Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi1 ([info]ham_tramwaynyi1)
@ 2008-05-12 11:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Израиль

Непозволительное соплежуйство
Как вы думаете, возможно ли в Израиле существование организации, которая призывала бы убивать арабов? Или даже не арабов, а, скажем, эфиопов, выходцев из СССР, Аргентины или Румынии? Или даже не убивать никого, а просто воровать в супермаркетах в знак протеста против роста цен?

Едва ли. С определёнными оговорками, связанными со спецификой воюющей страны, Израиль является правовым государством, и подобную организацию распустят на счёт "три", а её руководство угодит под следствие. Поскольку призывать к совершению противоправных действий нельзя нигде, независимо от уровня демократии и степени соблюдения свободы слова, собраний и организаций.

Но каким макаром вполне открыто действует

«   »
Накануне летнего призыва о себе заявила новая общественная организация, оказывающая поддержку молодежи, уклоняющейся от службы в армии. Активисты организации, называющейся "Новый профиль" ("Профиль хадаш") заявляют: "Мы убеждены, что не должны жить в милитаристском государстве. Сегодня Израиль способен проводить решительную мирную политику. Мы убеждены, что ни мы, ни наши дети, не должны подвергаться бесконечным мобилизациям".

Новая пропагандистская компания ведется на улицах городов, среди выпускников школ и в интернете. На одном из популярных ивритоязычных порталов Walla.co.il можно увидеть баннер со слоганом: "На гражданке – лучше всего", который ведет на интернет-сайт организации. В настоящий момент сайт существует на иврите и английском. Однако уже сейчас в меню – "Языки" можно увидеть – арабский, русский, голландский и немецкий языки, на которые в ближайшем будущем будет переведена вся информация.

Газета "Едиот Ахронот" сообщает, что недавно активисты "Нового профиля" раздали призывникам этого года брошюры, в которых утверждается, что у молодых людей есть выбор: служить в армии или продолжить жизнь на "гражданке". Авторы брошюры говорят, что кампания по борьбе с уклонистами, которую развернула правительство, оказывается сильнейшее психологическое давление на молодежь. При этом активисты организации утверждают, что отказ от службы в армии не является нарушением закона. Кроме того, они уверяют будущих призывников, что отказ от службы в армии не влечет за собой трудности с получением водительских прав, загранпаспорта или при приеме в высшие учебные заведения.

По данным газеты "Едиот Ахронот" ядро организации "Новый профиль" составили родители молодых людей, которые отказались от службы в армии или проходили альтернативную гражданскую службу.

На плакатах организации изображены счастливые родители, обнимающие своих детей призывного возраста. При этом дети одеты в гражданскую одежду.

Активисты "Нового профиля" обещают личную поддержку каждому "уклонисту".



Военная служба в Израиле является обязанностью согласно закону. Организация "Новый профиль" открыто призывает к противоправным действиям, и должна быть ликвидирована. Кстати, Израиль официально находится в состоянии войны с Сирией и Ливаном (мирный договор никогда не был подписан), и при ведении следствия против её руководства неплохо бы поинтересоваться источниками финансирования. Глядишь, и ушки Асада или Ахмадинеджада вылезут (ничего удивительного, кстати, антивоенные движения Запада времён вьетнамской войны получали подкормку из некоторых советских учреждений; такой способ ведения войны, как разложение войск и тыла противника существует довольно давно).

Но надеяться на это не приходится. Почему-то в общественном сознании такие организации ассоциируются с "Битлами" и "детьми цветов", и вызывают романтико-ностальгическое настроение, а не с обыкновенными агентами влияния противника...
Image


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]steissd@lj
2008-05-12 05:57 (ссылка)
Этим и без кредитов бабла хватит. Если не своего или папашиного, то от таких организаций, которые на это потратят часть иранской дотации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 06:05 (ссылка)
Я, вообще-то, писал в ответ на

"Гражданка в любом случае привлекательнее армии"

что можно иармию сделать весьма привлекательной.

Плюс начинается интересный вопрос в котором я совсем некомпетентен и судить не берусь, поэтому приму ответ (если будет) к сведению: а нужен ли армии такой человек впринципе? В предположении, что "цена откупа" (через налоги ли, напрямую налом в кассу или еще как) будет достаточна на найм, содержание и обучение, допустим, двух добровольцев. Или еще проще: не хочешь служить сам? Приведи двух человек, которые уже отслужили и плати им такие деньги чтобы они готовы были служить вместо тебе все твои три года (или какой у вас срок?) Естественно, люди должны быть армии годны по всем критериям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 06:19 (ссылка)
У граждан страны есть обязанности кроме прав. Например, в армии служить пока она у нас призывная, а не профессиональная. Мало ли что кому не нравится... попросту говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 06:29 (ссылка)
Это понятно. Но вопрос в том, настолько ли этот конкретный вьюнош армии нужен, учитывая его нежелание и вероятную неприспособленность - и учитывая что взамен она получает двух готовых и желающих служить полупрофи?

Обратите внимание, что в моей схеме не получается малочисленной профессиональной армии (она для Израиля самоубийство, это понятно) : имеем ежегодныйпризыв в, ну не знаю, 100 000 солдат, допустим 1 000 из них "откупается" - приводя 2 000 добровольцев. В итоге, в армию пришло на тысячу солдат больше - а для бюджета нагрузка на тысячу меньше.

Единственный минус схемы (для армии, не социума, понятно что расслоение и т.п. что сильный минус) - что если придется проводить полную мобилизацию всех служивших, "откосившая тысяча" окажется почти бесполезной. С другой стороны, что-то мне подсказывает что из них далеко не все окажутся полезными, на месте и т.п. при таком раскладе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 06:43 (ссылка)
Такого рода игры смертельно опасны для морали армии. Если Х - может откупиться просто потому что у него больше денег чем у моих родителей - почему я должен служить? Почему не начать притворяться больным, ненормальным, религиозным и каким угодно ещё?

p.s. Кстати, никакой особой неприспособленности у них обычно нет. На самом деле именно дети небедных родителей чаще других оказываются на офицерских курсах. Другое дело, некоторые из них не желают служить (по принципу: пусть бедные горбатятся), но почему этому надо потакать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 06:46 (ссылка)
Это да, согласен. Я об этом не думал потому что прикидывал к реалиям нынешней российской армии, а там этой морали падать уже тяжело:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 07:37 (ссылка)
Россия в данный момент ни с кем не воюет. И судя по исходу иракской кампании, на неё в ближайшие 10,000 лет никто не полезет: себе дороже, даже если армия, как и в Ираке, капитулирует за неделю. Вот там и мурыжат солдат не по делу — генералам дачи строить. В Израиле ситуация с безопасностью несколько иная. Мягко говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 07:40 (ссылка)
Я догадываюсь;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-05-12 08:23 (ссылка)
И судя по исходу иракской кампании, на неё в ближайшие 10,000 лет никто не полезет

Какой вы нереалистичный оптимист...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 08:34 (ссылка)
Да разучились они воевать там на Западе. Боятся даже не только своих потерь (этого они и во время ВМВ боялись), а даже потерь противника. Ну и куда с таким настроением на Россию лезть? Пугалка в виде НАТО нужна больше для внутреннего пользования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-05-12 08:36 (ссылка)
Боятся или нет, не знаю, а 3 войны за последние 10 лет начали и 2,5 выиграли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 08:41 (ссылка)
Фигушки выиграли. Армию разгромили, а свой порядок установить не смогли. Вот ВМВ они за компанию с нашими (советскими) действительно выиграли, ибо установили свои порядки в своём оккупационном секторе Германии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-05-12 09:13 (ссылка)
Для меня будет слабым утешением, если нашу армию разгромят и не будет вообще никакого порядка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 09:39 (ссылка)
Да они (НАТОвцы) сами не станут этим заниматься. Они же панически боятся потерь. Не только своих, но и условно-мирного населения противника. А взять Россию без потерь — это уже ненаучная фантастика. Это Вам не какая-нибудь занюханная Бельгия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-05-12 09:44 (ссылка)
В Ираке как-то не боятся...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 09:03 (ссылка)
Сербов... да - забомбили нафиг. Но это гм... хорошо получилось из-за полного отсутствия серьёзной авиации и/или ПВО у оных.

А в Ираке война то не закончилась разгромом армии Саддама... Знаете, какие потери были при штурме насчастной Фаллуджи с её сборной солянкой из разносортных боевиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 09:10 (ссылка)
Так эти потери от того же соплежуйства, когда репортёров CNN боятся больше, чем вооружённого противника. При хорошей артподготовочке (не точечной, а по площадям, так, чтобы клочья летели, по-толбухински, по имени Маршала Советского Союза Ф.И.Толбухина, тот любил размягчать оборону противника по максимуму перед наступлением хоть на безымянную высоту, хоть на польский город Будапешт) и воздушной обработке потери штатовцев были бы минимальными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 09:17 (ссылка)
А иначе всё равно и не вышло. Приказали всем мирным жителям уйти. Где-то так треть Фаллуджи таки снесли... И тогда таки взяли. Но по ходу около 100 убитых у американцев было. А до этого при первом штурме - потеряли сорок человек только убитыми... и отступили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 09:34 (ссылка)
Ну, а если бы обработали, как Дрезден в 1945-м, кто не спрятался, я не виноват? Полагаю, что сопротивление бы прекратилось не только в Фаллудже, но и по всему Ираку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-05-12 09:36 (ссылка)
Кстати, 100 убитых при взятии города — это не потери. Посмотрите потери немцев при взятии Севастополя или хотя бы тех же американцев на Окинаве и Иво Джиме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 09:41 (ссылка)
Пожалуй что и не потери. Но ведь и защищала его не регулярная армия - а "сборная" из двух-трёх тысяч боевиков без тяжёлого оружия и единого командования.
А вообще, так у нас за всю Вторую Ливанскую примерно такие же потери были.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-05-12 09:12 (ссылка)
1) Вопрос дискуссионный. Очень многие люди считают, что Милошевич капитулировал только из-за угрозы разбомбить на фиг по-настоящему. А армия пострадала мало и предвкушала, как покажет этим гадом - пусть только танки введут!
2) Воевали против Саддама? разбили его? установили своих людей? Вот и ладушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 09:16 (ссылка)
Потери сербской армии были действительно невелики... Но дело было не в армии, а в том что сербы были совершенно неспособны защитить даже Белград от американской авиации. И жить в таких условиях (когда НАТОвцы сносят им что хотят и когда хотят) не смогли или не захотели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-05-12 09:38 (ссылка)
Мы тоже не захотим. Даже если наши системы ПВО пропустят лишь 5 % ракет, народу это не понраится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 09:40 (ссылка)
Чьих ракет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-05-12 09:46 (ссылка)
http://steissd.livejournal.com/208402.html?thread=9255698#t9255698
Да разучились они воевать там на Западе. Боятся даже не только своих потерь, а даже потерь противника. Ну и куда с таким настроением на Россию лезть? Пугалка в виде НАТО нужна больше для внутреннего пользования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 09:53 (ссылка)
То есть? НАТО нанесёт ракетный удар по России? Они что - самоубийцы? Это же метод начать атомную войну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 10:00 (ссылка)
Нет, пугалка в виде агрессивных намерений НАТО нужна правительству для борьбы с оппозицией, а не самому НАТО.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-05-12 10:14 (ссылка)
А для чего им противоракеты В. Европе? Чтобы наше ядерное оружие далеко не пролетело. Впрочем, войну всё равно будут начинать не завтра. Сначала дождутся физического износа советских наработок и вымирания советских людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 10:17 (ссылка)
Это, как ни странно, действительно защита от потенциальной атаки Ирана на Европу. От российских ракет защищаются с севера, они если полетят, то через Сев. полюс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-05-12 10:53 (ссылка)
А почему не в Турции? Не в Греции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 11:06 (ссылка)
Я не специалист по системам ПРО, но именно так она устроена, когда речь идёт о МБР, а не оперативно-тактических ракетах вроде СКАДа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-05-12 12:07 (ссылка)
А как НАТОвские ПРО смогут защитить Европу от российских МБР, перехватывая их над Северным полюсом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 12:21 (ссылка)
А в Европе не российские МБР отлавливать собираются,а иранские. В случае военного конфликта России и НАТО, по Европе вмажут не МБР, а ОТР и ракетами среднего радиуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-05-12 12:24 (ссылка)
В случае военного конфликта России и НАТО, по Европе вмажут не МБР, а ОТР и ракетами среднего радиуса.

И как они собираются защищаться от нас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 12:36 (ссылка)
Системами на манер Patriot и Arrow, заточенными под это дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goblin_17@lj
2008-05-12 08:54 (ссылка)
Знаешь, я считаю что это миф. Даже у нас, на тех кто косил смотрели со смесью жалости и презрительности, а у меня была тыловая и очень непопулярная часть. И ничего, служили, гордились, и на остальных свысока смотрели. Так что не это портит мораль армии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 08:58 (ссылка)
Так в том и дело, что как закон так и бщественная мораль (может не так жёстко как когда-то) уклонистов осуждает. Если же официально разрешить "сдавать в рекруты" других (пусть даже на добровольных началах) это не может не подействовать разлагающе на армию. ИМХО, конечно. Доказать не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 09:06 (ссылка)
Так тут и доказывать не нужно: самоочевидно. Если делить людей на сорта, рано или поздно второсортным это надоест хуже горькой редьки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-05-12 07:35 (ссылка)
Насчёт неприспособленности. За исключением действительно больных (а их никто в армию и не тащит), все остальные могут адаптироваться, сделав над собой усилие. Не всё коту масленица, раз в сколько-то времени случается и Великий Пост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yeziz@lj
2008-05-12 07:59 (ссылка)
Вопрос не только в том, насколько приемлема для Израиля профессиональная армия с точки зрения военной.
Армия - это еще и понятие, сплачивающее народ.
И в этом смысле нежелание служить - это идеологическая диверсия :-)
Отношение израильтян к солдатам описать невозможно, это надо увидеть, а лучше пережить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kspshnik@lj
2008-05-12 06:08 (ссылка)
Вообще-то, "отказничков" можно и нужно поражать в правах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 08:05 (ссылка)
Весьма и весьма желательно. Но из-за того, что среди неслужащих всё же преобладают арабы и пейсюки, то немедленно верховный суд (играющий также роль конституционного) заспыплют исками по поводу расизма и антисемитизма властей (антисемитизма потому, что пейсюки считают настоящими евреями только самих себя; а как называется тот, кто притесняет евреев? То-то же).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-05-12 08:24 (ссылка)
А как называется тот, кто притесняет семитов-арабов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 08:32 (ссылка)
В Израиле их называют расистами (хотя арабы по расовой принадлежности ничем от всех остальных сограждан не отличаются: бывают либо белыми, либо чёрными, последние — бедуины родом из Судана).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ответ на Ваш комментарий
[info]kspshnik@lj
2008-05-12 08:34 (ссылка)
Интересно, когда хамас начнет жечь дома ортодоксов, они тоже в ВС побегут? :-/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ на Ваш комментарий
[info]steissd@lj
2008-05-12 08:38 (ссылка)
Они разве же об этом думают? И потом, ворон ворону глаз не выклюет: и ХАМАС и ШАС (еврейская ультраортодоксальная партия) — это сторонники традиционного общества, воинственные антимодернисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ на Ваш комментарий
[info]kspshnik@lj
2008-05-12 08:40 (ссылка)
Беда в том, что у ХАМАС и ШАС традиционные общества исключают наличие друг друга :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ на Ваш комментарий
[info]steissd@lj
2008-05-12 08:52 (ссылка)
В Средние Века они неплохо уживались. ХАМАС устанавливал правила жизни для "зимми" (иноверцы, люди второго сорта в исламском государстве), а ШАС их соблюдал (в отличие от других "зимми", вроде болгар, греков и сербов, которые всё время бунтовали, несмотря на геноцидоподобную реакцию османов на это; даже молдаване не мирились, тот же Дракула был славен числом посаженных на кол беев и пашей). ШАС предпочитал жить на коленях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ на Ваш комментарий
[info]ban_dana@lj
2008-05-12 09:26 (ссылка)
Более того, они и сейчас неплохо уживаются - см. еврейскую общину Ирана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ на Ваш комментарий
[info]steissd@lj
2008-05-12 09:33 (ссылка)
Потому, что иранские евреи согласны быть чмошниками. А чмошников терпят до поры до времени. Потом начинают чмырять по полной программе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ответ на Ваш комментарий
[info]kspshnik@lj
2008-05-12 09:42 (ссылка)
Хм. Боюсь, сейчас этот опыт уже неприменим %(

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -