Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi1 ([info]ham_tramwaynyi1)
@ 2008-03-27 12:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Ближний Восток, Израиль, Иран, история

Кому это нужно?
По сообщениям СМИ,

«   »
26 марта в Кнессете рассматривалось предложения депутата Хаима Орона (МЕРЕЦ) о вынесении на повестку дня обсуждение вопроса о признании геноцида армянского народа.
...
Сегодня сторонникам признания геноцида армянского народа удалось добиться первого успеха. Вместо министра иностранных дел Ципи Ливни ("Кадима") позицию правительства представлял министр сельского хозяйства Шалом Симхон ("Авода"). Он изложил возражения по поводу рассмотрения данного вопроса на пленарном заседании, однако неожиданно согласился с инициативой депутата Зеэва Элькина ("Кадима"), председателя Парламентской ассоциации израильско-армянской дружбы который предложил передать вопрос о признании геноцида армянского народа парламентской комиссии по образованию. Зеэв Элькин активно поддержал инициативу Хаима Орона.


На мой взгляд, такое решение является ошибочным. Не потому, что я полагаю, что-де никакого геноцида не было или же, не дай Бог, одобряю действия османских властей: этот вопрос разные историки рассматривают по-разному, и признавая гибель сотен тысяч армян в результате репрессий 1915 года, некоторые соглашаются с определением этого акта как геноцида,а некоторые — нет.
Дело в том, что самим армянам от признания событий 1915 года геноцидом со стороны Израиля, по большому счёту, не холодно и не жарко. Справедливость бы восторжествовала, если бы с этим согласились власти Турции, а тем израильский парламент не указчик.
Не совсем понятно, правда, упорство турецких властей в этом вопросе, как кемалистских, так и исламских. Дело в том, что Турецкая республика не является преемником Османской империи в той же мере, в какой ФРГ — преемник Второго и Третьего Райха, а также Ваймарской республики. Османская империя не была турецким национальным государством, это — именно что многонациональная империя исламских народов, тогда как Турецкая республика — однозначно национальное государство. И отвественность за армянскую трагедию должны нести не одни турки, а все мусульманские нации и народы, входившие в состав Османского государства в 1915 году, включая нынешних сирийцев, курдов и иракцев. И признание факта причинения страданий армянам Османской империей в 1915 году никак не может отразиться на престиже современной Турецкой республики, являющейся как по истории возникновения, так и по сути отрицанием этой империи в пользу формирования нации.
Но дело не в этом. Армяне, как уже говорилось, от этого ничего не выиграют. А вот Израиль может проиграть, и по-крупному. Турецкие власти резко негативно относятся к подобным демаршам по армянскому вопросу, от кого бы они ни исходили, даже от США. А Турция — это стратегический партнёр Израиля в регионе. Кому на руку охлаждение отношений между Израилем и Турцией в нынешней политической ситуации?
Ответ прост: Исламской Республике Иран, с которой, кстати, Армения поддерживает крайне тёплые отношения. Внесение раздора во все военные и политические союзы, которые могут помешать Ирану занять доминирующее положение в регионе отвечает интересам этого государства, делающего все возможное и невозможное, чтобы стать великой державой, хотя бы региональной.
Официальное признание событий 1915 года геноцидом испортит отношения и с другой страной: Азербайджаном, занимающим стратегическое положение на северной иранской границе.
Я не знаю, являются ли Элькин и Орон сознательными агентами влияния режима аятолл, или же их используют втёмную, но факт остаётся фактом: их действия служат интересам злейшего врага страны, в законодательном собрании которой они состоят. И в данном случае, неважно, преступление ли это (государственная измена) или грубая ошибка. Оба варианта, как говорится, хуже.
Image


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]refucktor@lj
2008-03-27 08:13 (ссылка)
А почему Турция, не являясь, действительно, преемницей Османской Империи, столь болезненно относятся к этому вопросу? Просто "обидно за предков" или есть более веские причины? И как, по-вашему, можно убедить руководство страны признать геноцид, сказать "а мы к этому отношения не имеем" и, грубо говоря, перестать париться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]refucktor@lj
2008-03-27 08:15 (ссылка)
UPD:
И "парить" остальной мир...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 08:17 (ссылка)
Материальной ответсвенности боятся - еще живы те, у кого отбирали землю/дома. ИМНО, они хотят тушкой ли, чучулком дотянуть до 100 лет и после этого признать со словами "а теперь мы не отвечаем".

Для четкости - лично мне именно хочется чтобы белое было признано белым официально. Плюс у них до сих пор есть ограничения для армян, которые тоже надо отменять в связи с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]refucktor@lj
2008-03-27 08:24 (ссылка)
Понятно.
Да, официальное признание чёрного-чёрным есть вещь безусловно правильная.
А что за ограничения для армян? Для армян-граждан Турции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 08:31 (ссылка)
Я не знаю, есть ли сейчас ограничения для армян-граждан, раньше были весьма серьезные, но это было давно. А для армян туристов с любыми паспортами (хоть США, хоть России, хоть Израиля - каких угодно) закрыт въезд в две провинции где собственно геноцид и был. Повод - что тут, дескать, нет никаких достопримечательностей и туристам делать нечего, а прична - чтобы не могли собрать доказательства что в дромах предков кто-то живет и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]refucktor@lj
2008-03-27 08:35 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-03-27 08:55 (ссылка)
А как они определяют, кто из туристов армянин, а кто — нет? Национальность в загранпаспорта не пишется, а армянин не обязательно носит фамилию на "-ян": Калатозов, Симонов, Азнавур, Чаренц или Орбели были армянами, но без всякого "-яна".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 09:00 (ссылка)
ФОрма носа, фамилия, чьей страны паспорт. Условно, Франция - Россия - США - хона риска для них, а если какие-нибудь Нидерланды то есть шанс и проскочить. Но строить на этом планы на поездку я бы не стал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-03-27 09:05 (ссылка)
Ну, такие армяне, как я, проскочат (у меня фамилия русская, а бабушку они не распознают :) ), а насчет Чаренца с Орбели они подкованы, не беспокойтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 09:10 (ссылка)
Насчёт Орбели, пожалуй: это же представитель армяно-грузинского княжеского рода Орбелян-Орбелиани...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fatih_irevanli@lj
2009-06-29 06:16 (ссылка)
поздновато, конечно: но это не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yankel@lj
2008-03-27 09:18 (ссылка)
Там сложнее. Турки в принципе не считают это дело геноцидом. Их официальная версия (не дословно, понятно): армяне подняли восстание в тылу воюющей турецкой армии, армия его подавила, ну и некоторые перегибы на местах. :) Т.е. отрицается, что был отдан приказ местным властям провести геноцид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 09:35 (ссылка)
Резню (а не собственно подавление восстания) осуществляли не официальные власти, на местах или в Стамбуле, а курдские племенные вожди. Для грабежа и просто покуражиться.
Они и до этого притесняли армян, и дашнаки организовывали против них акции возмездия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2008-03-27 09:41 (ссылка)
Ну примерно это турки и утверждают.
Армянская сторона вроде обнаружила документы (приказ посланный из Стамбула), который можно было расценивать, как негласное указание начать геноцид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-27 09:48 (ссылка)
Едва ли геноцид: скорее, Стамбул санкционировал "наказание" непатриотичных в отношении султана армян, дав понять курдам, что им за грабёж ничего не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2008-03-27 09:50 (ссылка)
Это мы уже начинаем в тонкости лезть :) У обеих сторон - масса аргументов. Этой истории уже 90 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-03-27 09:54 (ссылка)
+1. Там было много неаппетитного, начиная с официального приказа покинуть всем армянам провинции в трехдневный срок, с объявлением всех неуспевающих предателями и российскими шпионами. Транспорт, естественно, подать не позаботились, а расстояния измерялись чуть ли не в 1000 км.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2008-03-27 09:59 (ссылка)
Угу.
И гнали через сирийскую пустыню, летом. Без водички.
Но иди докажи сейчас, что это не местное начальство херню спороло.
Потому что как раз само по себе интернирование гражданских лиц определенной национальности или подданства в первую (да и во вторую) мировую войну -очень распространенное явление.
Применялось всеми сторонами. Только не у всех люди дохли как мухи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-03-28 10:28 (ссылка)
Какие негодяи эти турки- через сирийскую пустыню гнали! Летом! Нет бы через французскую Ривьеру весной...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-03-27 12:08 (ссылка)
Не помню дословно, но в обвинениях Гаагского трибунала регулярно возникают формулировки типа "виновен не в том, что приказал подчинённым совершать военные преступления, а в том, что не помешал, хотя мог".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-03-28 10:32 (ссылка)
Гаагский трибунал - вполне себе оруэлловская структура. Скоро начнет карать за то, что не помешал, не мог, и преступления не было, но могло бы быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-03-28 11:44 (ссылка)
Увы, это не антиутопия, а реальность... ;-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-03-28 11:48 (ссылка)
Оруэлл писал про будущее Британии. Сбылось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-03-28 12:16 (ссылка)
Кажется, газеты не переписывают, и телекран можно закрыть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ostseer@lj
2008-03-27 11:09 (ссылка)
При этом нынешние армяне отрицают участие курдов в резне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-28 12:49 (ссылка)
Тем не менее, если почитать о деятелях дашнакского движения, то то одного убили курды, то другой сбежал в Россию или Францию, скрываясь от турецких властей, разыскивавших его за то, что замочил курдского шейха, притеснявшего армян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostseer@lj
2008-03-28 12:52 (ссылка)
Ясно, что черновая работа во многом курдская. Не может же народ, основное занятие которого на протяжении веков - грабёж, не участвовать в таком деле, где можно выгодно поживиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ai_sur@lj
2008-03-27 20:35 (ссылка)
А почему путинская Россия, не являясь, действительно, преемницей Советского Союза, столь болезненно относится к всяким разным вопросам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]refucktor@lj
2008-03-27 20:45 (ссылка)
Современная Россия официально и законно является преемницей СССР. И именно поэтому прибалты требуют у неё компенсации за "советскую оккупацию", поэтому она расплачивается по внешнеэкономическому долгу СССР и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -