Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет hasid ([info]hasid)
@ 2007-03-29 13:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Возвращаясь к Крымгороду = Кремлю
В одном из предыдущих постов http://hasid.livejournal.com/387426.html ув. [info]olgerd_kubler@lj писал:

«Вот еще интересный момент вспомнил, насчет генуэзцев. Московский герб - это Св. Георгий, так? Однако уж больно интересно он выглядит (особенно в старом начертании, где всадник в классическом италийском - "римском" воинском облачении) при сравнении с символикой генуэзского банка Св. Георгия (Ufficio di San Giorgio in Genoa / Casa di San Giorgio), который (банк) славен и сотрудничеством с Фердинандом и Изабеллой, и спонсирвоанием Колумба (а возможно и других, боеле ранних экспедиций - есть у меня и такое подозрение) и многими другими знаковыми проетами. Т.е. по сути можно сказать, что Москва была не просто вотчиной генуэзцев (в геральдике НЕ БЫВАЕТ совпадений), а частной территорией конкретного военно-банковского Цеха».

Я решил покопаться по этой теме, и наткнулся на отчёт о реставрации того самого знаменитого скульптурного изображения Св.Георгия на Кремле. И итальянцы тут как тут:

«После удаления с авторских фрагментов многослойных поздних обмазок и шпаклевок — следов поздних многочисленных восстановлений — открылась сложная по техническому исполнению и по пластике резьба, выполненная специальными скульптурными инструментами — скарпелями различной формы и троянками, которые не применялись в Москве до конца XV — начала XVI вв. (широкое распространение они получили с XVIII в.). Данное открытие было неожиданным, так как в Древней Руси камень в тот период рубился, как дерево, — теслом и топором. Было отличительным и то, что белокаменная икона св. Георгия выполнена профессиональным скульптором в соответствии с традициями ваяния из камня, с подчеркнутой плавной текучестью, пластичностью формы. Одновременно нами были выявлены индивидуальные приемы использования скульптурных инструментов, определившие неповторимость почерка ваятеля: специальные глубокие тонкие прорезки по периметру деталей рельефа очень острой тонкой скарпелью. Этот прием характерен для итальянских ваятелей, работавших в Венеции и ее провинции, которые использовали в таких случаях не только специальные инструменты из очень твердой стали, но и следовали традициям особых приемов ваяния. Такими приемами выполнены в XIV-XV вв. многие рельефы в Венеции, в том числе и удивительные капители Дворца Дожей. Этот прием не встречался на отечественных памятниках и нами был выявлен лишь на нескольких, связанных с деятельностью определенного нами скульптора.

Техника изготовления иконы св. Георгия значительно выше того, что было в домонгольский период — это скульптурное объемное ваяние в соответствии с его профессиональными традициями, выработанными западноевропейской культурой и неведомыми для Древней Руси. Русский ремесленник не мог самостоятельно ими овладеть, знать все названные приемы и методы их использования, тем более характерную для венецианского мастера обрезку формы. Он не мог самостоятельно придумать такие специфические скульптурные инструменты, как скарпель и троянка, а тем более их изготовить.

Скульптуры всадников такой величины (около 3 м высотой) в те времена выполнялись нередко в ряде городов Италии, в том числе и в Венеции (пример — надгробие Коллеони в церкви Святых Иоанна и Павла)

Этому выводу соответствуют и некоторые исторические факты. Известно, что Василий Дмитриевич Ермолин происходил из купцов-сурожан. Его прадед был одним из десяти купцов-сурожан, которые сопровождали войска Дмитрия Донского на Куликово поле.
В.Д.Ермолин, как и его предки, был человеком высокой грамотности, заказал список летописи (получившей впоследствии название Ермолинской), переписывался с такими же знатоками из других стран, знал несколько языков, много путешествовал и, как считают специалисты, ездил на юг — в Сурож (Судак), Кафу (Феодосию), Тану (Азов) и другие торговые фактории итальянцев из Генуи и Венеции (36). В.Д.Ермолин помимо купеческих дел брал большие подряды-заказы от Великого московского князя Ивана III на строительные работы: на ремонт и восстановление стен от Боровицкой до Свибловой башни и Фроловской башни Московского Кремля, Золотых ворот во Владимире и Георгиевского собора в Юрьеве-Польском, его привлекали к строительству Успенского собора в Москве.

Подтверждением активной деятельности венецианцев в Москве могут быть ряд документов, в которых сообщается, что “в 1463 году Иван III назначил своим “главным монетчиком” некоего Якоба, находившегося в переписке с герцогом Сфорца. Якоб чеканил в Москве золотые монеты и в своих письмах в Милан называл Ивана III “белым императором” (Bianco Imperatori). По другим источникам известны жившие в Москве в 60-х годах XV в. Джан Баттиста Вольпе, выходец из Виченцы, авантюрист и предприниматель, и его земляк и племянник Антонио Джисларди, обладавший познаниями в инженерном деле (38). Венецианский посланник А.Канторини в 1476-1477 гг. встречал в Москве среди итальянцев и жителей из Катаро, венецианской провинции.
http://www.moscow-crimea.ru/history/14_15vv/istoki.html

Какие главные мысли можно извлечь из этой информации?
1)В конце XV века уровень московитских ремесленников был очень низок – они могли максимум работать только топором. Т.е. артефакты того времени, которые мы привыкли считать «русскими» (храмы, крепости и т.п.) скорее всего были изготовлены иностранцами.

2)Территория Московии всё же контролировалась скорее всего венецианцами, а не генуэзцами.

3)О контроле говорит, например, тот факт, что венецианцы чеканили тут свои монеты (а в то время это был один из символов владения территорией чеканщиком).

4)Окружение великого князя составляли (как сейчас сказали бы «Администрацию президента») итальянцы. Причём у многих были славянские имена и фамилии, что может свидетельствовать о том, например, что часть функций итальянцы могли отдавать на аутсорсинг болгарам или сербам (как единоверцам). Вполне возможно – грекам.
Из этой же серии, как я уже писал как-то в своём ЖЖ, и привлечение сефардов в Московию. Например, известные ныненшние юристы Падва («из Падуи») и Раппопорт («Ребе из Порто») в некоторых своих интервью упоминают, что их предки прибыли сюда ещё в XVI веке в качестве законников.

5)Ивана III итальянцы называют «белым императором». Это самый сложный вопрос. Не значит ли это, что Иван также был в Московии представителем какого-то императора? Может быть императора Священной Римской империи (Византия ведь к тому времени уже умерла; может быть представителем осколков Византии – какой-нибудь «Трапезундской империи»)?

6)Наиболее сложный вопрос – что стало с факторией венецианцев на территории Московии, например, в конце XVI века? Могло ли быть такое, что венецианцы продали факторию полякам?
Интересно было бы услышать мнение на этот счёт от пытливых юзеров.


(Добавить комментарий)


[info]zimopisec@lj
2007-03-29 06:46 (ссылка)
Дело в том, что не стоит ограничивать итальянское влияние на Москву венецианцами или генуэзцами. К примеру, известно, что каменный московскин кремль строили флорентийцы ( Пьетро Антонио Солери - ученик ЛЕонардо, между прочим!, Аристотель Фиоравент и так далее). Что исключает гипотезу о Москве как фактории кого-то одного, будь то Венеция или Генуя. И в скобках замечу, что не меньшее количество самых разных итальянцев где-то в то же самое время работали на Людовика Одиннадцатого( если не ошибаюсь, пишу сейчас по памяти), включая того же Леонардо, Бенвенуто Челлини и прочих, и уровень мастерства самих французов был уж во всяком случае не выше московитских. Просто Италия , впитав остатки Византии, на тот момент была всемирным банкиром и всемирной мастерской, и молодые державы Европы активно и взаимовыгодно сотрудничали с итальянскими городами-государствами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-29 06:51 (ссылка)
все верно, только за одним "но": никаких остатков Византии Италия не впитывала. Ибо нечего было по существу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-29 07:00 (ссылка)
ещё надо покопаться в армянских купцах того времени. Очень часто их использовали итальянцы как директоров филиалов, особенно на Востоке (Киликия, Закавказье).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2007-03-29 07:02 (ссылка)
Не совсем. Именно Византия во многом инициализировала раннее Возрождение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2007-03-29 06:55 (ссылка)
ну а чеканка монеты? "администрация президента" из иностранцев? "Белый император", наконец (как могли князя в то время наградить таким титулом?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2007-03-29 06:59 (ссылка)
Белый император? Признание за московским вел. князем преемственности от киевского стола ( а великий князь киевский, как известно, носил каганский титул, равный императорскому)
Чеканка монеты? Все та же функция всеевропейского банка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2007-03-29 06:56 (ссылка)
Сорри за очепятки.Фиоравенти и Солари

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diunov@lj
2007-03-29 06:53 (ссылка)
1. Комментарий olgerd_kubler связан с плохим знанием фактологии. Во первых появление этого символа имеет гораздо более древние корни, во вторых, оно слишком тесно связано с православной иконграфией, чтобы прибегать к дешевой конспирологии, приводя примером рисунок герба 18-19 вв., в третьих само это заключение ложно, т.к. изменено направление всадника, что характерно только для русской геральдики, а olgerd_kubler смотрел вариант Кене 19 в.

2. Если судить по гербам и пытаться вывести мифический "криптоколониализм", то Англия до 19 в. была колонией Франции, а колониями СРИ были и Россия и Сербия и Албания вплоть до 20 в.

3. То что Иван III использовал итальянских мастеров это абсолютно обычное для всей европы явление. Ничего загадочного в этом нет. просто в это время развитие Италии что в области архитектуры, что в области кодификации законов было самым высоким в Европе.

4. "Белый император" (или царь) это очень древнее название главы русского государства и говорит оно только о суверенитете его и ни о чем более. Использовалось кстати чуть ли не до 20 в. особенно на Востоке. Представителя императора никогда не назовут императором, в Средние века с этим было очень строго. Поэтому предположение ложное.

5. Итальянские граверы и чеканщики делали в Москве _русскую_ монету. так что вывод из этого противоположный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-29 06:57 (ссылка)
5. Интересно, что итальянские монетчики почему-то делали монеты по кривой туземной технологии - из проволоки чеканили мелкие "чешуйки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2007-03-29 07:04 (ссылка)
и золото тоже чеканили, по вполне европейской технологии, у Спасского есть материалы об этом, в коллекции Эрмитажа есть золотые ИIII

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-29 07:40 (ссылка)
да, так называемые "корабельники". При этом следует заметить, что в России не сложилось и не привилась почему-то существовавшая тогда на Западе монетная система. Вместо монет чеканили какие-то арбузные семечки с непонятными надписями. Видимо, это свидетельствовало о низком уровне хозяйственного развития и экономики Руси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2007-03-29 07:43 (ссылка)
не нужно было, обмен шел в значительной мере товарный, а на окраинах ходили шкурки вместо монет

нормальная ситуация, Россия же не Италия, векселя и развитое банковское дело были просто не нужны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterrot@lj
2007-03-29 08:15 (ссылка)
Да, у нас свой путь. Нам ихние фармазонские премудрости без надобности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2007-03-29 09:14 (ссылка)
да нет, знаете ли. Даже в отсталой Восточной Прибалтике к началу XVI века от слитков и шкурок отказались. А тут вплоть до начала XVIII века - царство "чешуек". Вы представляете себе, как какой-нибудь Строганов пересчитывал свои барыши? Хе-хе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2007-04-02 02:29 (ссылка)
Были золотые монеты, были серебрянные монеты. Никаких проблем не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-04-02 12:45 (ссылка)
до 15 века ещё кожаные деньги ходили.

Кстати, недостаток монеты (а отсюда - бартер) был связан с тем, что до середины 17 века в Московии не было серебряных месторождений. А потому понятно, почему ефимки переплавляли в "чешуйки". Но это ещё одно косвенное доказательство о минимальном объёме внешней торговли: 30-50 кораблей в год экпорта, тогда как даже из портов Восточной Прибалтики - до 100 за год.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2007-03-29 06:58 (ссылка)
5.Московитские золотые монеты? Вроде бы аутентичными были только серебряные "чешуйки".
4. "Белый император". Т.е. вы отношение итальянцев к московитскому князю приравниваете к отношению диких кочевых племён? Извините, "палка-стрелялка" особенная у него была?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2007-03-29 07:03 (ссылка)
5. Были, у Спасского все данные есть
4. Он был правитель очень большой и очень богатой страны, с ним стремился император СРИ подружиться, не то что Генуя с Венецией

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-29 07:32 (ссылка)
Как было организовано денежное дело в Москве в XVI веке? Герберштейн писал о чеканке монет «на дому». Во второй половине XV — начале XVI столетия действовала система откупа. Герберштейн сообщил кое-что о том, что серебро для чеканки приносят частные лица: «Почти все московские золотых дел мастера чеканят монету, и если кто приносит чистые серебряные слитки и желает иметь монету, то они взвешивают деньги и серебро и выплачивают потом тем же весом. Кроме того, существует небольшая и условная плата, которую надо отдать сверх равного веса золотых дел мастерам, в общем, дешево продающим свой труд».
http://webhost.kemtel.ru/~nbl/ruscoins/glava4.html

Т.е. централизованной чеканки не было.
Кто были эти "московские золотых дел мастера"???

Вот ещё забавное:

"при великом князе Московском Иване III, деде Ивана Грозного, отчеканили после долгого перерыва золотые монеты. Были они двух типов: малые и большие. Большие монеты назывались "корабельниками" - по изображению на них корабля. На другой стороне находился крест, в углах которого распологались четыре единорога. Русский "корабельник" был скопирован с английской монеты, где единорогов не было, а изображались львы. Конечно, факт появления на русской монете единорогов вместо львов явно был не случайным, о чем свидетельствует изменение ранга сторон монеты. У английской главной была сторона с кораблем. У русской ею стала сторона с крестом и единорогами (ее "главность" обусловлена началом на ней монетной надписи)".
http://webhost.kemtel.ru/~nbl/ruscoins/glava4.html

Тоже много непонятного

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2007-03-29 07:38 (ссылка)
Не всему, что писал Герберштейн можно верить:)
Это называется "слышал звон, да не знает где он", он услышал о некоторых особенносятх работы и превратно их истолковал.

А вообще как известно по запискам иностранцев в Москве живут medved, пьют vodka и играют на balalayka:)

Использование понравившегося дизайна обычное явление. Можно найти массу примеров как немцы заимствовали друг у друга чеканку.

А вот единорог это интересная штука, он ведь использовался как герб еще Иваном IV, но потом исчез. С чем связано непонятно. Возможно его использовали как родовой герб Рюриковичей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-29 07:42 (ссылка)
да, меня тоже давно этот единорог интересует. Не к Джону Ди отсылка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2007-03-29 07:44 (ссылка)
это слишком конспирологично:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_grappa@lj
2007-03-29 07:52 (ссылка)
А что с Джоном Ди? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-29 07:59 (ссылка)
да чёрт его знает... про все эти контакты Иванов с англичанами.
Тут как-то по ОРТ передача была, типа "отчего умер И.Грозный".
Так там ведущий по фамилии И (!!!) пришёл к промежуточному выводу, что его по заказу голландцев Годунов травил - якобы потому, что И.Грозный обещал Елизавете отдать Московию.

Но в конце И (!!!) всё же пришёл к выводу, что Грозный умер от сифилиса.

Вот такая у нас История и историки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_grappa@lj
2007-03-29 08:10 (ссылка)
Ох уж мне эти англичане :) Но Джон Ди всё же не при чём, хоть его и звали сюда. А вот сын его.... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-29 08:14 (ссылка)
Да, из серии: "Зачем ви тгавите":-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_grappa@lj
2007-03-29 08:17 (ссылка)
Ну, кто их там знает...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kotichshe@lj
2007-03-29 15:29 (ссылка)
А как по Вашему для кого написал Спасский сой бестселлер"Русская монетная система"?
С уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-29 17:58 (ссылка)
для РАН

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kotichshe@lj
2007-03-30 01:30 (ссылка)
Мне представляется,что на экспорт для понимающих что к чему иностранцев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diunov@lj
2007-04-02 02:34 (ссылка)
А что есть какие то данные, что он его написал с целью фальсификации истории? Коварный тип этот Спасский, столько лет скрывался под личиной честного человека...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kotichshe@lj
2007-04-02 08:43 (ссылка)
Я упоминал об Спасском в письме к уважаемомуi_grappa

http://i-grappa.livejournal.com/330410.html

Спасибо,что откликнулись.

С уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2007-04-02 08:48 (ссылка)
фактов научной недобросовестности Спасского я однако там не нашел

(Ответить) (Уровень выше)


[info]david_2@lj
2007-03-29 06:58 (ссылка)
По первому пункту не копенгаген, по остальным четырем именно это хотел написать. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-03-29 08:48 (ссылка)
1а. Геральдические символы - это "образы брэнда" Цехов, Орденов, Семей и прочих элитарных групп-корпораций того времени. Т.е. в любом случае использовать какой-либо из символов, находящихся "в родстве вплоть до смешения" просто так никто никому бы не позволил. Также, геральдические символы позволяют судить кто-под-чьей-крышей. В частности, при усилении германского влияния змееборца уменьшили и переместили на грудь орлу.

Изначально "змееборец" смотрел как у италийцев: слева направо. Как раз в версии Кене конца XIX века его и развернули. До этого было как у Людей.

Ну и на тему "православной иконографической традиции". Есть мнение, что та версия православия, которому наследует РПЦ, была в те времена далеко не единственной версией христианства в России. Было как минимум и арианство.

2. Скорее Англия и Грузия были италийскими если не колониями то находились в зоне влияния. Сербия - не колония, а точка давления на РИ. А вот насчет Албании передергивать не надо.

3. *доброжелательно-ехидно*
А в Северной Нигерии на вычислительные системы ставят Windows, а сами системы сделаны из "железа", произведенного за рубежом. Тоже ничего особенного? Явления одного порядка, между прочим.

4. Противоречите сами себе с п.1. Типа "с геральдикой можно. а с титулами - нет". Хотя в реальности наооборот - с брэндами НЕЛЬЗЯ, а вот титул Почетного Профессора Астрологической Геостратегии можно и африканскому царьку дать.

5. Не подскажете, кто валюту Северной Корее печатает? Или какому-нибудь африканскому Лесото (лесото - в африке, я не ошибаюсь?).

Также, самое важно в деньгах - не то, сколько на них можно купить товаров, а позволят ли те, кто держит рынки, торговать за такую-то валюту. Тогда рынки держали в основном италийцы.
---
Резюмируя : вообще нужно не по всякой мишуре и бутафории смотреть, а по торговым потокам и намекам кто-кого-крышевал. А то иначе фэнтези получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flammar@lj
2007-03-29 11:53 (ссылка)
Изначально "змееборец" смотрел как у италийцев: слева направо. Как раз в версии Кене конца XIX века его и развернули. До этого было как у Людей

"Лево" и "право" считаются со стороны того, кто держит щит в руках. Соответственно, наоборот по сравнению с тем, как видит тот, кто смотрит на герб. Соответственно, с "картографической" точки зрения на герб, "запад" является более высокой сторной, чем "восток".

(Ответить) (Уровень выше)

Поменьше конспироложества и все получится:)
[info]diunov@lj
2007-04-02 02:26 (ссылка)
1. Примеры абсолютно безнаказанного заимствования геральдических символов привести? Но я расчитываю на то что имею дело с профессионалом, который и так это знает, или нет?

Также отмечу, что гербы практически никогда не "позволяют судить кто-под-чьей-крышей". В частности в эпоху войны Роз часто получившие гербовые отличия от Ланкастеров переходили на сторону Йорков и наоборот, в Италии то же самое с Гвельфами и Гиббелинами. Т.е. максимум о чем можно сделать вывод это только о том, что в момент пожалования герба и почетного дополнения субъект герба был в каких то (имеющий положительный характер) отношениях с объектом.

Про Св. Георгия. Ознакомьтесь с русской сфрагистикой 14-15 вв. Материалы есть у Соболевой. Всадник смотрел на восток. Именно по реформе Кене его развернули.

Про арианство - расскажите подобные сказки профессору Хомякову, откуда похоже и почерпнуты эти "знания". Я уже дискутировал об этом с Хеджем и ничего внятного с его стороны не услышал.

2. Англия и Грузия?:))) Начитались шарлатана Галковского? Так у него никаких доказательств нет, кроме его же собственных расуждений, против него выступает любая европейская школа что экономической что политической истории. И хотелось бы понять где я передергиваю с Албанией?

3. Так и скажем: доводов против - нет.

4. Не противоречу. Гербы никогда не заимствовались 1 к 1. Полное заимствование как в случае с Англией вело к войне. А против моего довода доказательств все же нет.

5. Это называется судить о прошлом по нормам современности:). За такое студентам тоже снижают оценки:) Что же касается торговых потоков, то посмотрите книгу Броделя Время мира т.3. там все есть, и "итальянская теория" рушится мгновенно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_grappa@lj
2007-03-29 07:14 (ссылка)
Уж больно конспирологические выводы делаете :)
Надо доказать то, что "итальянцы" (генуэзцы, венецианцы) были не простыми подрядчиками, а decision-maker'ами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-29 07:33 (ссылка)
вот-вот. Потому и прошу помощи зала.

Наверное, надо в нумезматике ещё покопаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-03-29 07:41 (ссылка)
нумизматика - темный лес там вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kotichshe@lj
2007-03-29 15:27 (ссылка)
Самые первые монеты так называемой Древней Руси двухязычны - с арабскими и русскими надписями. Но мастер, который их изготовил не знал ни того,ни другого языков. Он был итальянцем. Все сказочные персоныжи на монетах происхождением оттуда же.
С уважением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flammar@lj
2007-03-29 07:34 (ссылка)
Что за камень? Известняк что ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-29 07:35 (ссылка)
похоже, что так.
А ждали мрамора?;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flammar@lj
2007-03-29 08:05 (ссылка)
Я поначалу думал, чонидь солидное, как мрамор или гранит, только постепенно врубился, что только известняк и ракушечник можно обрабатывать топором и резать стальными инструментами типа штихелей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-29 08:15 (ссылка)
могу себе представить "композиции", которые топором рубились.
НАИВНОЕ ИСКУССТВО:_)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flammar@lj
2007-03-29 11:47 (ссылка)
Не рубились, а ковырялись. И смотря какой топор - насчет топора такие мастерв бывают... Хотя откуда в то время взяться закаленному и отточенному стальному топору, а тупым мягким много не наковыряешь...

Кстати, что такое по-русски "тесло"? "Стамеска" что ли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coipish@lj
2007-03-29 13:55 (ссылка)
На счёт "белого императора". На сколько я понимаю, в Китае белый цвет издревле ассоциировался с Западом. Когда Китай зовоевал Чингиз-Хан с потомками, белый цвет с западом начал ассоциироваться и у него (ну, они культурно вообще много у китайцев взяли - это общеизвестно). Со временем, и с получением всё большей независимости от Сарая, московский князь взял себе титул "царь" ("царь"="цезарь"="император"), а титул "белый" остался от монголов. Вообще кличка "белый царь" был достаточно распространён по отношению к московскому царю в округе царства вплоть чуть ли не до Петра.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-03-29 17:57 (ссылка)
вы считаете, что итальянские купцы соотносили свои знания со степняками?
Ра монгол называет князя "белым императором", и мы будем?

Кроме того. император в те годы - титул очень высокий. Только в СРИ и в Византии его правители имели. Бросаться титулами просто так никто бы не стал (могли бы назвать, например, "белый царь" хотя бы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coipish@lj
2007-03-29 20:31 (ссылка)
Не совсем. Не так, как называл его степняк, а как называл князь сам себя. Это про слово "белый".
А на счёт "императора" - согласен, странновато. Особенно, если учесть, что титул "царь" за московским князем был признан более западными странами то ли в конце княжения Ивана 4, то ли даже после его княжения... Но, как я понял, это была частная переписка - а мало ли что человек в частной переписке может написать (вт.ч. и называть всяких царьков их собственными самоназваниями), конечно, тогда к этому относились более ответственно, чем мы теперь :), но всё-таки...
(могли бы назвать, например, "белый царь" хотя бы).
А "царь" и есть "император". Оно происходит от того же слова, что и "кайзер". Но ведь и "кайзера" все всегда переводят как "императора".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2007-03-29 17:37 (ссылка)
Правда о Марко Поло (http://www.sguez.com/cgi-bin/ceilidh/vpatr/?C3cf6948a9z7v-3921-941-00.htm)

(Ответить)


[info]iroman@lj
2007-04-02 05:04 (ссылка)
//// 2)Территория Московии всё же контролировалась скорее всего венецианцами, а не генуэзцами.

В пользу этой версии говорят львы на владимирских соборах и на гербе Владимира.
Венеция - это же "водрузительница льва", "pianta leone"
http://iroman.livejournal.com/38762.html

(Ответить)