|
|
Пишет haruhi_jew (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} haruhi_jew)@ 2014-05-18 04:01:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
(18:37:37) haruhi_jew: Первая раздел системы."непосредственные отношения". я несколько переработал изложение.
(18:37:53) haruhi_jew: расчленил его на 9 элементарных мыслей.
(18:38:00) sociopat.2010@qip.ru: Слушаю
(18:39:21) haruhi_jew: Ну. начало. возьмём отношения как всеобщность, абстрактую всеобщность без всякого определения.(соответствует неопределённому поиску отношений.)
(18:40:51) haruhi_jew: (она сохранится во всех дальнейших определениях. ака "чистое бытиё" в науке логики или "товар" в капитале)
(18:41:56) haruhi_jew: (про что угодно можно сказть, что оно есть. Про деньги можно сказать, что деньги - это некий товар, капитал - неккий товар, рабочая сила - это некий товар...)
(18:43:18) haruhi_jew: понятно ли, что имеется в виду?
(18:45:17) haruhi_jew: перед синтезом то есть расчленим максимально, специально пока абсолютизируем "метафизический метод", заотряем категорию. Тем самым, при заострении категории, сразу же становится очевидным её переход.
(18:45:39) sociopat.2010@qip.ru: Более-менее
(18:46:20) haruhi_jew: Что можно сказать про отношения вообще. Что отношения есть отношения с кем-то.
(18:47:00) haruhi_jew: но это уже вторая мысль - отношения как единичные.
(18:47:31) sociopat.2010@qip.ru: Отношения как факт и отношения как часть жизни каждого из отношающихся - ты про эту дуальность?
(18:48:05) haruhi_jew: то есть не мы перешли от одного понятия к другому, а понятие само так себя определило.
(18:59:50) haruhi_jew: если ещё точнее - реализовало себя.
(19:02:03) haruhi_jew: нашей логической конструкции соотвнтсвует реальный переход - из состояния поиска отноений в состояние их наличия.
(19:02:39) haruhi_jew: понятие здесь - намерение вступить в отношения, реализация - сами эти отношения.
(19:03:38) haruhi_jew: намерение "всеобщее" - так как ищут абстрактного партнёра.
(19:04:06) haruhi_jew: реальность же единична - так как найденный партнёр конкретен.
(19:05:04) haruhi_jew: истина как известно - соответствие реальности понятию.
(19:05:29) haruhi_jew: (намерения результату)
(19:06:11) haruhi_jew: И тебе наверное уже очевидно, что отношенияв таком смысле - неистинны.
(19:10:23) sociopat.2010@qip.ru: Поскольку реальность не идёт даже за уточнение понятия
(19:10:25) sociopat.2010@qip.ru: ?
(19:14:23) haruhi_jew: Тут тоньше. Как раз ведь двойное отношение. Реальность тут есть и в тоже время не есть понятие.
(19:14:51) haruhi_jew: эта реализация - типа "суждение".
(19:15:40) haruhi_jew: Форма суждения. А есть Б. Но ничто иное, как противоречие. Б потому и Б, что оно не А.
(19:17:58) haruhi_jew: более того, что реальность в этом переходе не адекватна понятию, пока ясно только нам. для самого реализующего(то есть для вступающего в отношения) пока кажется, что понятие и реальность равны. Противоречие уже имеется, но оно не развито(пока).
(19:19:09) haruhi_jew: или ты имел что-то другое, нежели абсолютизацию момента неравенства понятия и реализации?
(19:20:58) sociopat.2010@qip.ru: Нет, понял именно это. Отношения вообще - объект идеального мира. Какие-либо конкретные - объект материального
(19:21:00) sociopat.2010@qip.ru: Так?
(19:22:12) haruhi_jew: А будь это так, я бы не смог совершить и первого перехода.
(19:25:25) sociopat.2010@qip.ru: Почему? Там переход от одного идеального объекта к другому
(19:25:38) haruhi_jew: и отношения вообще и конкретные отношения - это два понятия, связанные между собой суждением.
(19:27:19) haruhi_jew: да. я из сферы понятий вообщем-то не выхожу вообще. но тем не менее претендую на отражение матриального мира(коль понятия есть его глубинная суть)
(19:32:15) sociopat.2010@qip.ru: Тогда в чём именно неистинность конкретных отношений?
(19:32:21) sociopat.2010@qip.ru: Или неистинность связи?
(19:32:56) haruhi_jew: неистинность конкретных отношений в том, что они конкретные.
(19:34:07) haruhi_jew: ну не соответвстют отношения с кем-то своему в-себе бытию - влечению, направленному на всех.
(19:35:33) haruhi_jew: но, тем не менее, являются непосредственным произведением этого влечения.
(19:37:35) haruhi_jew: (я же это говорил и при первом изложении)
(19:40:01) haruhi_jew: (цель переработки системы - представить именно логику переходов, показать чистое самосинтезирование понятий, которые обычно берутся как непосредственные)
(19:40:18) sociopat.2010@qip.ru: Ясно
(19:41:25) haruhi_jew: Итак, есть единичные отношения. Что значит, что они единичны - ровно то, что они не всеобщи.(удачный поиск отношений прекращает сам поиск).
(19:42:20) haruhi_jew: Тем самым, третья мысль - единичные отношения, не как непосредственные, а как с положенным в них отрицанием всеобщего.
(19:43:41) haruhi_jew: Обывательское суждение - "когда любят, тогда не гуляют".
(19:44:12) haruhi_jew: Попрошу заметить. пока что отрицанется всеобщее, а не другое единичное.
(19:45:23) haruhi_jew: Эти три мысли образуют первую из трех частей изложения.
(19:47:05) sociopat.2010@qip.ru: Я начинаю понимать, к чему ты это
(19:47:53) haruhi_jew: (ну предпонимание ты итак имеешь. я же рань рассказывал)
(19:50:04) haruhi_jew: Единичное отрицается всеобщее, но всеобщее, как с самого начала выяснилось есть ничто иное, как переход в единичное, а значит единичное отрицает само себя в виде другого единчичого.
(19:51:47) haruhi_jew: Четвёртая мысль, результат движения первой сферы, и начало второй сферы - опредление отношений единичных как отрицания единичных, то есть отношения определились как исключительные отнонения.
(19:55:28) haruhi_jew: Не кажется ли тебе различение просто единичных, единичных отрицающий всеобщее, и единичных исключающих другие единичные неким излишеством?
(19:55:55) haruhi_jew: (ну мол, и так всё очевидно. "почти тавтология"...)
(19:56:48) haruhi_jew: (И предвидел ли ты сейчас именно такой мой переход?)
(19:57:19) sociopat.2010@qip.ru: Вторые и третьи кажутся тавтологией. Первые таковой не являются
(20:01:16) haruhi_jew: Итак, единичные отношения исключают единичные, то есть самих себя в том же самом определении. А значит, и сами оказываются ими исключаемыми.
(20:02:25) haruhi_jew: Поначалу они есть, но они таким образом подвергаются отрицанию другими, а стало быть преходят из-за их ислючающего действия.
(20:03:03) haruhi_jew: То есть пятая мысль - возникло понятие "измены"
(20:06:03) sociopat.2010@qip.ru: Не пропустил ли ты понятие "ревности"?
(20:12:48) haruhi_jew: оно же и было в некотором виде в пред. мысли. отношения же определились как исключительные отношения, то есть такие которые в своём бытии удерживают себя против других.
(20:13:44) haruhi_jew: ирония в том и состоит, что именно этим свои самоудерживанием они себя и превращают в абсолютно преходящие.
(20:16:26) haruhi_jew: они есть благодаря тому, что исключают другие, которые есть они же сами, то есть они и погают тем самым другие с определением исключать их, то есть полают тем самым свою собственную гибель.
(20:18:19) haruhi_jew: понятно ли переворачивание самосохраниние отношений в их уничтожение?
(20:25:14) sociopat.2010@qip.ru: Да, вполне. Первоначальные отношения предполагают отношения только с данным субъектом в данный конкретный момент времени. Убирая текущие отношения ради следующих, мы сохраняем единичность
(20:27:32) haruhi_jew: то, что мы из непосредственного опредления развили это как бэ намекает, что "измена" - логическая неизбежность.
(20:29:01) sociopat.2010@qip.ru: Только если для неё есть место как для понятия
(20:29:12) sociopat.2010@qip.ru: если отношения исключают любые другие отношения
(20:29:50) haruhi_jew: но и эту предпосылку мы вывели в качестве четвёртой мысли.
(20:31:11) haruhi_jew: корень же, очевидно, тут в несоответвии единичного всеобщему.
(20:36:40) haruhi_jew: (ступень же первая. То есть анализируются отношения, как они есть "для быдла")
(20:38:13) haruhi_jew: ты же делаешь попытки смешения понятий этой ступени с понятиями из более высших - ты вносишь рефлексию, которой в самом предмете появится ой как нескоро.
(20:39:06) sociopat.2010@qip.ru: Ясно. Значит до этого ещё рано
(20:41:21) haruhi_jew: измена есть прехождение отношений, и в то же время есть возникновение новых, значит сами отношения положены не как абстрактно преходящие, а как переходящие в другие.
(20:42:07) haruhi_jew: Это шестая мысль. единичные как переходящие в другие единичные.
(20:42:47) haruhi_jew: Вторая сфера составлена.
(20:43:44) haruhi_jew: Какой предполагаешь сейчас переход к седьмой мысли?
(20:47:07) sociopat.2010@qip.ru: Снятие первоначальных единичный отношений отношениями переходящими?
(20:47:43) sociopat.2010@qip.ru: Или наоборот - понимание противоречия отношений преходящих отношениям единичным, и введения понятия "верности"?
(20:48:12) haruhi_jew: но это снятие уже позади нас, ровно как и понятие верности.
(20:48:50) haruhi_jew: сами исключительные отношения определили себя как переходящие в другие(посредством измены)
(20:49:52) haruhi_jew: да, они переходят,но они ещё до сих пор и исключают друг друга, причём потому и переходят, потому что исключают.
(20:51:26) haruhi_jew: мы, можно сказать, вскрыли понятие исключения, показали, что реально - они переход.
(20:53:33) haruhi_jew: исключать другое - значит исключаться им, зачит отрицаться им, значит преходить с возниковением другого, а значит и переходить в это другое.
(20:58:26) haruhi_jew: это не должно вызвать у тебя удивления, так как само потроение системы и имеет целью опровержение, снятие понятия отношений диалектическим методом.
(20:59:29) haruhi_jew: специфика такого опровержения и состоит ведь в выделении противоположных опредлений и доказывания их тождества...
(21:00:49) haruhi_jew: противоречие мыслилось уже с самого начала - всеобщее есть и не есть единичное.
(21:02:09) sociopat.2010@qip.ru: Ясно. Но так какое понятие мы вводим следующим?
(21:03:42) haruhi_jew: Начало третьей сферы. единичные переходят в единичные, которорые вновь переходят. и так до бесконечности. положена дурная бесконечность отношений.
(21:03:55) haruhi_jew: Это седьмая мысль
(21:06:27) haruhi_jew: Заметь, что в первой сфере были некие положительные опредления(бытия, непосредствеености), во второй сфере - отрицательные(небытия)
(21:07:04) haruhi_jew: третья сфера же возвращение к некому сущему, вновь непосредственному, "положительному".
(21:09:54) haruhi_jew: Что такое дурная бесконечность отношений. Это во-первый - вообще отношения(момент бытия), с принятым внутрь определением "измены"(момент небытия)
(21:11:58) haruhi_jew: Я это к тому, что сама дефиниция должна повторять систему или что система и есть единственный способ дефиниции.
(21:13:02) haruhi_jew: то есть, мы представили так синтез кокретного из абстактных его моментов.
(21:14:41) haruhi_jew: если кто-то начал расчленять понятие дурной бесконечности отношений, он бы в конце концов разделил бы именно на 6 предшествующих мыслей системы.
(21:17:42) haruhi_jew: и можно сказать, что я сам, обдумывая систему, именно такое расчленение и производил, выделив из конкретной действительности отношений в конце концов "чистое бытиё" - "всеобщие отношения"
(21:19:08) sociopat.2010@qip.ru: И в дальнешем мы вынужденны прийти к пониманию "дурности" этой бесконечности?
(21:20:14) haruhi_jew: ну дурной бесконечностью называется ведь именно такого рода бесконечный прогресс - наступание на одни и теже грабли.
(21:24:05) haruhi_jew: Кстати, я не мог бы начать синтез, не проведя анализ до конца. Что я делаю анализом - разделяю понятие на моменты реальности и отрицания.
(21:26:14) haruhi_jew: чтобы постигнуть целостность понятия из разделённых его моментов, я должен постичь переход момента реальность в момент отрицания, а затем возвращения отрицания на новом уровне в первоначальный момент реальности.
(21:28:08) haruhi_jew: но чтобы постичь переход, для начала я должен изучить сами члены перехода, сами тезис и антитезис. Как мне из изучить, коли у меня их целостного понятия нет? Только дробить их на тезисы и антитезисы дальше.
(21:30:18) haruhi_jew: и так до тех пор, пока тезис не станет таким простым,абстрактным и до глупости заострённым, что прямо в руках будет превращаться в своё иное.
(21:33:58) haruhi_jew: До, именно до глупости заострённым. вот что такое "чистое бытиё"(копирайт бай Парменид) - это полная глупость, такого бытия нет, оно неопредленно, оно попросту ничто.
(21:35:12) haruhi_jew: И тут возмущающийся здравый рассудок как бэ случайно и выдал как раз что надо, а именно: "чистое бытиё есть чистое ничто"
(21:39:27) sociopat.2010@qip.ru: Но на его основе уже можно строить все остальные тезисы и антитезисы.
(21:40:50) haruhi_jew: да. потому что антитезис происходит из тезиса, содержит его определённость внутри себя, он сам внутри себя соотношение с ним.
(21:42:24) sociopat.2010@qip.ru: Ага. И так, мы снимаем дурную бесконечность пониманием того, что многократное начало и снятие отношение - это не спираль, а круг, и развития не происходит
(21:42:28) sociopat.2010@qip.ru: Что же дальше?
(21:45:20) haruhi_jew: (это была заметка к тому, что я иногда нарушаю здравый смысл, чтобы потом же его и восстановить. потому как здравый смысл работает с уже конкретным, но я для понимаяния конкретого должен спускать в абстрактное, которое лежит позади него, заниматься тем, что глупее конкретного - заострёнными абстракциями. собственного говоря - это и есть метафизика, рассудочность - рассматривать чистые абстракции)
(21:47:35) sociopat.2010@qip.ru: Нарушать здравый смысл нужно хотя бы для того, чтобы через отрицания его отрицания вновь к нему возвращаться
(21:49:22) haruhi_jew: дано множество отношений, их дурная бесконечность. они, как явстует из пред. опредлений, все отрицанию дрг друга и оказываются отрицамыми друг другом. Это восьмая мысль.
(21:50:00) sociopat.2010@qip.ru: Да, но из этого ещё не следует что данная бесконечность дурная
(21:50:13) sociopat.2010@qip.ru: Это определение развития - последовательность отрицаний
(21:50:16) sociopat.2010@qip.ru: Разве нет?
(21:51:27) haruhi_jew: (может тоже показаться тавтологией, но это переход от непоредственного наличного бытия отношений как раскрытию, негативному, антитезису)
(21:52:36) haruhi_jew: теперь они положены как конечные и неистинные не только в себе или для нас, но и для самих себя.
(21:54:59) haruhi_jew: "ололо-люпофь живёт 3года/3месяца/3недели/3дня/3часа/3минуты
(21:56:49) haruhi_jew: то есть восьмая мысль, антитезис третьей сферы вполне ясен?
(21:57:49) sociopat.2010@qip.ru: Результатом является снятие не только понятия одиночных отношений, но и отношений как части ряда, ибо сам этот ряд не нужен
(21:59:01) haruhi_jew: Это мысль девятая. Взаимным отрицанием единичных возникло некое всеобщее с опредлением быть отрицанием каждого едичного.
(21:59:32) haruhi_jew: (не забывай, я специально иду мелкими шагами и поэтому говорю почти тавтологии)
(22:01:11) haruhi_jew: И так, до полного завершения изложения остался один всего переход...
(22:01:42) haruhi_jew: понимаешь, какой?
(22:04:11) sociopat.2010@qip.ru: Пока нет. Отрицание новых отношений, ибо они тоже когда-то сменяться на последующие?
(22:07:28) haruhi_jew: нет, тут уже отрицание любых отношений, в девятой мысли положеное лишь как отрицание каждого единичного. Но отрицание каждого единичного есть тут же отрицание всеобщего.
(22:09:12) haruhi_jew: Тем самым возникло всеобщее, отныне определённое как не-отношения, воздержание. Это десятая мысль, начало второй ступени.
(22:11:52) haruhi_jew: мы, тем самым, полностью постигли отношения, так как вышли за их общую опредёленность к её противоположности, - возник антитезис ко всей ступени, вторая ступень - воздержание.
(22:12:09) haruhi_jew: Истина отношений как оказалось, есть воздержание.
(22:14:38) haruhi_jew: У тебя же слишком высокое мнение о дурной, то есть потенциальной бесконечности...
(22:15:08) sociopat.2010@qip.ru: "не-отношения, воздержание"
Я боюсь, к этому тезису они пришли другим путём
(22:16:13) haruhi_jew: потенциальное бесконечное есть самототрицание конечным самого себя, но вновь лишь порождение конечного.
(22:17:31) haruhi_jew: И истиной взаимого отрицания всех конечных должно быть отрицание конечного вообще - бесконечное, актуальное бесконечное.
(22:19:28) haruhi_jew: почему же другим путём? я же провожу опосредования - из конечности даю вывод о самоотрицательности.
(22:20:56) haruhi_jew: ведь суждение "ололо-люпофь живёт 3года/3месяца/3недели/3дня/3часа/3минуты
(22:23:16) sociopat.2010@qip.ru: К такому выводу можно прийти, пройдя через несколько отношений-разрывов. Он и возникает, как антитезис к этой последовательности.
(22:23:51) sociopat.2010@qip.ru: Через сколько таких пунктов прошли те, кто приводит тезис о воздержании?
(22:24:25) haruhi_jew: не забываем вторую сферу. переход в другие отношения происходит посредством разрыва из-за измены.
(22:25:51) haruhi_jew: и в первой мысли третьей сферы - последовательности - мыслиться именно последоватльность измен-разрывов.
(22:27:36) haruhi_jew: Что значит, через сколько пунктов прошли? Буквально - через все.
(22:28:11) haruhi_jew: Но ведь само проходящие их сознание не сознаёт и не может сознавать нашей их логической формы.
(22:29:24) sociopat.2010@qip.ru: Под прохождением ты подразумеваешь логический анализ или эмпирическую проверку?
(22:30:25) haruhi_jew: логический анализ там невозможен точно. но это не значит, что над ними логика не властвут.
(22:30:53) haruhi_jew: эта логика есть в них, но не есть для них.
(22:32:13) sociopat.2010@qip.ru: Если логический анализ невозможен, то через данную последовательность тезисов и антитезисов можно пройти лишь эмпирическим путём
(22:33:19) haruhi_jew: она задана вневременно, эмпирической путь "подражает", копирует, воплощаеи логическую структуру.
(22:34:20) haruhi_jew: эта объективная логика отношений, а не субъективная логика отношенецев.
(22:34:42) Звонок был прерван.
(22:34:44) sociopat.2010@qip.ru: Верно. Но как отношенцы могли прийти к этим выводам?
(22:34:54) sociopat.2010@qip.ru: Или, оно сделали это неосознанно?
(22:35:04) haruhi_jew: для них они возникают бессознательно.
(22:36:25) haruhi_jew: потому как они с действительностью-то сталкиваются, а корень действительности - понятие.
(22:39:23) sociopat.2010@qip.ru: Ясно.
(22:39:42) sociopat.2010@qip.ru: Но почему тогда они останавливаются именно на звене "воздержание" и не идут дальше?
(22:40:33) haruhi_jew: Как это не идут? как будто они сами себя не троллят...
(22:41:26) haruhi_jew: они же на двачах бесперерыва только то и делают, что доказывают неистинность воздержания.
(22:42:56) sociopat.2010@qip.ru: Но и многие находятся, кто за него стоит
(22:43:12) sociopat.2010@qip.ru: А вот сторонников "одной-единственной" я там не замечал
(22:55:28) haruhi_jew: не кажется ли метод почти что иррациональным? ведь на каждом шагу содержание - противоречие.
(22:56:53) sociopat.2010@qip.ru: Я полагаю, это единственный методом, коим может пользоваться рассудок
(22:58:20) haruhi_jew: но ведь превосходит возможности рассудка - рассудок сопротивляется переходу в противоположное. рассудок мыслит или-или.
(22:58:39) haruhi_jew: (20:47:07) sociopat.2010@qip.ru: Снятие первоначальных единичный отношений отношениями переходящими?
(20:47:43) sociopat.2010@qip.ru: Или наоборот - понимание противоречия отношений преходящих отношениям единичным, и введения понятия "верности"?
(22:58:49) haruhi_jew: пример косности рассудка.
(23:00:25) sociopat.2010@qip.ru: Да, метод в целом иррационален. В геометрической интерпретации он подобен шатанию из стороны в сторону в многомерном пространстве, в поисках точки оптимума
(23:02:25) haruhi_jew: кстати, тогда придётся признать... иррациональность здравого смысла. Потому как рассудок будет настаивать, что "бытиё есть, а небытия вовсе нет".
(23:03:45) haruhi_jew: "движения нетъ"
(23:03:48) sociopat.2010@qip.ru: "Здравый смысл" - сложная система сдержек и противовесов психикки. Как справедливость в суде - результат разнонаправленных сил, каждая из которых в справедливости не заинтересованна
(23:04:43) haruhi_jew: Кстати, вот предоставим так рассудок(т.е.метафизику) самому себе. Что из
(23:04:48) haruhi_jew: того выйдет?
(23:05:19) haruhi_jew: То, что он сам запутается в противоречиях и абсурде.
(23:07:13) haruhi_jew: и обычно рассудок, когда наталкивается на противоречия, им самим логично порождённые... он ударяется в грубый мистицизм и самоотрицание. " аля все противоречия решены в б-ге"
(23:09:47) haruhi_jew: или же противоречие пытается заменить различием.
(18:37:53) haruhi_jew: расчленил его на 9 элементарных мыслей.
(18:38:00) sociopat.2010@qip.ru: Слушаю
(18:39:21) haruhi_jew: Ну. начало. возьмём отношения как всеобщность, абстрактую всеобщность без всякого определения.(соответствует неопределённому поиску отношений.)
(18:40:51) haruhi_jew: (она сохранится во всех дальнейших определениях. ака "чистое бытиё" в науке логики или "товар" в капитале)
(18:41:56) haruhi_jew: (про что угодно можно сказть, что оно есть. Про деньги можно сказать, что деньги - это некий товар, капитал - неккий товар, рабочая сила - это некий товар...)
(18:43:18) haruhi_jew: понятно ли, что имеется в виду?
(18:45:17) haruhi_jew: перед синтезом то есть расчленим максимально, специально пока абсолютизируем "метафизический метод", заотряем категорию. Тем самым, при заострении категории, сразу же становится очевидным её переход.
(18:45:39) sociopat.2010@qip.ru: Более-менее
(18:46:20) haruhi_jew: Что можно сказать про отношения вообще. Что отношения есть отношения с кем-то.
(18:47:00) haruhi_jew: но это уже вторая мысль - отношения как единичные.
(18:47:31) sociopat.2010@qip.ru: Отношения как факт и отношения как часть жизни каждого из отношающихся - ты про эту дуальность?
(18:48:05) haruhi_jew: то есть не мы перешли от одного понятия к другому, а понятие само так себя определило.
(18:59:50) haruhi_jew: если ещё точнее - реализовало себя.
(19:02:03) haruhi_jew: нашей логической конструкции соотвнтсвует реальный переход - из состояния поиска отноений в состояние их наличия.
(19:02:39) haruhi_jew: понятие здесь - намерение вступить в отношения, реализация - сами эти отношения.
(19:03:38) haruhi_jew: намерение "всеобщее" - так как ищут абстрактного партнёра.
(19:04:06) haruhi_jew: реальность же единична - так как найденный партнёр конкретен.
(19:05:04) haruhi_jew: истина как известно - соответствие реальности понятию.
(19:05:29) haruhi_jew: (намерения результату)
(19:06:11) haruhi_jew: И тебе наверное уже очевидно, что отношенияв таком смысле - неистинны.
(19:10:23) sociopat.2010@qip.ru: Поскольку реальность не идёт даже за уточнение понятия
(19:10:25) sociopat.2010@qip.ru: ?
(19:14:23) haruhi_jew: Тут тоньше. Как раз ведь двойное отношение. Реальность тут есть и в тоже время не есть понятие.
(19:14:51) haruhi_jew: эта реализация - типа "суждение".
(19:15:40) haruhi_jew: Форма суждения. А есть Б. Но ничто иное, как противоречие. Б потому и Б, что оно не А.
(19:17:58) haruhi_jew: более того, что реальность в этом переходе не адекватна понятию, пока ясно только нам. для самого реализующего(то есть для вступающего в отношения) пока кажется, что понятие и реальность равны. Противоречие уже имеется, но оно не развито(пока).
(19:19:09) haruhi_jew: или ты имел что-то другое, нежели абсолютизацию момента неравенства понятия и реализации?
(19:20:58) sociopat.2010@qip.ru: Нет, понял именно это. Отношения вообще - объект идеального мира. Какие-либо конкретные - объект материального
(19:21:00) sociopat.2010@qip.ru: Так?
(19:22:12) haruhi_jew: А будь это так, я бы не смог совершить и первого перехода.
(19:25:25) sociopat.2010@qip.ru: Почему? Там переход от одного идеального объекта к другому
(19:25:38) haruhi_jew: и отношения вообще и конкретные отношения - это два понятия, связанные между собой суждением.
(19:27:19) haruhi_jew: да. я из сферы понятий вообщем-то не выхожу вообще. но тем не менее претендую на отражение матриального мира(коль понятия есть его глубинная суть)
(19:32:15) sociopat.2010@qip.ru: Тогда в чём именно неистинность конкретных отношений?
(19:32:21) sociopat.2010@qip.ru: Или неистинность связи?
(19:32:56) haruhi_jew: неистинность конкретных отношений в том, что они конкретные.
(19:34:07) haruhi_jew: ну не соответвстют отношения с кем-то своему в-себе бытию - влечению, направленному на всех.
(19:35:33) haruhi_jew: но, тем не менее, являются непосредственным произведением этого влечения.
(19:37:35) haruhi_jew: (я же это говорил и при первом изложении)
(19:40:01) haruhi_jew: (цель переработки системы - представить именно логику переходов, показать чистое самосинтезирование понятий, которые обычно берутся как непосредственные)
(19:40:18) sociopat.2010@qip.ru: Ясно
(19:41:25) haruhi_jew: Итак, есть единичные отношения. Что значит, что они единичны - ровно то, что они не всеобщи.(удачный поиск отношений прекращает сам поиск).
(19:42:20) haruhi_jew: Тем самым, третья мысль - единичные отношения, не как непосредственные, а как с положенным в них отрицанием всеобщего.
(19:43:41) haruhi_jew: Обывательское суждение - "когда любят, тогда не гуляют".
(19:44:12) haruhi_jew: Попрошу заметить. пока что отрицанется всеобщее, а не другое единичное.
(19:45:23) haruhi_jew: Эти три мысли образуют первую из трех частей изложения.
(19:47:05) sociopat.2010@qip.ru: Я начинаю понимать, к чему ты это
(19:47:53) haruhi_jew: (ну предпонимание ты итак имеешь. я же рань рассказывал)
(19:50:04) haruhi_jew: Единичное отрицается всеобщее, но всеобщее, как с самого начала выяснилось есть ничто иное, как переход в единичное, а значит единичное отрицает само себя в виде другого единчичого.
(19:51:47) haruhi_jew: Четвёртая мысль, результат движения первой сферы, и начало второй сферы - опредление отношений единичных как отрицания единичных, то есть отношения определились как исключительные отнонения.
(19:55:28) haruhi_jew: Не кажется ли тебе различение просто единичных, единичных отрицающий всеобщее, и единичных исключающих другие единичные неким излишеством?
(19:55:55) haruhi_jew: (ну мол, и так всё очевидно. "почти тавтология"...)
(19:56:48) haruhi_jew: (И предвидел ли ты сейчас именно такой мой переход?)
(19:57:19) sociopat.2010@qip.ru: Вторые и третьи кажутся тавтологией. Первые таковой не являются
(20:01:16) haruhi_jew: Итак, единичные отношения исключают единичные, то есть самих себя в том же самом определении. А значит, и сами оказываются ими исключаемыми.
(20:02:25) haruhi_jew: Поначалу они есть, но они таким образом подвергаются отрицанию другими, а стало быть преходят из-за их ислючающего действия.
(20:03:03) haruhi_jew: То есть пятая мысль - возникло понятие "измены"
(20:06:03) sociopat.2010@qip.ru: Не пропустил ли ты понятие "ревности"?
(20:12:48) haruhi_jew: оно же и было в некотором виде в пред. мысли. отношения же определились как исключительные отношения, то есть такие которые в своём бытии удерживают себя против других.
(20:13:44) haruhi_jew: ирония в том и состоит, что именно этим свои самоудерживанием они себя и превращают в абсолютно преходящие.
(20:16:26) haruhi_jew: они есть благодаря тому, что исключают другие, которые есть они же сами, то есть они и погают тем самым другие с определением исключать их, то есть полают тем самым свою собственную гибель.
(20:18:19) haruhi_jew: понятно ли переворачивание самосохраниние отношений в их уничтожение?
(20:25:14) sociopat.2010@qip.ru: Да, вполне. Первоначальные отношения предполагают отношения только с данным субъектом в данный конкретный момент времени. Убирая текущие отношения ради следующих, мы сохраняем единичность
(20:27:32) haruhi_jew: то, что мы из непосредственного опредления развили это как бэ намекает, что "измена" - логическая неизбежность.
(20:29:01) sociopat.2010@qip.ru: Только если для неё есть место как для понятия
(20:29:12) sociopat.2010@qip.ru: если отношения исключают любые другие отношения
(20:29:50) haruhi_jew: но и эту предпосылку мы вывели в качестве четвёртой мысли.
(20:31:11) haruhi_jew: корень же, очевидно, тут в несоответвии единичного всеобщему.
(20:36:40) haruhi_jew: (ступень же первая. То есть анализируются отношения, как они есть "для быдла")
(20:38:13) haruhi_jew: ты же делаешь попытки смешения понятий этой ступени с понятиями из более высших - ты вносишь рефлексию, которой в самом предмете появится ой как нескоро.
(20:39:06) sociopat.2010@qip.ru: Ясно. Значит до этого ещё рано
(20:41:21) haruhi_jew: измена есть прехождение отношений, и в то же время есть возникновение новых, значит сами отношения положены не как абстрактно преходящие, а как переходящие в другие.
(20:42:07) haruhi_jew: Это шестая мысль. единичные как переходящие в другие единичные.
(20:42:47) haruhi_jew: Вторая сфера составлена.
(20:43:44) haruhi_jew: Какой предполагаешь сейчас переход к седьмой мысли?
(20:47:07) sociopat.2010@qip.ru: Снятие первоначальных единичный отношений отношениями переходящими?
(20:47:43) sociopat.2010@qip.ru: Или наоборот - понимание противоречия отношений преходящих отношениям единичным, и введения понятия "верности"?
(20:48:12) haruhi_jew: но это снятие уже позади нас, ровно как и понятие верности.
(20:48:50) haruhi_jew: сами исключительные отношения определили себя как переходящие в другие(посредством измены)
(20:49:52) haruhi_jew: да, они переходят,но они ещё до сих пор и исключают друг друга, причём потому и переходят, потому что исключают.
(20:51:26) haruhi_jew: мы, можно сказать, вскрыли понятие исключения, показали, что реально - они переход.
(20:53:33) haruhi_jew: исключать другое - значит исключаться им, зачит отрицаться им, значит преходить с возниковением другого, а значит и переходить в это другое.
(20:58:26) haruhi_jew: это не должно вызвать у тебя удивления, так как само потроение системы и имеет целью опровержение, снятие понятия отношений диалектическим методом.
(20:59:29) haruhi_jew: специфика такого опровержения и состоит ведь в выделении противоположных опредлений и доказывания их тождества...
(21:00:49) haruhi_jew: противоречие мыслилось уже с самого начала - всеобщее есть и не есть единичное.
(21:02:09) sociopat.2010@qip.ru: Ясно. Но так какое понятие мы вводим следующим?
(21:03:42) haruhi_jew: Начало третьей сферы. единичные переходят в единичные, которорые вновь переходят. и так до бесконечности. положена дурная бесконечность отношений.
(21:03:55) haruhi_jew: Это седьмая мысль
(21:06:27) haruhi_jew: Заметь, что в первой сфере были некие положительные опредления(бытия, непосредствеености), во второй сфере - отрицательные(небытия)
(21:07:04) haruhi_jew: третья сфера же возвращение к некому сущему, вновь непосредственному, "положительному".
(21:09:54) haruhi_jew: Что такое дурная бесконечность отношений. Это во-первый - вообще отношения(момент бытия), с принятым внутрь определением "измены"(момент небытия)
(21:11:58) haruhi_jew: Я это к тому, что сама дефиниция должна повторять систему или что система и есть единственный способ дефиниции.
(21:13:02) haruhi_jew: то есть, мы представили так синтез кокретного из абстактных его моментов.
(21:14:41) haruhi_jew: если кто-то начал расчленять понятие дурной бесконечности отношений, он бы в конце концов разделил бы именно на 6 предшествующих мыслей системы.
(21:17:42) haruhi_jew: и можно сказать, что я сам, обдумывая систему, именно такое расчленение и производил, выделив из конкретной действительности отношений в конце концов "чистое бытиё" - "всеобщие отношения"
(21:19:08) sociopat.2010@qip.ru: И в дальнешем мы вынужденны прийти к пониманию "дурности" этой бесконечности?
(21:20:14) haruhi_jew: ну дурной бесконечностью называется ведь именно такого рода бесконечный прогресс - наступание на одни и теже грабли.
(21:24:05) haruhi_jew: Кстати, я не мог бы начать синтез, не проведя анализ до конца. Что я делаю анализом - разделяю понятие на моменты реальности и отрицания.
(21:26:14) haruhi_jew: чтобы постигнуть целостность понятия из разделённых его моментов, я должен постичь переход момента реальность в момент отрицания, а затем возвращения отрицания на новом уровне в первоначальный момент реальности.
(21:28:08) haruhi_jew: но чтобы постичь переход, для начала я должен изучить сами члены перехода, сами тезис и антитезис. Как мне из изучить, коли у меня их целостного понятия нет? Только дробить их на тезисы и антитезисы дальше.
(21:30:18) haruhi_jew: и так до тех пор, пока тезис не станет таким простым,абстрактным и до глупости заострённым, что прямо в руках будет превращаться в своё иное.
(21:33:58) haruhi_jew: До, именно до глупости заострённым. вот что такое "чистое бытиё"(копирайт бай Парменид) - это полная глупость, такого бытия нет, оно неопредленно, оно попросту ничто.
(21:35:12) haruhi_jew: И тут возмущающийся здравый рассудок как бэ случайно и выдал как раз что надо, а именно: "чистое бытиё есть чистое ничто"
(21:39:27) sociopat.2010@qip.ru: Но на его основе уже можно строить все остальные тезисы и антитезисы.
(21:40:50) haruhi_jew: да. потому что антитезис происходит из тезиса, содержит его определённость внутри себя, он сам внутри себя соотношение с ним.
(21:42:24) sociopat.2010@qip.ru: Ага. И так, мы снимаем дурную бесконечность пониманием того, что многократное начало и снятие отношение - это не спираль, а круг, и развития не происходит
(21:42:28) sociopat.2010@qip.ru: Что же дальше?
(21:45:20) haruhi_jew: (это была заметка к тому, что я иногда нарушаю здравый смысл, чтобы потом же его и восстановить. потому как здравый смысл работает с уже конкретным, но я для понимаяния конкретого должен спускать в абстрактное, которое лежит позади него, заниматься тем, что глупее конкретного - заострёнными абстракциями. собственного говоря - это и есть метафизика, рассудочность - рассматривать чистые абстракции)
(21:47:35) sociopat.2010@qip.ru: Нарушать здравый смысл нужно хотя бы для того, чтобы через отрицания его отрицания вновь к нему возвращаться
(21:49:22) haruhi_jew: дано множество отношений, их дурная бесконечность. они, как явстует из пред. опредлений, все отрицанию дрг друга и оказываются отрицамыми друг другом. Это восьмая мысль.
(21:50:00) sociopat.2010@qip.ru: Да, но из этого ещё не следует что данная бесконечность дурная
(21:50:13) sociopat.2010@qip.ru: Это определение развития - последовательность отрицаний
(21:50:16) sociopat.2010@qip.ru: Разве нет?
(21:51:27) haruhi_jew: (может тоже показаться тавтологией, но это переход от непоредственного наличного бытия отношений как раскрытию, негативному, антитезису)
(21:52:36) haruhi_jew: теперь они положены как конечные и неистинные не только в себе или для нас, но и для самих себя.
(21:54:59) haruhi_jew: "ололо-люпофь живёт 3года/3месяца/3недели/3дня/3часа/3минуты
(21:56:49) haruhi_jew: то есть восьмая мысль, антитезис третьей сферы вполне ясен?
(21:57:49) sociopat.2010@qip.ru: Результатом является снятие не только понятия одиночных отношений, но и отношений как части ряда, ибо сам этот ряд не нужен
(21:59:01) haruhi_jew: Это мысль девятая. Взаимным отрицанием единичных возникло некое всеобщее с опредлением быть отрицанием каждого едичного.
(21:59:32) haruhi_jew: (не забывай, я специально иду мелкими шагами и поэтому говорю почти тавтологии)
(22:01:11) haruhi_jew: И так, до полного завершения изложения остался один всего переход...
(22:01:42) haruhi_jew: понимаешь, какой?
(22:04:11) sociopat.2010@qip.ru: Пока нет. Отрицание новых отношений, ибо они тоже когда-то сменяться на последующие?
(22:07:28) haruhi_jew: нет, тут уже отрицание любых отношений, в девятой мысли положеное лишь как отрицание каждого единичного. Но отрицание каждого единичного есть тут же отрицание всеобщего.
(22:09:12) haruhi_jew: Тем самым возникло всеобщее, отныне определённое как не-отношения, воздержание. Это десятая мысль, начало второй ступени.
(22:11:52) haruhi_jew: мы, тем самым, полностью постигли отношения, так как вышли за их общую опредёленность к её противоположности, - возник антитезис ко всей ступени, вторая ступень - воздержание.
(22:12:09) haruhi_jew: Истина отношений как оказалось, есть воздержание.
(22:14:38) haruhi_jew: У тебя же слишком высокое мнение о дурной, то есть потенциальной бесконечности...
(22:15:08) sociopat.2010@qip.ru: "не-отношения, воздержание"
Я боюсь, к этому тезису они пришли другим путём
(22:16:13) haruhi_jew: потенциальное бесконечное есть самототрицание конечным самого себя, но вновь лишь порождение конечного.
(22:17:31) haruhi_jew: И истиной взаимого отрицания всех конечных должно быть отрицание конечного вообще - бесконечное, актуальное бесконечное.
(22:19:28) haruhi_jew: почему же другим путём? я же провожу опосредования - из конечности даю вывод о самоотрицательности.
(22:20:56) haruhi_jew: ведь суждение "ололо-люпофь живёт 3года/3месяца/3недели/3дня/3часа/3минуты
(22:23:16) sociopat.2010@qip.ru: К такому выводу можно прийти, пройдя через несколько отношений-разрывов. Он и возникает, как антитезис к этой последовательности.
(22:23:51) sociopat.2010@qip.ru: Через сколько таких пунктов прошли те, кто приводит тезис о воздержании?
(22:24:25) haruhi_jew: не забываем вторую сферу. переход в другие отношения происходит посредством разрыва из-за измены.
(22:25:51) haruhi_jew: и в первой мысли третьей сферы - последовательности - мыслиться именно последоватльность измен-разрывов.
(22:27:36) haruhi_jew: Что значит, через сколько пунктов прошли? Буквально - через все.
(22:28:11) haruhi_jew: Но ведь само проходящие их сознание не сознаёт и не может сознавать нашей их логической формы.
(22:29:24) sociopat.2010@qip.ru: Под прохождением ты подразумеваешь логический анализ или эмпирическую проверку?
(22:30:25) haruhi_jew: логический анализ там невозможен точно. но это не значит, что над ними логика не властвут.
(22:30:53) haruhi_jew: эта логика есть в них, но не есть для них.
(22:32:13) sociopat.2010@qip.ru: Если логический анализ невозможен, то через данную последовательность тезисов и антитезисов можно пройти лишь эмпирическим путём
(22:33:19) haruhi_jew: она задана вневременно, эмпирической путь "подражает", копирует, воплощаеи логическую структуру.
(22:34:20) haruhi_jew: эта объективная логика отношений, а не субъективная логика отношенецев.
(22:34:42) Звонок был прерван.
(22:34:44) sociopat.2010@qip.ru: Верно. Но как отношенцы могли прийти к этим выводам?
(22:34:54) sociopat.2010@qip.ru: Или, оно сделали это неосознанно?
(22:35:04) haruhi_jew: для них они возникают бессознательно.
(22:36:25) haruhi_jew: потому как они с действительностью-то сталкиваются, а корень действительности - понятие.
(22:39:23) sociopat.2010@qip.ru: Ясно.
(22:39:42) sociopat.2010@qip.ru: Но почему тогда они останавливаются именно на звене "воздержание" и не идут дальше?
(22:40:33) haruhi_jew: Как это не идут? как будто они сами себя не троллят...
(22:41:26) haruhi_jew: они же на двачах бесперерыва только то и делают, что доказывают неистинность воздержания.
(22:42:56) sociopat.2010@qip.ru: Но и многие находятся, кто за него стоит
(22:43:12) sociopat.2010@qip.ru: А вот сторонников "одной-единственной" я там не замечал
(22:55:28) haruhi_jew: не кажется ли метод почти что иррациональным? ведь на каждом шагу содержание - противоречие.
(22:56:53) sociopat.2010@qip.ru: Я полагаю, это единственный методом, коим может пользоваться рассудок
(22:58:20) haruhi_jew: но ведь превосходит возможности рассудка - рассудок сопротивляется переходу в противоположное. рассудок мыслит или-или.
(22:58:39) haruhi_jew: (20:47:07) sociopat.2010@qip.ru: Снятие первоначальных единичный отношений отношениями переходящими?
(20:47:43) sociopat.2010@qip.ru: Или наоборот - понимание противоречия отношений преходящих отношениям единичным, и введения понятия "верности"?
(22:58:49) haruhi_jew: пример косности рассудка.
(23:00:25) sociopat.2010@qip.ru: Да, метод в целом иррационален. В геометрической интерпретации он подобен шатанию из стороны в сторону в многомерном пространстве, в поисках точки оптимума
(23:02:25) haruhi_jew: кстати, тогда придётся признать... иррациональность здравого смысла. Потому как рассудок будет настаивать, что "бытиё есть, а небытия вовсе нет".
(23:03:45) haruhi_jew: "движения нетъ"
(23:03:48) sociopat.2010@qip.ru: "Здравый смысл" - сложная система сдержек и противовесов психикки. Как справедливость в суде - результат разнонаправленных сил, каждая из которых в справедливости не заинтересованна
(23:04:43) haruhi_jew: Кстати, вот предоставим так рассудок(т.е.метафизику) самому себе. Что из
(23:04:48) haruhi_jew: того выйдет?
(23:05:19) haruhi_jew: То, что он сам запутается в противоречиях и абсурде.
(23:07:13) haruhi_jew: и обычно рассудок, когда наталкивается на противоречия, им самим логично порождённые... он ударяется в грубый мистицизм и самоотрицание. " аля все противоречия решены в б-ге"
(23:09:47) haruhi_jew: или же противоречие пытается заменить различием.
