Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2010-02-06 19:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А вот подумалось...
В связи с этим. Холокостоцентрическая версия ВМВ, которая сейчас модна на Западе ничуть не лучше и не правдивее брежневской военно-патриотической пропаганды. По сути, при все своей трагичности, катастрофа не была обязательным компонентом той войны, она была трагической случайностью, проистекавшей из особенностей личности и мировоззрения части руководства Германии. Антисемитизм был использован в качестве объединяющей нацию идеи (при этом сам Гитлер и часть других руководителей райха были искренними антисемитами и не рассматривали его только как инструмент), если бы некий другой руководитель стал поднимать мораль народа иными способами, то война всё равно бы состоялась и была бы не менее тяжёлой и длительной.

По сути, ВМВ имела место быть лишь потому, что ПМВ не решила поставленных перед нею задач. А задачи были просты, как мычание - изменение существующего миропорядка в более удобную для Германии сторону. И Японии тоже. Обе эти страны опоздали с формированием, и существующий миропорядок мешал их развитию. Договориться о компромиссе в те времена было невозможно, так что осталось лишь пытаться изменить существующую ситуацию силой. Первая попытка оказалась неудачной, была предпринята вторая. Тоже, разумеется неудачная, но лишь с чисто военной точки зрения: опасения перед повторением подобных попыток привело к смене парадигмы мироустройства, в результате чего Германия и Япония получили желаемое, не прибегая к насилию. Этим объясняется и ликвидация колониальной системы старой Европы, к которой, помимо СССР приложили руку и США. Когда ресурсы и рынки третьего мира оказались доступными для всех стран первого мира, то необходимость в дальнейших войнах между последними отпала.

На всякий случай вышибли из немцев и японцев боевой дух, доставив к тамошним обывателям войну на дом с воздуха. Чтобы на выборах не отдавали в будущем голоса "романтикам", понимая, что в случае повторения убивать будут всех, а не только "кшатриев", у которых риск гибели в бою является частью условий "социального контракта". Image

Холокост был трагическим эпизодом той войны, но она затевалась не ради того, чтобы избавить мир от евреев. А, как и все войны до того и после того - ради перераспределения ресурсов между политическими, а не этническими, нациями.

И немного о национал-социализме. Гитлеризм, как бы он себя не называл, им не является. Это - уродливый синтез традиционного германского национал-социализма с расовыми теориями, сведший действительно серьёзные национальные и социальные проблемы к клоунскому "жидомасонскому заговору". Национал-социалистический характер носил Второй Райх: германский политический национализм (а не немецкий этнический) сочетался с проведением наиболее сильной на то время в Европе (а то и в мире) социальной политики. А сторонники расовых теорий были маргиналами, чудаками, собиравшимися в кружки и мечтавшими о Гиперборее и прочей романтической муре, не имевшими влияния на практическую политику. В смутное межвоенное время одному из таких романтиков удалось стать верховным правителем Германии, этим и объясняется то, что война сопровождалась Холокостом.

Никакой практической пользы немцам от него не было, и даже антисемитские сентименты были выражены среди населения Германии слабо, намного слабее, чем в Восточной Европе (из-за чего пришлось большую часть личного состава айнзатцкомманд и охраны концлагерей набирать из восточноевропейских коллаборационистов, главным образом из Западной Украины и Прибалтики), даже часть руководства Райха рассматривала антиеврейские меры как инструмент, а не принципиальную часть политической доктрины (вроде Геринга, заявившего, что в Люфтваффе он решает, кто еврей, а кто - ариец, и назначившего своим заместителем полуеврея Мильха).

Акцентирование Холокоста приводит к тому, что антисемитизм начинает рассматриваться в качестве важного инструмента и другими лидерами, ставящими перед собой те же задачи, что и руководство Германии - изменение существующего миропорядка в пользу своих стран. Ну, сейчас они называют это антисионизмом. Те же Ахмадинеджад или Чавес, реализации планов которых ни Израиль, ни еврейская диаспора никак не мешают. По большому счёту, единственным народом, которому это реально мешает, являются палестинцы, отчасти сирийцы, оставшиеся в результате собственной агрессии без Голанских высот, даже не весь арабский мир в целом, не говоря об Иране или вовсе немусульманской Венесуэле.

Не имея собственных идей, эти лидеры копируют гитлеровские, некритично забирая оттуда всё - как главное, так и второстепенное, проистекающее не из насущных потребностей нации, а из особенностей личности фюрера. Они пытаются говорить с Западом на том языке, на котором, как им кажется, Запад говорит с ними. Если Запад сводит ВМВ к Холокосту, то они начинают устраивать конференции по его опровержению (хотя какое отношение это имеет к иранским делам?), думая что тем самым намекают на необходимость перемен миропорядка.

А был ли Холокост? Полагаю, что был, именно по указанным выше причинам - особенностям личности верховного руководителя Германии. Погибли ли 6 миллионов или 4,479,344 человека? Непринципиально. Особенностью катастрофы было уничтожение по признаку происхождения без установления персональной вины, пусть даже липовой (и этим он отличается от сталинских репрессий, дело каждого осуждённого рассматривалось там индивидуально, хотя и по сокращённой и упрощённой процедуре; и каждому вменялось в вину что-то конкретное, якобы совершённое им лично, пусть и бредовое, вроде шпионажа в пользу Чехорумынии). А поведение зарубежных стран было типичным - "опасайтесь первого порыва, ибо он благородный". Отнеслись к происходящему, как к резне в Руанде, справедливо полагая свои национальные интересы выше проблем того или иного этноса, не стали решать эти проблемы за свой счёт.

Рейтинг блогов


(Добавить комментарий)


[info]amazonka_urals@lj
2010-02-06 15:37 (ссылка)
В точку. А акцентирование Холокоста на Западе, на мой взгляд, - это скрытый антирусизм и антикоммунизм. Все. России и СССР тут не было и нет, это была война против евреев. Но ведь все знают, что Холокост - это составляющая часть трагедии, постигшей народы и Европы и СССР, а не самостоятельная война против евреев. Более того, такая политика очень хорошо действует на умы некоторых наших националистов, побуждая их смотреть на евреев как на врагов (а, они отрицают то, что перенесли мы!). То есть сеют зерна национальной розни. И они всходят. Еще бы! А Ахметка и Чавес - это тоже типы, которые реагируют по принципу "Я всегда буду против".
Разумеется, планам Ирана объективно Израиль никак не мешает, я всегда это говорила и нету объективных причин для вражды. А уж про Венесуэлу и говорить смешно. Тут только назло американцам идут наезды на очень далекий и не всегда понятный Израиль, проблемы которого от Венесуэлы бесконечно далеки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-02-06 15:42 (ссылка)
А почему антирусизм? Даже у самых прожжённых русофобов на Западе нет аргументов для обвинения в этом русских или даже Сталина. А за действия предателей-коллаборационистов (например, в Локотской республике) русские не отвечают, свои м***ки есть у всех народов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ylucc@lj
2010-02-06 18:20 (ссылка)
потому что создается искаженная картина 2-й мировой, где Красная армия и русские предстают не как спасители Европы и жертв концлагерей в частности, а как орда насильников и грабителей. вот свежий пример "как это делается":
http://benegenetriivir.livejournal.com/162493.html#comments
вы скажете, что это измышления отдельного мудака, но мудак ссылается и на "объективные" западные исследования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amazonka_urals@lj
2010-02-06 19:22 (ссылка)
А тут такой скрытый, хитрый антирусизм. Поскольку аргументов для обвинения русских нет, зато есть аргументы в пользу русских (ну, я имею ввиду роль СССР в разгроме Гитлера), так вот это такой хитрый способ перевести стрелки. То есть они долдонят о Холокосте не потому, что они очень сочувствуют именно евреям, а для того, чтобы отвести тему от СССР. То есть в данном случае трагедию Холокоста просто эксплуатируют, чтобы замолчать роль Советского Союза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-02-06 19:29 (ссылка)
Тогда ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freakup@lj
2010-02-06 16:03 (ссылка)
хорошо написано

(Ответить)


[info]baylanto@lj
2010-02-06 16:08 (ссылка)
Меня несколько раздражает, когда жертв Холокоста вычленяют из общего числа жертв ВМВ.
Я живу в стране, где погиб каждый четвертый -- но не все они были евреями.
Я живу в городе, где погиб каждый третий -- но не все они были евреями.
Я, собственно, вообще могла бы не родиться, потому что мою бабушку с детьми чуть не забрали немцы как евреев (кому бы она объясняла, что она полька, кто бы стал слушать тогда? Перекрестилась с перепугу, это и спасло).
И вот когда из общего числа жертв начинают выделять евреев -- вот тогда мне начинает казаться, что я сталкиваюсь с явным национализмом в худшем значении этого слова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-02-06 16:49 (ссылка)
Так выделяют не сами евреи, вернее, не просто евреи, а профессиональные евреи - те, кто за свою деятельность в еврейских организациях получает очень жирную зарплату. Кто их туда выбирал - фиг его знает. Я, скажем, по израильским законам считаюсь евреем (хотя по отцу - немец). Кто-то выбрал Щаранского руководителем Еврейского агентства. Лично мне никто и не предлагал голосовать за него или против, тем не менее, его как-то выбрали, хотя, вроде бы, по формальным признакам, это агентство должно служить и моим интересам, как еврея и израильтянина.

Выбрали "профессиональные евреи" из своей среды, а обычных евреев (даже чистокровных) никто не спрашивал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2010-02-06 16:56 (ссылка)
Так я ни в чем евреев не обвиняю. Однако, право слово, иной раз, наслушавшись о Холокосте, так хочется стать антисемитом:(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]popol_v@lj
2010-02-06 18:56 (ссылка)
Так потому и вычленяют, что евреев убивали в первую очередь. То есть при прочих равных у белоруса или поляка были заметно более высокие шансы выжить, чем у еврея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2010-02-07 03:56 (ссылка)
Этого я не отрицаю. Однако у русского, скажем, военнопленного были куда меньшие шансы выжить, чем у английского или французского -- почему в Европе помалкивают об этом? Раз уж начали сравнивать возможности выжить? И, между прочим, бабушка моя с детьми таки имела большой шанс быть расстрелянной -- когда евреи в Гомеле кончились, в лагерь в районе нынешнего кинотеатра "Октябрь" начали сгонять и неевреев. Все они были в конце-концов расстреляны. Счастье для некоторых, что охрана этого лагеря была сравнительно дырявая и некоторые успели оттуда убежать. Как моя бабушка, которая ползла через поле с тремя детьми и чуть не задушила мою маму, которая невовремя расплакалась

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]popol_v@lj
2010-02-07 09:50 (ссылка)
Мало кого волнует чужое горе, а уж заставить их сменить свои позорные взгляды на историю - задача непосильная. Разве недостаточно того, что мы знаем?

Меня когда-то тоже коробило. А потом прикинул: тогда быть евреем стократ страшнее. Точно знаешь: придут и убивать и тебя и семью. Не один случай из десяти, и даже не пять, а, скажем, 90%. И убивали их во всех странах.
То есть стоит того, чтобы специально помнить. А сейчас думаю: всё, что препятствует обелению нацизма и пособников - есть хорошо. Главное, правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2010-02-07 10:35 (ссылка)
Да, я понимаю ваше мнение. Но разве вам не приходилось сталкиваться с тем, что говорят -- Гитлер, мол, уничтожал ТОЛЬКО евреев (и добавляют: и хорошо делал). А о том, что помимо евреев уничтожалось еще много неевреев, как-то забывается. Так вот, когда подчеркивается именно Холокост, а об уничтожении других людей типа замалчивается, начинает складываться впечатление, что вся ВМВ была войной неевреев с евреями. Я считаю, что нарочитое обособление ХОлокоста, его особенное выпячивание, как раз и способствует тому, что история войны перебеливается недобросовестными историками

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]popol_v@lj
2010-02-07 11:12 (ссылка)
Что-то такое слышал. Правда, добавляли иное: плохо он это делал. Надо было завершить, раз уж начал.

В такой форме это плохо, конечно. Холокост наиболее яркое преступление, но отнюдь не оно одно делает нацизм абсолютным злом, я согласен.

Но гораздо чаще я слышу обратное - отрицание Холокоста. И делается это как раз ради обеления нацистских пособников. Ну, и вообще в Восточной Европе эта тема не особенно педалируется. В России, скажем, не принято делить советских граждан по национальностям, кто больше пострадал. Я даже точно не помню, сколько погибло отдельно русских, евреев и других. Везде говорится - 27 млн.
Что до Запада, думаю, надо с Израилем сговориться: мы популяризируем Холокост у нас, они - пусть там за всех советских отдуваются. А то правда, нехорошо получится, если они совсем забудут: а ну, впрямь, опять полезут отсталым народам свет цивилизации нести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2010-02-07 11:29 (ссылка)
Вот именно. Я просто за то, чтобы не разделять погибших советских граждан по национальному признаку. иначе за том же западе будут помнить про погибщих евреев, но не знать про погибших белорусов, русских, всех прочих

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ranja@lj
2010-02-06 16:17 (ссылка)
к сожалению это тенденция на западе
историю ВМВ преподносят как Гитлер против евреев и большевиков и что большевики это были евреи
жутко трагично

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-02-06 16:45 (ссылка)
Среди большевиков были и евреи, но считать большевизм разновидностью сионизма - это либо глупость, либо сознательная подлость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ranja@lj
2010-02-06 19:35 (ссылка)
я лично считаю что это подлость но именно так это преподносилось в 30е годы в странах запада, в том числе норвегии :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zerokol@lj
2010-02-06 16:29 (ссылка)
хорошо сказал какой то иракский деятель, по моему даже аятолла местного разлива.
Его то ли на конференции либерального толка, то ли журналисты соответствующего направления спросили что то про палестинский вопрос и необходимость его решения, на что он сказал "позвольте позвольте, но я никак не пойму как решение палестинского вопроса поможет налаживанию жизни в Ираке"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-02-06 16:44 (ссылка)
И он был тысячу раз прав.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_talleyrand@lj
2010-02-06 16:55 (ссылка)
+ много.

(Ответить)


[info]ylucc@lj
2010-02-06 17:05 (ссылка)
все верно. я б еще добавил, что экспансия на Восток - продолжение восьмисотлетнего "дранг нах Остен", начиная с Тевтонского ордена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-02-06 17:10 (ссылка)
Я думаю, что в ПМВ немцы и вовсе не хотели воевать с Россией, намереваясь всего лишь оттяпать колонии у французов. А в ВМВ их интересовали ресурсы Украины и Кавказа (нефть, металл, уголь и зерно), а не следование традициям Тевтонского ордена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ylucc@lj
2010-02-06 18:17 (ссылка)
любая экспансия нуждается в легитимации, и одних рациональных доводов здесь недостаточно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daya_omsk@lj
2010-02-06 19:15 (ссылка)
По-моему, грань проведена правильно
http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-02-06 19:35 (ссылка)
Я не отрицаю преступного характера геноцида евреев. Но постановка его в центр обсуждения темы ВМВ уводит нас в сторону от обсуждения причин и характера самой войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daya_omsk@lj
2010-02-06 19:51 (ссылка)
Ну, если рассуждать о самой войне, то да. А если говорить о геноциде - можно и в центр. Опять же для евреев Холокост, пожалуй, самое значимое явление ВМВ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2010-02-06 19:50 (ссылка)
Я думаю, что правильней считать евреев не жертвами, а активными участниками войны, причем со всех сторон. Евреев хватало в армиях почти всех воюющих европейских государств. И с советской, и с немецкой стороны в числе воевавших были отборные герои, отмеченные высокими наградами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-02-06 20:14 (ссылка)
В немецкой армии евреи были скорее исключением, чем правилом. А приличных должностей добились только полковник-танкист Холландер и фельдмаршал авиации Мильх, остальные полукровки (чистокровных евреев в Вермахте не было ни одного) выше фельдфебеля (сержанта) званий не имели. Тогда как в РККА одних только генералов и адмиралов соответствующей национальности было несколько десятков, а уж офицеров рангом пониже - многие тысячи. Плюс рядовые и сержанты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makkawity@lj
2010-02-07 00:19 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-02-07 04:08 (ссылка)
Видел. Спасибо. Если говорить об уточнениях, то холокостоцентрическая версия распространяется на Западе на уровне массовой культуры, а не серьёзной исторической науки, это я упустил указать в основном посте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]makkawity@lj
2010-02-07 22:09 (ссылка)
отметь это у меня в комментах, чтоб убрать непонимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-02-08 06:10 (ссылка)
Сделал. Хотя и не хотел ввязываться в дискуссию на Вашей площадке из-за хамского тона оппонентов и их немыслимого апломба.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eden10@lj
2010-02-07 03:11 (ссылка)
Во всяком случае, вопреки популярному мнению, в израильских школах история Второй Мировой преподаётся объективно, а если уделяется большое внимание Шоа, то только в силу специфики аудитории. Антисемитизм Гитлера преподносится как часть его общей теории расового превосходства "арийцев" над всеми остальными. Пишу как человек, учившийся в израильской школе.

(Ответить)


[info]baylanto@lj
2010-02-07 04:50 (ссылка)
Это говорит Лифанов Сергей. По месту супруге своей.
простите, господа. Может я не в теме. Но! Но скотина гитлер поимел таки свой интерес с разграбления евреев. золото, господа, золото. И. Бисмарк еще хотел ЕДИНОЕ Германское государство. Ан никак. И что? опоздали в разделу. Но, опять же с другой стороны: Швециии в свое время дали -- и живет неплохо. Дания собирается дать Гринланди самостоятельность. История, конечно, не терпит. Но Был бы Шикльгрубер поумнее -- могла бы карта Европы выглядеть спокойней.
Что же каксается результатов Первой и второй... Прочтите "Демона истории" Севера Феликсовича Гансовского. Там по-моему более чем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-02-07 05:11 (ссылка)
Для того, чтобы поиметь золото, достаточно было бы разделаться с парой десятков еврейских банкиров и крупных предпринимателей в Германии и оккупированных странах Западной Европы, а не ликвидировать в Бабьем Яре десятки тысяч киевских евреев, которые по меркам Запада были нищими, хотя в СССР относились к среднему классу. Да и ликвидация западных евреев, принадлежавших к среднему классу, много золота не дала, разве что зубные протезы, обручальные кольца и пару брошек из драгметаллов на семью. Иными словами, можно было свести антисемитские репрессии к "ариизации" собственности крупных предпринимателей еврейского происхождения. Тогда бы то, что называется Холокостом, свелось бы к гражданскому иску после войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baylanto@lj
2010-02-07 06:24 (ссылка)
я живу обществе. оно меня окрудает. Я вынужден существовать в ТОЙ истории, котрая есть. Скотина гитлер - это сделал. Я -- еще раз напоминаю: вынужден этим фактом доаольствоваться. Причины? дорваляс до власти -- ефрейтор, то-сё... -- глупо. Убивать. наслаждаясь фактом власти.
давайте смотреть честно. Полвека я смотрю (к счатью не участвую) на то что вокруг. И Вижу простой факт: всегда и везде политик до влеет над человеком.
А остальное есть декларация.
Факты?
ВСЕ балканы. от Турецких войн до 90-х.
просто сказать: челоек -- челвек, а история -- сменрть человека.

(Ответить) (Уровень выше)