и распространяли его учение. То есть, получается, иудеи принявшие учение Ешуа и его мессианство, и ставшие называться на греческом христианами, а на иврите - машихиим, оставались иудеями - последователями определенного учителя закона, то есть - раввина. синхедрин правда был не согласен с таким положением вещей. прав синхедрин или нет - это предмет теологического дискуса. Но дело не в этом. Исходя из определения кто такие "христиане" в Н.З., вопрос о враждебности христианства к евреям становится и вовсе туманным.
Скорее более ясна будет формулировка "враждебен ли к евреям католицизм/православие/лютеранство - нужное подчеркнуть". Ну однозначно были враждебны в средние века. И законы антиеврейские издавали, а уж что писали о евреях всякие лютеры, златоусты и прочие "отцы церкви" - туши свет. Щас на официальном уровне не враждебны, но думаю, что изрядная часть паствы любой из выше перечисленных конфессий согласятся с формулировкой "евреи нашего бога убили".

Кстати, почему мессианские евреи еретики? Вроде согласно их "основ веры" - чистое евангелие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, очевидно...
[info]steissd@lj
2009-08-20 01:36 (ссылка)
Я сказал, что с точки зрения апостольских церквей. В той же статье Википедии говорится, что часть признаёт Троицу, часть - нет и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, очевидно...
[info]sparrowj@lj
2009-08-20 04:18 (ссылка)
Я не очень понимаю, что вы называете апостольскими церквями. Если те собрания которые организовали апостолы лично, то судя по текстам Н.З. учение о троице вообще в их проповеди не фигурировало. учение о троице это более поздний богословский изыск. Тем не менее, насколько мне известно, мессианские мэйнстрим и его принимает.

А что касается вопроса о враждебности. Я вот подумал вот что: речь папы, которую вы процитировали, хороша для евреев. Но как она повлияла на рядовых католиков, поведение которых и определяет степень враждебности? Они ж тоже могут подумать, что эта речь - вопрос политики. Так вот, учитываю историю конфликта, только когда пасторы крупных конфессий начнут настойчиво лично и поголовно учить своих прихожан любви к евреям, такими как они есть - не верующими в Ешуа, и даже применять санкции к проявляющим враждебность, тогда пожалуй я соглашусь с утверждением о невраждебности. А пока рядовой католик может быть антисимитом, а таких много, и оставаться "добрым" католиком, то таки да - католицизм является враждебным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ender_d@lj
2009-08-19 16:17 (ссылка)
Порой претензии израильтян к Ватикану, из которых они делают неверный вывод о "христианском антисемитизме", основаны на том, что Св. Престол осуждает поселенческую политику. Не нужно быть совсем уж наивнвым и считать что столетия гонений на евреев включая крестовые походы в ходе которых вырезалось еврейское население Иерусалима , инквизиция и изгнание из Испании и прочие "богоугодные дела" творивишеся с ведома либо по прямому указанию Католической церкви можно искупить парой десятилетия каГбы раскаяния. На католической церкви лежит столько крови жертв что ее иерархам нужно еще пару столетий замаливать грехи .
Да что быть обьективным скажу что иудеи тоже недолюбливают христианство и порой эта нелюбовь принимает совсем уж маразматические формы вроде отрицания мировой культуры созданой на христианской основе

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-19 16:28 (ссылка)
Вырезалось и арабское население. Но не с санкции церкви, а просто по тем правилам, по которым воевали в XII-XIV веках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ender_d@lj
2009-08-19 16:43 (ссылка)
если выпиливание арабского населения еще можно обьяснить, все таки рыцари с ними воевали . То еврейского как то не получатся , под раздачу попали .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-08-19 16:55 (ссылка)
Евреи были в той войне союзниками мусульман, занимались у них логистикой и финансами. Во-вторых, когда грабят город, в штаны не заглядывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

гм.
[info]thaere@lj
2009-08-19 17:21 (ссылка)
Обрезаны-то и мусульмане, и евреи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гм.
[info]steissd@lj
2009-08-19 17:24 (ссылка)
Так и я о том же. Если бы во время разграбления Иерусалима им подвернулся христианин, выглядящий по-восточному (скажем, армянский или греческий купец), то и ему бы досталось. Но это - не политика церкви, а эксцесс исполнителей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thaere@lj
2009-08-19 16:33 (ссылка)
Многие "грехи церкви" надуманы. Церкви нет смысла просить прощения за то, чего они не совершали.
Крестовые походы начались с борьбы императора Алексея (православного!) с сельджуками, изгнание евреев из Испании было государственным делом Испании. Папа ничего такого Лойоле, вроде бы, не приказывал?

Хотя взаимоотношения иудаизма и христианства действительно простыми не были с самого начала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
начнём с простого.
[info]thaere@lj
2009-08-19 17:05 (ссылка)
Штурм Константинополя совершали рыцари, отлучённые от Церкви ещё за нападение на другой православный город, Задар. То, что Папа даже так никак не смог повлиять на действия большинства "крестоносцев", ясно свидетельствует, что вина в произошедшем самой Церкви минимальна, и что обвинять именно католичество в этих преступлениях - странно.
Это были уже не католики.

The Crusades originally [...] were launched in response to a call from the Christian Byzantine Empire for help against the expansion of the Muslim Seljuk Turks into Anatolia.
Это Вам любая Википедия скажет.

А считать действия тевтонцев "крестовым походом" не более верно, чем считать таковым поход Ермака и вообще захват русскими Сибири.

охота на ведьм - ещё один довольно интересный миф, тем более интересный, что ничуть не менее активную охоту на ведьм вели и все те, кто от католичества откалывался, объявляя его еретической сектой.
Посмотрите, какими словами хозяин этого ЖЖ кроет мошенников в области медицины - один из самых простых признаков ведьмовства лежит именно в этой области. Кроме того, создание ядов, отравления, криминальные аборты...
Алхимики легко могли обвиняться как фальшивомонетчики - а за это преступление в Европе жестоко казнили вплоть до 19го века.
Да, казни в те века были куда более жестокими, чем дело обстоит в Европе сейчас. Но это особенности гражданского общества, а отнюдь не религии, и не Церкви.

А почему-то именно инквизиция первой стала требовать крайне серьёзных свидетельств в своих делах, могла отклонять свидетельства, данные заинтересованными в осуждении подозреваемого, предоставляла обвиняемому адвоката, жёстко ограничивала применение пыток, совершенно нормальное для того общества... (а для самого доказательства вины пытки вообще по нормам применяться не могли вовсе)

И в любом случае, применять к католицизму понятие "секта" некорректно. Он ни от кого не откалывался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ender_d@lj
2009-08-19 17:02 (ссылка)
Скажем так что в последствии крестовые походы предпринимались и против православных христиан и просто тех кого церковь считала еретиками. В этой связи можно вспомнить нападение крестоносцев на Константинопль и наезд католических орденов на Русь

Грехи церкви надуманны , ну-ну. Даже если оставить евреев , и то получается что католическая церковь столетия вела себя как тоталитарная секта и репресивный аппарат. Подавля всех неугодных , инквизиция , охота на ведьм , преследования ученых из

(Ответить) (Уровень выше)

пока исправляете ниже по ветке...
[info]thaere@lj
2009-08-19 17:11 (ссылка)
...отпишусь по учёным.

Полюбопытствуйте для начала, кто был по должности и профессии Николай Кузанский, у которого Дж. Бруно заимствовал идею о бесконечности Вселенной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пока исправляете ниже по ветке...
[info]steissd@lj
2009-08-19 17:18 (ссылка)
Как понять "кто"? Кардиналом он был, а также философом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну вот.
[info]thaere@lj
2009-08-19 17:28 (ссылка)
ещё - богословом и математиком. А также - активно боролся с ересями и стремился к утверждению унии с Константинополем.

Это просто был ответ ender_d.

В общем, тезис о том, что Церковь боролась с учёными по идеологическим причинам из-за каких-либо научных открытий, несколько несостоятелен. Выдумки подобных Латыниной авторов о сожжении Коперника или Галилея - и вовсе глупости...

(Ответить) (Уровень выше)