Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2007-07-26 13:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Оруэлл о проповедниках "духовности"
Via [info]wsf1917@lj
Очень давно я слышал фразу, уже не помню кого, о том, когда человек слишком много кричит о высоких идеалах, то следует присмотреться и поискать сочный бифштекс, который он намерен скрысятничать и сожрать в одиночку, этими самыми идеалами прикрываясь. Долго собирался написать об этом пост, и все как-то не складывался связный и последовательный текст. И тут выяснилось, что всё задолго до меня написал Джордж Оруэлл, отрывки из статьи которого "Вспоминая войну в Испании" я намерен далее процитировать. Лучше Оруэлла у меня не получится сказать, поэтому будем считать это выражением моего мнения, сформировавшегося независимо от автора отрывков (как Бойль и Мариотт пришли к одним и тем же выводам о свойствах идеального газа независимо друг от друга). Для облегчения чтения длинных отрывков, я размещаю ссылку на источник в названии статьи, а сами отрывки будут даны как цитата, а не как гипертекст, поскольку представление материала в виде длинной ссылки затрудняет чтение: учитываю пожелания, высказанные ранее. Некоторые элементы приведенного текста, которые мне кажутся наиболее существенными и отражающими суть, будут выделены жирным курсивом.

1. "За всем крикливым пустословием насчет «безбожной» России и вульгарного «материализма», отличающего пролетариат, скрывается очень простое желание людей с деньгами и привилегиями удержать им принадлежащее. То же самое относится и к разговорам о бессмыслице социальных преобразований, пока им не сопутствует «совершенствование души», которое, на их взгляд, внушает куда больше надежд, чем изменение экономической системы. Петен объясняет крушение Франции тем, что народ «желает наслаждений». Чтобы оценить это высказывание, надо всего лишь сопоставить наслаждения, доступные обычному французскому крестьянину или рабочему, с теми, которым волен предаваться сам Петен. А наглость, с какой все эти политики, священнослужители, литераторы и прочие поучают рабочего-социалиста, коря его за «материализм»! А ведь рабочий требует для себя не более того, что эти проповедники считают жизненно необходимым минимумом. Чтобы в доме была еда, чтобы избавиться от гнетущего страха безработицы, чтобы не сомневаться в будущем детей, чтобы раз в день принять ванну и чтобы постельное бельё менялось как полагается, а крыша не протекала и работа не отнимала все время, оставляя хотя бы немного сил, когда прозвучит гудок о ее окончании. Никто из обличающих «материализм» не мыслит без всего этого нормальной жизни."
2."Как правы рабочие в своем «материализме»! Как они правы, считая, что сначала надо наесться, а потом хлопотать о душе, подразумевая просто порядок действий, а не ценностей!"
Я к чему всё это? Я, где бы ни жил, по сути являюсь советским человеком, совком, как принято сейчас говорить, во всех смыслах — невозможно выкинуть из жизни первые 27 лет. Поскольку СССР мне знаком не понаслышке и не по-ослышке, я не склонен ни кадить ему фимиам, ни демонизировать, проводя параллели с действительно инфернальными Северной Кореей, полпотовской Камбоджей или Третьим Райхом. Были в жизни страны множество положительных и множество отрицательных моментов. Собственно, как и всюду на этом свете: земной рай еще ни разу не удавалось построить нигде.
Но была одна черта, которая всегда действовала на нервы, чтобы не сказать, приводила в бешенство: это когда обеспеченные по меркам страны, что называется, от пуза номенклатурные деятели втюхивали издёрганному дефицитом и несуразным бытом населению что-то там о "высоких идеалах", "особой духовности" и призывали к борьбе с "обывательством, мещанством, потребительством и вещизмом". О том, что начальство снабжается по иным правилам, чем рядовые граждане, народ знал и без соловьёв перестроечного "Огонька": об этом говорили и на интеллигентских кухнях, и в пролетарских курилках.
Не хочу сказать, что подобное использование возвышенной риторики для прикрытия защиты собственных привилегий специфично для СССР: этим грешил и великий хапуга Третьего Райха Германн Вильгельм Геринг, и израильские поселенцы на оккупированных территориях, прикрывающие свои имущественные интересы демагогией о священных камнях, и коррумпированные лидеры исламистов, и многие другие ворюги, лихоимцы и получатели незаслуженных льгот.
Но столкновение с этим в СССР на протяжении достаточно длительного времени выработало лично у меня стойкую аллергию на речи об идеалах и духовности. И когда я вижу очередного демагога на тему духовности в противопоставлении ее материальным потребностям, то возникает острое желание разложить его на лавке, вызвать кнутобойца и охаживать болезного батогами до тех пор, пока не вернёт в казну страны, гражданином которой он является (то есть, любой страны мира), всё, что он нахапал в обход Божеского и человеческого законов.



(Добавить комментарий)


[info]sumlenny@lj
2007-07-26 07:49 (ссылка)
Оруэлл - гениальный (и, увы, в России совершенно недооцененный) эссеист, его эссе несравненно более значимы для литературы, чем достаточно ходульные "1984", не говоря уже о "Скотном дворе". Если "1984" и "С.Д." с трудом можно прочитать по второму разу, то эссе можно перечитывать бесконечное количество раз, наслаждаясь и языком, и мыслью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 07:54 (ссылка)
Ну, на языке оригинала (который я знаю) они мне не попадались, так что мне трудно судить, что здесь от автора, а что от переводчика (если говорить о чисто литературной стороне вопроса). Но идея этих отрывков мне очень близка. Давно хотел написать пост на эту тему, но не получалось столь же хорошо сформулировать мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2007-07-26 07:56 (ссылка)
да собственно какая разница - от переводчика или автора. Те, кто превозносит "1984" или "Скотный двор" и то, и другое в 99% случаев читали тоже лишь в переводе на русский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 07:58 (ссылка)
Тоже верно. Хотя, может, они читали их и по-английски. Язык неэкзотический, чай не суахили какой, его знают довольно много людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2007-07-26 07:59 (ссылка)
вряд ли читали. Лень - страшная вещь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sumlenny@lj
2007-07-26 08:00 (ссылка)
кроме того, тот же Оруэлл в эссе об английском языке отмечал, что проблема предмета - в том, что его очень легко выучить до минимального (неграмотного) уровня, и так на нем и остановиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 08:03 (ссылка)
Надо будет это эссе найти: на любом языке, русском или английском. Заинтриговали. Случайно ссылочкой не поделитесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2007-07-26 08:10 (ссылка)
то эссе, о котором я писал, называется "англичане", в нем есть раздел "английский язык":

http://www.hrono.ru/statii/orwell01.html

кстати, еще есть и эссе исключительно про английский язык:

http://www.orwell.ru/library/essays/politics/russian/r_polit

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 08:23 (ссылка)
Спасибо. И даже Thank you very much.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2007-07-26 08:35 (ссылка)
gern geschehen ;))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trader_new@lj
2007-07-26 08:46 (ссылка)
1984 - великая вещь, что за хамское отношение к людям которым оно нравится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2007-07-26 08:48 (ссылка)
великая, возможно, с точки зрения политического памфлета, но не с точки зрения литературы. Я уже молчу про то, что восторгающиеся "1984" в России большей частью уверены, что это про СССР, в то время как это про (возможное) будущее Великобритании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-04 13:27 (ссылка)
Ну восторгающиеся "Скотным двором" почему-то обычно уверены что это памфлет в защиту капитализма ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2007-07-26 10:00 (ссылка)
Вы совершенно правы! Хотел то же самое сказать!

Особенно запомнилась его статья про Сальвадора Дали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrei_sadov@lj
2007-08-13 08:33 (ссылка)
Поддержу
+ 1 :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2007-08-13 09:11 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarkhil@lj
2007-07-26 07:50 (ссылка)
"На пути от города,
Два часа подряд,
Нам про демократию
Делали доклад.

За семью заборами,
За семью запорами -
Не до демократии,
Там шашлык едят"

Это Галич.

А вот мое наблюдение. Если человек говорит "Я патриот", это означает, что с вероятностью 90% следующей фразой будет "Поэтому, ты должен..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 07:56 (ссылка)
Самое интересное, что на эту тему есть не только у "антисоветчика" Галича, но и у вполне легальной советской детской поэтессы Агнии Барто:
Выступал докладчик юный,
Говорил он о труде.
Он доказывал с трибуны:
— Нужен труд всегда, везде!

Нам велит трудиться школа,
Учит этому отряд...
— Подними бумажки с пола!
Крикнул кто-то из ребят.

Но тут докладчик морщится:
— На это есть уборщица!
(http://www.stihi-rus.ru/1/Barto/21.htm)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rdp4v@lj
2007-07-26 07:57 (ссылка)
Одна из самых гнусных черт номенклатурных коммуннистов - лицемерие.Практически безнаказанное и потому порой просто циничное. Не знаю как кому, а мне вот именно эта их черта больше всего действовала на нервы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 07:59 (ссылка)
Да поэтому когда Союз пошёл вразнос, мало кто пытался остановить деструктивные процессы, ибо это обозначало возврат власти двуличным звездоболам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2007-07-26 08:06 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2007-07-27 10:21 (ссылка)
Ирония в том, что двуличные звездоболы довольно успешно строились в новую систему и сейчас по-прежнему сидят у власти, разве что плюя на народ более откровенно.

Народ же практически ничего не приобрел и очень многое потерял и продолжает терять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-27 11:00 (ссылка)
Звездоболы вообще обладают повышенной приспособляемостью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_alya@lj
2007-07-26 07:58 (ссылка)
меня подобные речи тоже напрягают... если ты действительно ТАК чувствуешь или если это действительно твои идеалы - не надо кричать об этом на каждом углу. Просто живи и действуй в соответствии с ними.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 08:00 (ссылка)
+1. Так сказать, проповедуй личным примером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_alya@lj
2007-07-26 08:00 (ссылка)
аха :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2007-07-26 09:19 (ссылка)
в связи с этим постом мгновенно вспомнился:

Н. С. МИХАЛКОВ

это живейшая иллюстрация ко всему что здесь сказано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 09:26 (ссылка)
Это уже классика к тезису о том, что цинизм — это принципиальная беспринципность. Впрочем, его папа с тремя вариантами советско-российского гимна его переплюнул по этой части...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-07-26 09:40 (ссылка)
я вас попрошу не трепать слово "цинизм"
цинизм это род любви к истине,
а ЛИЦЕМЕРИЕ это херня прямо противоположного свойства.

циники учат нас быть естественными и честными с собой.
уж если воруешь, говори: "ворую" - это цинизм.

У михалкова цинизма нет и капли !
Он ГЛУМИТСЯ над нами, но и сам вероятно верит в свою святость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 09:51 (ссылка)
сам вероятно верит в свою святость
С профессиональными врунами это случается. Завираются до того, что сами себе верить начинают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_1@lj
2007-07-30 09:40 (ссылка)
steissd, вот новый "дорогой Никита Сергеевич" - именно тот тип людей, который Вы описываете в 3-х последних абзацах Вашего поста. Жалко, я с ним никогда не пересекусь - знаю один специфический (приличный) жест, от которого он взвоет и полезет на стенку.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-30 11:00 (ссылка)
Согласен. Интересно, что это за жест (если не кукиш)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2007-07-30 11:40 (ссылка)
Нет, не кукиш, а понятный НС и еще некоторому кругу лиц. Веб-камеры нет, так что рассказать смогу, если в Москву когда-нибудь приедете:)) Но взвоет и озвереет точно, если продемонстрировать.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-30 11:47 (ссылка)
Ясно. В смысле, конечно, неясно, но понятна техническая невозможность его передачи по каналам Интернета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lemur_@lj
2007-07-26 08:12 (ссылка)
Я само слово "духовность" люблю. Опеределение расплывчатое как пельмень, каждый вкладывает своё, и при всей благостности содержание провокационное,будит не самое лучшее в оппоненте.
В совеских проповедниках всего этого неясного забавно не только лицемерие; многих из них по сию пору не покидает такое ложное убеждение, что их сопричастность к особому распределительному ларьку каким-то образом свидетельствовала об их избранности и особом отличии от остального населения.
Наблюдала много смешного в свое время.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 08:22 (ссылка)
Да, есть тут и такой момент. Интересно, что эта психология номенклатурной "эксклюзивности" свойственна группе людей, довольно далеких от номенклатуры. Это — израильтяне родом из Союза, родившиеся в середине 70-х и поймавшиt "птицу-удачу" на предприятиях высокой технологии (они в аккурат завершили получение образования в момент, когда начался бум в этой отрасли, и заработки, даже у начинающих, вышли за пределы здравого смысла и хорошего вкуса). Более яростных антисоциалистов (в смысле осуждения не внутренней и внешней политики СССР, а именно принципов социального государства как такового) трудно найти на просторах Интернета, если не брать, скажем, олигархов. Если менее квалифицированные работники станут получать сопоставимые с их зарплатами суммы, то они утратят чувство собственной исключительности, а без этого и foie gras не столь вкусная, и "Версаче" не столь модный, и "Мазда" 6-й серии не такая комфортабельная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

разворачивая конфету; еще смешнее.
[info]lemur_@lj
2007-07-26 08:53 (ссылка)
В смысле "незаменимых специалистов" Вам вблизи виднее. Потешно это по куче причин. Прежде всего, из-за того, что некая приобщенность к чему-то эдакому это что-то вроде такого персика бессмертия в даосизме, вкусив который смертный освобождается ясно от чего с навсегдашней гарантией. У существа смертного,свойственного к перемене своего качества это невозможно спокойно наблюдать, так забавен этот пафос.
Точно ни старость,ни бедность, ни болячки никогда не могут иметь к ним никакого отношения.
Во-вторых, еще странные такие наблюдения. Как правило, "сам" источник вот этих "персиков" и благ действительно занят по уши и особо накушаться их просто не хватает времени; вразнос идет ближне окружение, родители, члены семьи и челядь. Поскольку спесь холопская, то она подобна не только горе Тайшань, но и бездонному морю.
Никогда не знаешь, что челядинец выкинет в следующую секунду.
Говорю по наблюдениям за американским семейством,занятым

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разворачивая конфету; еще смешнее.
[info]steissd@lj
2007-07-26 13:17 (ссылка)
Ну, не назову их бездельниками, но время на наслаждение плодами высокой оплаты труда у них остается. Это российские IT-шники — судя по анекдотам — фрики, влюбленные в компьютер, и не знающие страсти более всепоглощающие, чем написать хитровыделанный код. Наши жизнью жуируют и не без удовольствия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dima1966@lj
2007-07-26 09:19 (ссылка)
+1! Самые отчаянные и упёртые либертарианцы в русском ЖЖ - это программисты 70-ых годов рождения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-07-26 09:23 (ссылка)
глупый, либертарианцы против того чтобы у рабочих отнимали произведённый продукт в таком количестве в каком это сейчас делают все развитые страны.

левее и социальнее чем либертарианцы, это ещё поискать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 09:41 (ссылка)
Эти баловни-программисты, скорее, не либертарианцы, хотя и рядятся под таковых. А обладатели психологии дворни при барине, которые свысока смотрели на барщинных крестьян того же помещика. Как там у Некрасова:
За стулом у светлейшего
У князя Переметьева
Я сорок лет стоял,
С французским лучшим трюфелем
Тарелки я лизал,
Напитки иностранные
Из рюмок допивал...
(http://nekrasov.niv.ru/nekrasov/stihi/komu-na-rusi-zhit-horosho/ch1-schastlivye.htm)
Одним словом, бешеные холуи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dima1966@lj
2007-07-26 11:44 (ссылка)
"умный", прошу не путать просто либертарианцев с "самыми отчаяными и упёртыми либертарианцыми в русском ЖЖ". Добавлю ещё - проповедующими социальный дарвинизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-07-26 09:24 (ссылка)
Не вообще програмимисты — а израильские программисты родом из Союза. Хотя по большому счету им многое свалилось на халяву, желанием получить которую они попрекают всех остальных. Приехали малолетками в начале 90-х, не попали в мясорубку, когда экс-нострисов припахивали за 3/4 минимальной зарплаты и с кидаловом, это на долю их родителей досталось. А они за счет их каторжного труда выучились и тут, как по щучьему велению — бум высоких технологий и по 2-3 тысячи американских рублей в месяц начинающему "инженеру программного обеспечения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edenc@lj
2007-07-26 13:13 (ссылка)
Я вроде как подхожу под это описание, разница только в том, что я приехала малолеткой в начале 80-х. Но в качестве начинающего программера я, работая по 12 часов в сутки, таких сумм не получала. Кроме того, я не рьяный антисоциалист, и сознаю, что мне во многом повезло (иначе, впрочем, и не бывает, если кто-нибудь скажет, что он всего-всего добился сам - ему верить нельзя). Но при этом ужасно не люблю, когда считают деньги в моём кармане - я их не крала. И дармоедов из гос. компаний вроде "а-Хевра ле-Отомация" тоже не люблю. Со мной на проф. курсах училось несколько таких. Их послали туда за счёт фирмы, так они даже домашних заданий не делали, и при этом претензий у них было выше крыши. А те, кто учились за свой счёт, или кому этих курсов пришлось добиваться - у тех претензий не было, поскольку они не считали, что им за красивые глаза надо всё разжевать и преподнести на тарелочке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 13:26 (ссылка)
Речь не персонально о Вас, и я, кстати, не считаю деньги незаслужеными. Я осуждаю не высокую оплату этого труда, это дело работодателей, а развивающийся на этой почве у большого числа экс-нострисов социальный дарвинизм и бешеная защита интересов предпринимателей (при том, что они сами — наемные работники). Видимо, сыграла роль дата прибытия. Те, которые приехали в начале 90-х, видели, как беспощадно эксплуатируют их собственных родителей и других взрослых. Начав трудовую карьеру в сверхблагоприятных условиях первого бума, они уверовали в собственную исключительность, выработав философию "побеждает сильнейший (сочтя себя, везунчиков, въехавших в рай за счет собственных папаш и мамаш, драивших полы в 1991-95 гг. за 5-7 шек./час, сильнейшими и достойнейшими), а о лузерах заботиться не фиг". Хотя многие лузеры стали таковыми лишь из-за того, что на момент прибытия в Израиль были уже взрослыми и были вынуждены работать с утра до ночи для простого выживания и не могли повышать свой образовательный уровень: и не на что было, и некогда. А потом до Израиля докатилась американская мода на дискриминацию людей старше 40 лет, и закрылись малейшие шансы для выхода из лузерского статуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edenc@lj
2007-07-26 14:06 (ссылка)
Понятно, что речь не персонально обо мне, я привела себя в пример для того, чтобы показать, что не стоит грести всех "везунчиков" под одну гребёнку.

Не знаю, кто это защищает интересы работодателей, но в некоторых ситуациях работодателей можно если не защитить, то понять. Например, дискриминация по возрасту может быть неоправдана в каком-то конкретном случае, но работодатель оценивает статистику, согласно которой чем старше работник, тем менее он ему удобен, во всех смыслах. Кроме того, плохое знание языка, опыт в чужой стране при отсутствии опыта в Израиле в сочетании с амбициями, психология "жри их всех, иначе они сожрут тебя", создающая склочную обстановку в коллективе - это объективные минусы даже при наличии профессиональных знаний, и это было типично для тех эммигрантов, которым в 90-е было под 50. И работодатель имеет право всё это учитывать, как бы кому-то это ни мешало, он не благотворительная организация. Это не принцип "пусть победит сильнейший", а "никто никому ничего не должен".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edenc@lj
2007-07-26 14:13 (ссылка)
"и это было типично для тех эммигрантов, которым в 90-е было под 50" - на всякий случай: я не обобщаю и не говорю обо всех. Просто это было специфично для новых эммигрантов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 14:21 (ссылка)
Мне лично в 1990 году было 27. До 1998 учиться было не на что и некогда. А когда собрался сделать это в 1998 году, мне честно объяснили в HR Dept. (кстати, в той компании высоких технологий, где я до кризиса работал в логистике, так что меня лично там знали и вполне были удовлетворены, как работником — я там еще 3 года проработал и погорел лишь на третьей волне сокращений после падения NASDAQ'a), что политика компании — не брать людей 35 лет и старше в R&D (там, где, собственно,пристойные бабки и платят), и такая политика свойственна практически всем израильским предприятиям высоких технологий. Увы, к тому моменту мне уже было ровно 35, а по завершении учебы (скажем, в Открытом университете), стало бы около 40...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не всем
[info]edenc@lj
2007-07-26 22:53 (ссылка)
Как раз в это время существовала стипендия Шапира, помогающая устроиться репатриантам "в возрасте", не знаю, как сейчас. Правда, возможно, что туда, где платят по-настоящему хорошо, шапировцев не брали и тогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всем
[info]steissd@lj
2007-07-27 04:53 (ссылка)
Именно, что не брали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не всем
[info]steissd@lj
2007-07-27 04:55 (ссылка)
К тому же, я уже не имел статуса нового репатрианта и соответствующих льгот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savta_le@lj
2007-07-26 08:26 (ссылка)
и поискать сочный бифштекс, который он намерен скрысятничать и сожрать в одиночку, этими самыми идеалами прикрываясь

"Мажешь утром бутерброд -
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло
И не льется в рот компот."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 08:31 (ссылка)
Спасибо. Хороший пример.
Особенно, если учесть, что этим словам предшествовало иное высказывание того же персонажа:
"Это как, всех вашу мать,
Мне вас надо понимать?
Мы ж не Хранция какая,
Чтобы смуту поднимать".
За точность цитаты не ручаюсь, не нашел источник в Сети, а бумажный находится дома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Все перевирают цитаты, ну все!
[info]colonelrabin@lj
2007-07-26 08:37 (ссылка)
Исходник процитированного Вашим собеседником:

Утром мажу бутерброд --
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!

Исходник Вашего:

Энто как же, вашу мать,
Извиняюсь, понимать?
Мы ж не Хранция какая,
Чтобы смуту подымать!

И помнил наизусть, да и источник недалеко лежит:

http://www.lib.ru/ANEKDOTY/fedot.txt

Но это все в порядке занудства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все перевирают цитаты, ну все!
[info]steissd@lj
2007-07-26 08:40 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magenta_13@lj
2007-07-26 08:32 (ссылка)
Дык, "дао не может быть выражено словами; если дао выражено словами - это не истонное дао" (с) ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 08:37 (ссылка)
Дык, если бы при этом еще растолковали мне, что такое "дао" вообще. Сколько ни сталкивался с термином, так и не понял... Что такое "дацзыбао", знаю, а вот "дао" — увы, тут мои субмикроскопические (на модном сейчас наноуровне) познания в китайском дают сбой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magenta_13@lj
2007-07-26 08:43 (ссылка)
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%E4%E0%EE%F1%E8%E7%EC

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 08:47 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magenta_13@lj
2007-07-26 08:53 (ссылка)
...я просто не рашилась оттуда выбрать что-то одно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jagg@lj
2007-08-03 10:33 (ссылка)
Дао есть Путь. Он существует независимо от того, идут по нему или нет, но по нему идут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coil_label@lj
2007-07-26 08:48 (ссылка)
геринг, поселенцы и исламские лидеры.. мда, что сказать.. и оруэлла в свидетели..типа, мы с оруэллом считаем..гомер, мильтон и паниковский..гы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 08:55 (ссылка)
Я считаю сам по себе и довольно давно. Нашел подходящее словесное оформление у Оруэлла и выложил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-07-26 09:51 (ссылка)
я непонимаю почему неторые люди так комплексуют на великих.
ну я сформулировал один раз в эхе принцип Кюри, но не знал я кто такой кюри, так на меня так набросились, чуть не побили.
Вопрос, стал ли принцип этот неверным от того что я его произнёс ? нет не стал, но вот эффект в массовой психологии есть.

и так по любому вопросу: "да ты ДУРАК до тебя это ещё Сократ говорил."
Вопрос, если я дурак, так чо и сократ Дурак был ?

Рискну предположить, что это зависть индивидов, обчитавшихся умных книжек, в адрес тех, кто может сам такие же книжки придумывать, а они читали читали всю жизнь возомнили себя мудрецами а самостоятельно мудрить не могут, вот и злоба отсюда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 09:54 (ссылка)
Тут другое. Я удостоился атаки за то, что пнул поселенцев, о которых часть израильских ЖЖ-истов любит говорить с придыханием. Не обращайте внимания, внутриизраильские разборки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]division___bell@lj
2007-07-26 08:48 (ссылка)
вот да, есть эти два маркера, применение которых автоматически означает сигнал опасности

"духовность" и "справедливость"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2007-07-26 08:56 (ссылка)
а, и ещё "Душа"

тоже, замечательное словечко. Употребляется в качестве последнего аргумента в споре, когда рациональные аргументы закончились. Говорится с предыханием и закатыванием глаз, как в оргазме

Это то, что есть у собеседника и нет у тебя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 09:02 (ссылка)
Придыхание лучше всего получается у дураков и воров...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-07-26 09:04 (ссылка)
Насчет справедливости я бы не был столь категоричен. Это понятие больше идет снизу, по поводу сомнений в правильном распределении национального продукта в пользу "высокодуховных" индивидуев. Другое дело, что им же, увы, и шариковы со швондерами порой пользуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2007-07-26 10:09 (ссылка)
Тут не в том дело, сверху или снизу. А в том что в подавляющем большинстве случаев под словом "справедливость" кроется "мне побольше, им поменьше". Даже если это олигарх говорит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 10:14 (ссылка)
Ну,я под справедливостью понимаю все же: "дай же всем понемногу и не забудь про меня" © Б.Ш.Окуджава, "Молитва Франсуа Вийона".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimmel@lj
2007-07-26 08:55 (ссылка)
Солгласен вполне.

(Ответить)


[info]tay_kuma@lj
2007-07-26 09:06 (ссылка)
Когда говорят о Бойле с Мариоттом, мне вспоминаются их коллеги Гей с Люссаком. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 09:12 (ссылка)
Да, и вообще, Карл Маркс и Фридрих Энгельс — это не муж и жена, а четыре разных человека. :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shish_spb@lj
2007-07-27 05:30 (ссылка)
А Слава КПСС - вообще не человек!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-27 05:39 (ссылка)
"Все на благо советского человека, все во имя советского человека". И мы точно знаем имя, отчество и фамилию этого советского человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2007-07-26 10:03 (ссылка)
Со всем согласен, однако всё же считаю, что режим в СССР был именно чудовищным и инфернальным. Просто в наше время у дракона уже сильно попритупились зубы, поэтому это чудовище себя уже почти не проявляло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 10:09 (ссылка)
Ну, скажем проще: жить там во время застоя было можно. При Никите, говорят, тоже (своего мнения про никитин период не имею, мне было 1.5 года, когда ему ногой под зад дали).

(Ответить) (Уровень выше)

кнутами бить, бороды брить...
[info]off_base@lj
2007-07-26 11:33 (ссылка)
паразиты встречаются в любой работе.
кто-то зарабатывает надувая народ с помощью хорошо подвешенного языка, кто-то кидает не отходят от рабочего места. без всякой демагогии. спользуя только мат: "тут блянах утебяэтахернявкарбюраторе матьее-писец.500баксов". а там делов-то долларов на 10.
жисть такая - все фильтровать надо ;)

(Ответить)


[info]coil_label@lj
2007-07-26 12:31 (ссылка)

цитата:

Не хочу сказать, что подобное использование возвышенной риторики для прикрытия защиты собственных привилегий специфично для СССР: этим грешил и великий хапуга Третьего Райха Германн Вильгельм Геринг, и израильские поселенцы на оккупированных территориях, прикрывающие свои имущественные интересы демагогией о священных камнях, и коррумпированные лидеры исламистов , и многие другие ворюги, лихоимцы и получатели незаслуженных льгот.

ответьте, пожалуйста на следующие вопросы:
1)чем обусловлена выборка ворюг, хапуг и лихоимцев.
2)что украли, схапали, и какие незаслуженные льготы получают поселенцы.
3)понимаете ли вы, что это утверждение - клевета и подстрекательство на целую группу населения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 12:35 (ссылка)
Поселенцы получают ничем не обоснованные крупные налоговые льготы, имеют доступ к дешевой и не защищенной израильским трудовым законодательством рабочей силе и бесплатную охрану Вооруженных Сил Израиля (на уровне отдельного населенного пункта; на общенациональном уровне ее получают все граждане). Они не ворюги, а получатели незаслуженных льгот. Равно как, скажем, работники Электрокомпании: они не воруют, но льготы у них непропорциональны вообще ничему (но они хотя бы отстаивают шкурные интересы, не скрывая этого, и не верещат об идеях и ценностях, дурача мозги малолеткам).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coil_label@lj
2007-07-26 14:31 (ссылка)
1) итак, какое из двух утверждений считать правильным на данный момент:


цитата:
этим грешил и великий хапуга Третьего Райха Германн Вильгельм Геринг, и израильские поселенцы на оккупированных территориях, прикрывающие свои имущественные интересы демагогией о священных камнях, и коррумпированные лидеры исламистов, и многие другие ворюги, лихоимцы и получатели незаслуженных льгот.

цитата:




Они не ворюги, а получатели незаслуженных льгот. Равно как, скажем, работники Электрокомпании: они не воруют, но льготы у них непропорциональны вообще ничему (но они хотя бы отстаивают шкурные интересы, не скрывая этого, и не верещат об идеях и ценностях, дурача мозги малолеткам).

2). вопросы по льготам:
но льготы у них непропорциональны вообще ничему (но они хотя бы отстаивают шкурные интересы, не скрывая этого, и не верещат об идеях и ценностях, дурача мозги малолеткам).

1).
цитата:
Поселенцы получают ничем не обоснованные крупные налоговые льготы

какие льготы, в каком размере. ссылки пожалуйста.

2).
цитата:
имеют доступ к дешевой и не защищенной израильским трудовым законодательством рабочей силе

каким образом?кого вы меете ввиду и где это происходит?

3).
цитата:

бесплатную охрану Вооруженных Сил Израиля (на уровне отдельного населенного пункта; на общенациональном уровне ее получают все граждане

окей, так в чем же разница?
и внимание вопрос - каким образом их отдельно охраняют - вам известны конкретные факты, т.е. сколько солдат-танков- самолетов-подводных лодок охраняют поселения и склько остальных граждан и какова пропорция?



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 14:49 (ссылка)
Так, демагогический прием — уцепиться за кусочек какого-то длинного высказывания, относящийся к его боковой ветви, а не к главной мысли, в целях компрометации идеи в целом, хорошо известен. Отправление оппонента за справочным материалом, не утруждая себя самого тем же самым — тоже, игра на истощение оппонента. Демагогия чистой воды.
Посему не считаю нужным ловиться на этот крючок и обеспечивать Вас запрошенной Вами информацией за счет расходования своего времени. Поищите ответы на заданные мне вопросы сами. С помощью Гугля, Яндекса, поисковиков на Walla! и т.п. Всего хорошего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coil_label@lj
2007-07-26 17:45 (ссылка)
как так. вы утверждаете в своем посте:
цитата:
: этим грешил и великий хапуга Третьего Райха Германн Вильгельм Геринг, и израильские поселенцы на оккупированных территориях, прикрывающие свои имущественные интересы демагогией о священных камнях, и коррумпированные лидеры исламистов, и многие другие ворюги, лихоимцы и получатели незаслуженных льгот.


а также обвиняете поселенцев в том, что они наживаются, обманывая народ и воруя из общей кассы. никто вас за язык не тянул, вы сообщили это не в частной беседе, а в открытом посте, а теперь я должен доказывать ваше утверждение?
какая разница, считете ли вы это основной мыслью вашего мозга, или так, случайно вырвалось?
"ловится на крючок" - сильно сказано. вы не можете привести ни одного доказательства, подтверждающего вашу правоту и обвтняете меня, что я играю на истощение оппонента?порядочные люди так себя не ведут.
так вот, или вы должны публично признаться, что оклеветали поселенцев, или привести доказательства своей правоты.так принято в обществе, где оппоненты уважают себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-26 17:55 (ссылка)
Во-первых, должен я только банку "Бейнлеуми". Поскольку брал ипотечную ссуду и еще не закончил ее выплату.
Во-вторых, Вы сейчас меня обвиняете в клевете, стало быть, обвиняя, взяли на себя бремя доказательства.
В-третьих, я отнес их к третьей категории — получателей незаслуженных льгот, а не ворюг или лихоимцев. И об этом было сказано в одном из моих ответов, где я их сравнил с работниками Электрической компании — те тоже ничего, как правило, не воруют, но получают незаслуженные льготы. Могу сравнить и с пейсоносцами, по тому же признаку.

(Ответить) (Уровень выше)

"я ведь не из зависти, я так... ради справедливости и тол
[info]progulshik@lj
2007-07-26 18:09 (ссылка)
давненько не приходилось видеть такого острого приступа зависти, как у Вас.

кого Вы можете винить в том, что Вы выбрали профессию менее удачно, чем >>...израильтяне родом из Союза, родившиеся в середине 70-х и поймавшиt "птицу-удачу" на предприятиях высокой технологии (они в аккурат завершили получение образования в момент, когда начался бум в этой отрасли, и заработки, даже у начинающих, вышли за пределы здравого смысла и хорошего вкуса)...<<, а Вы в свои 30 с небольшим поленились сесть снова за парту и до(пере)учиться?

кого Вы можете винить в том, что вместо того, чтобы "интеллегентно" пиздЕть на кухне о привилегиях номенклатуры, занятся частным извозом или репетиторством и иметь at list не меньше, чем "начальство"? - думаю, Ваша "духовность".

ну а Ваш пассаж о поселенцах - то, используя Ваши же слова, далеко >>...вышел за пределы здравого смысла и хорошего вкуса...<

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "я ведь не из зависти, я так... ради справедливости и т
[info]steissd@lj
2007-07-26 18:34 (ссылка)
Научитесь читать, не напрягая фантазию. Они выбрали ее, находясь на родительском обеспечении, не будучи вынужденными работать на двух работах по 14-16 часов в день. Вся их заслуга в том, что их вовремя вывезли. И мне было бы наплевать на размеры их доходов (мне, кстати, своих хватает), если бы не их постоянно декларируемый социальный дарвинизм. Живут хорошо, ну и ладно, а зачем постоянные призывы к висконсинизации всей страны?
Заметьте, я ни словом ни духом не отметился по поводу, скажем, адвокатов или биржевиков, стоматологов или даже владельцев фалафельных заведений, имеющих ничуть не меньшие доходы. Даже манекенщиц не затронул, хотя их очень высокие доходы к труду вообще отношения не имеют. Потому что не они являются главными распространителями идей социального дарвинизма и сторонниками припашки на каторжные работы через систему "Висконсин" всех тех, кому меньше повезло.
Думал дать логичные объяснения и про парту, и про извоз, а по второму размышлению: с какой радости я должен перед вами оправдываться? Ничего я не должен никому, кроме ипотечного банка.
Ну, а поселенцы успешно сумели создать себе имидж священной буренушки в глазах части экс-нострисов, так что обсуждению это не подлежит. С верующими спорить бесполезно, тут ведь не знания, а вера.
А второй ваш коммент, построенный по принципу простого отзеркаливания, сотру. У меня тут не помойка и не Гайд-парк.
Так что тезис о зависти — это просто стандартный жупел "иерусалимских дворян" в отношении тех, кто на их "эксклюзивность" покушается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "я ведь не из зависти, я так... ради справедливости и т
[info]progulshik@lj
2007-07-26 21:39 (ссылка)
...>>не они являются главными распространителями идей социального дарвинизма и сторонниками припашки на каторжные работы через систему "Висконсин" всех тех, кому меньше повезло.<<...
должен заметить, что не являюсь сторонником ни социального, ни простого дарвинизма. кстати,
1. что это такое " система "Висконсин""?
2. кто такие ...>>экс-нострисов<<...?
3. кто такие "иерусалимские дворяне"?

да,ещё вот: раз тут у Вас не гайд-парк, оставляю за собои право перенести этот тред в свой LJ,
и уж слава богу Вы мне ничего не должны - вопросы были чисто риторические (в отличии от трёх вопросов в этом комменте).
хамить (>>Научитесь читать, не напрягая фантазию.<<...) тоже совсем не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "я ведь не из зависти, я так... ради справедливости и т
[info]ritash@lj
2007-07-26 22:28 (ссылка)
Ну ясно, он сейчас перенесет это в свой жж, и обладатели привелегий, о которых вы пишете, начнут не интересную никому, кроме них самих, дискуссию о завистниках и неудачниках. Уже заранее можно представить себе,как на вас, steissd, навалятся, и как неприятно будет наблюдать эту грызню.
steissd, я, например, большой сторонник(сторонница) израильских поселенцев, всегда была против размежевания и т.п., но мне в качестве рядовой гражданки,не обойденной, кстати, льготами,и поэтому устроенной и не озлобленной, все таки абсолютно понятна ваша мысль, подкрепленная абсолютно справедливыми примерами. Все высказывания ваших оппонентов в данной ветке - чистой воды демагогия, не углубляйтесь, т.к. каждый ваш ответ для них как порция бензина в костер. И жаль, что демагоги, призывающие нас немедленно обосновать каждое слово фактами и цифрами, задушат только начавшееся интересное обсуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "я ведь не из зависти, я так... ради справедливости и т
[info]steissd@lj
2007-07-27 05:46 (ссылка)
Спасибо. Я, кстати, материально достаточно устроен, по крайней мере, в последние 2 года, после некоторых затруднений времен кризиса начала 2000-х.
По поводу размежевания. Я полагаю, что вывод армии был ошибкой: с точки зрения действующего международного права, оккупировать территорию противника мы можем, до заключения мирного договора, сколько бы времени это ни заняло, хоть 5,000 лет. А вот заселение ее своими гражданами является правонарушением. То есть, военные объекты и армию надо было в Газе оставить, чтобы продолжать истреблять ХАМАСовцев, а невывод поселенцев делает нам больше ущерба, чем пользы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "я ведь не из зависти, я так... ради справедливости и т
[info]progulshik@lj
2007-07-26 23:17 (ссылка)
...>>возникает острое желание разложить его на лавке, вызвать кнутобойца и охаживать болезного батогами до тех пор, пока не вернёт в казну страны, гражданином которой он является (то есть, любой страны мира), всё, что он нахапал в обход Божеского и человеческого законов.<<

а список "болезных" и сумму возврата будете определять, конечно. Вы. никому ведь доверить такое дело нельзя, не правда ли?
интересно, сколько должны будут вернуть столь любимые Вами программеры, родившиеся в середине 70-х?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "я ведь не из зависти, я так... ради справедливости и т
[info]steissd@lj
2007-07-27 05:53 (ссылка)
0 руб. 00 коп. Они получают свои льготы от частного работодателя, а не за общественный счет. Их я не люблю за скотское отношение к тем, кому меньше повезло в жизни. Не надо свою дурь приписывать мне.

(Ответить) (Уровень выше)

О сходности мыслей...
[info]shish_spb@lj
2007-07-27 05:41 (ссылка)
Перед тем как залезть в ленту не выдержал и отписался у себя по поводу "письма академиков".(http://shish-spb.livejournal.com/17222.html?mode=reply)
Прочел ваш пост и понял что по сути мы пишем об одном.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О сходности мыслей...
[info]steissd@lj
2007-07-27 05:51 (ссылка)
Я откликнулся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fire_dragoncat@lj
2007-08-07 05:02 (ссылка)
Если бы у Вас достало терпения проанализировать вот это
http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/235753.html,
была б благодарна за комментарий.
Ну или (возможно) Вам это порсто будет немного интересно самому. Мне кажется, что статья имеет некоторое отношение к обсуждаемой здесь теме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-08-07 05:35 (ссылка)
Это — иллюстрация к ленинскому тезису "Страшно далеки они от народа" (© В.И.Ленин, "Памяти Герцена"). Те, кто считает, что выражает интересы рабочего класса, не в курсе, что сам рабочий класс по этому поводу думает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fire_dragoncat@lj
2007-08-07 07:37 (ссылка)
Спасибо, значит там эта мысль таки была, мне не показалось. А то я в словах утонула и запуталась. Совсем как в Вашем другом посте,
http://steissd.livejournal.com/104445.html
7;)

(Ответить) (Уровень выше)