Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi1 ([info]ham_tramwaynyi1)
@ 2007-10-27 18:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:пятая колонна

Антиарабский выпад
Представитель арабской партии БАЛАД в израильском парламенте (кнессете) выступил против инициативы привлечения арабов (и ультраортодоксов, кстати, тоже) к обязательной альтернативной службе и сказал буквально следующее: "Любой араб, прошедший эту службу, станет прокаженным и арабское общество отторгнет его от себя". Если проанализировать его слова, то выходит, что тем самым он заявил, что арабское меньшинство принципиально нелояльно государству гражданами которого они являются, что является однозначно антиарабским выпадом. Если бы нечто подобное сказал кто-то из депутатов того же парламента неарабской национальности, визг и вонь поднялись бы до небес.
Но если он прав, и арабы будут в массовом порядке саботировать решение правительства после того, как оно будет принято, имеет смысл поставить вопрос о лишении политических прав всех, кто отказывается исполнять гражданские обязанности. Невзирая на вонь и независимо от национальности (то есть, то же самое касается и ультрапейсоносителей). Трудно себе представить любое государство, которое отнеслось бы терпимо к подобному явному проявлению нелояльности со стороны любого меньшинства.
Например, если бы в России некая организация, представляющая тот или иной малый народ, заявила бы открыто, что представителям этого народа следует саботировать закон о всеобщей воинской обязанности. Или об отказе выполнять законы США заявило бы объединение той или иной этнической группы. В Штатах, правда, нет обязательной военной службы, но у граждан есть иные обязанности, например, подавать налоговые декларации и платить налоги.
Государство оказывает своим гражданам некие услуги в обмен на выполнение ими обязанностей. Параллельно им предоставляются определённые права, позволяющие контролировать процесс оказания этих услуг. Такова форма общественного договора. Если некая сторона отказывается выполнять его условия, договор можно считать расторгнутым и лишить вторую сторону как услуг, так и прав, вытекающих из него. В том числе и социально-экономических.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 15:52 (ссылка)
только один вопрос.
военкомат с призывником (в России) заключает договор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2007-10-27 15:53 (ссылка)
Понятия не имею. А - не живу в России, Б - не служил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 15:59 (ссылка)
ответ: нет.
а обязанность послужить в армии есть (установлена законом о воинской обязанности и военной службе)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2007-10-27 16:53 (ссылка)
Это часть того негласного договора, которые вы заключили, получив от государства паспорт. Расписывались за него, небось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 17:05 (ссылка)
да, я получал паспорт.
но если бы я его не получил, мои обязанности перед государством не претерпели бы никаких изменений.
кстати, получение паспорта - дело недобровольное, и за его отсутствие установлена административная ответственность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 16:15 (ссылка)
"Он существует, причем независимо от вашей логики и невашей софистики.
Всегда сущуствуют явления на которое мы не подписывались, но вот приходится участвовать."

вот, кстати, и пример нарушения логических построений. второе утверждение ни коим образом не доказывает первое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2007-10-27 16:52 (ссылка)
Любовь к логике прекрасна.

Но я вовсе не собирался вам что-то логически выводить. Это, кстати, достаточно любопытное явление - когда люди искренне верят, что если что-то не доказано, то оно не существует в природе 8-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 17:08 (ссылка)
во-первых, верить, что чего-то нет, и видеть, что чего-то нет, - разные вещи.

во-вторых.
доказывать отрицательные факты (что чего-то нет) - дело неблагодарное.

методологически правильно (и принято в различных областях знаний): доказывать существование явления, а не наоборот - несуществование.
Вы утверждаете, что общественный договор существует, значит Вы и должны это утверждение обосновать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2007-10-27 17:29 (ссылка)
Наверное, если бы мы с вами общались на симпозиуме, так и было.

Но поскольку мы в жежешечке, то я как-то поберегу время для пустых разговоров с незнакомцем и доказательству того, что существует независимо от нашего желания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 17:38 (ссылка)
"я как-то поберегу время для пустых разговоров с незнакомцем"

Вы зря так говорите, хотя бы потому, что первым этот диалог начал не я.

ну а по сути: договор, существующий независимо от желания участника этого договора, - это абсурд.
(Кстати, каково значение слова "договариваться"?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2007-10-27 16:55 (ссылка)
В таком случае государство тоже может не учитывать Ваши интересы в суде и не расследовать Ваше (скажем) убийство...оно ведь тоже договора с Вами по этому поводу не заключало...Вас могут выселить из квартиры...лишить детей...итд...дело в том что закон является односторонним договором с гражданином...и слава богу что хотя бы в такой форме он существует...в противном случае не стоило бы удивляться вечером тому что Вам наложили под дверь а Вашу жену изнасиловали. Согласен с е_мир то что Вы говорите - софистика (это кстати не прямое нарушение логики а манипуляция ей)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 17:16 (ссылка)
что касается утверждения, что закон является "односторонним договором", это абсолютно неверно.
односторонних договоров не существует. договор - это всегда соглашение сторон (как минимум, двух).

"то что Вы говорите - софистика (это кстати не прямое нарушение логики а манипуляция ей)"

никаких "нарушений" логики и "манипуляций" ею я сознательно не допускал. неосознанно - надеюсь, тоже.
если не согласны - найдите их.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 17:19 (ссылка)
"В таком случае государство тоже может не учитывать Ваши интересы в суде и не расследовать Ваше (скажем) убийство..."

государство обязано это делать. обязанность установлена законом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2007-10-27 18:32 (ссылка)
"государство обязано это делать. обязанность установлена законом"

тогда не вижу предмета спора...государство обязано по закону и Вы обязаны по закону...в противном случае отношения должны регулироваться договором при этом государство как юридическое лицо должно его подписывать как и Вы...но этого нет...значит исходя из Ваших рассуждений оно Вам ничего не должно...это и есть софистика Вы осознанно смешиваете понятия т.е. Вы государству ничего не должны [по договору] а оно должно Вам [по закону]. Вы знаете софистика сыграла важную роль (в физике например благодаря ей было введено понятие "моментальная скорость") но вне точных наук она - фокус...не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 18:45 (ссылка)
"государство обязано по закону и Вы обязаны по закону"

совершенно верно.

я не смешиваю никаких понятий. не надо мне приписывать то, чего я не говорил и не подразумевал.
я - должен ему, оно - должно мне.
но не по договору, а по закону.

только беда в том, что законы принимал не я. это сделали неизвестные мне личности. и не факт, что эти законы меня вполне устраивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-27 19:27 (ссылка)
Так законы и есть выражение общественного договора. По крайней мере, в демократических странах. Их же принимает не государь-император, а избранные народом представители.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-28 05:01 (ссылка)
может, где-нибудь в швейцарии или на островах тихого океана так и происходит.

а у нас "представители" сначала очень криво попадают в госдуму (пропорциональная система, возможность участия в выборах только партий, партийные списки, отсутствие порога явки избирателей, 7%-ный барьер, распределение голосов проигравших партий между выигравшими и прочие хитрые штучки), а затем криво принимают законы (скорее всего, по указке определенных лиц, число которых невелико).

но дело не в этом, а в том, что приходя в этот мир, человек попадает в уже сформированную определенным образом систему общественных отношений, и вынужден существовать по правилам, придуманным до него.

даже сами создатели идеи "общественного договора" утверждали, что его заключение имело место когда-то очень давно, в первобытном обществе, а не сегодня. Но они там сами не присутствовали и не могли наблюдать процесс заключения общественного договора, т.е. это всего лишь предположение, если не сказать выдумка.

Более того, идея об общественном договоре возникла в связи с борьбой против абсолютной монархии и больше имеет ввиду, каким должно быть устройство государства, а не каким оно было на самом деле.
Общественный договор - это не научное открытие, а всего лишь идеология, призванная вдохновить людей на борьбу за свои права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 05:35 (ссылка)
Искажения демократии — это одно. А принципы существования демократического государственного устройства — совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-28 05:43 (ссылка)
абсолютно согласен.
при этом:
принципы - в головах и на бумаге.
искажения - на деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 05:48 (ссылка)
Искажения, конечно, есть всюду. Но во многих демократических странах их объём не достиг предела, отменяющего принципы. Поэтому они всё-таки работают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-28 05:53 (ссылка)
работаю, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-28 05:53 (ссылка)
т

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -