Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет hasid ([info]hasid)
@ 2007-05-17 14:54:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об "Описи городов русских" 1678 года
Очень интерсный документ - "Роспись русских городов" от 1678 года.
Читаем внимательно перечень замосковных городов, самой населённой по тем временам территории Московии:

ВОЛОДИМЕР. Деревянный рубленый, 14 башень. 1 каменная церковь, кровля на церкви вся обвалилась. Людей 1228 человек.
СУЗДАЛЬ. Деревянный рубленый, 12 башень, 1 колодезь. 1245 человек.
МУРОМ. Деревянный рубленый, 15 башень, 1 колодезь. 1245 человек.
ЮРЬЕВ-ПОЛЬСКИЙ. Города (в смысле огороженной крепости) нет. 323 человека.
ШУЯ. Города нет. 289 человек.
ЛУХ. Город развалился. 400 человек.
ПЕРЕСЛАВЛЬ-ЗАЛЕССКИЙ. Рубленный деревянный, 12 башень, 900 человек.
РОСТОВ. Города, острога и никаких запасов нет. 732 человека.
ЯРОСЛАВЛЬ. Два города – каменный и деревянный. 3728 человек, 778 пищалей и 1918 копей.
КОСТРОМА. Два города рубленых – новый и старый. 1300 человек.
ГАЛИЧ. Гнилой деревянный. 1000 человек. 46 пищалей, 252 копья, 14 рогатин, 2 сабли.
РОМАНОВ. Город деревянный, стены и башни сгнили. Запасов нет. 72 человека.
ДМИТРОВ. Города и людей нет.
ПОШЕХОНЬЕ. Города и посада нет.
КАШИН. Город земляной, крыт тесом. 782 человека.
УГЛИЧ. Рубленый, 7 башень, 3 колодца, кровли и трубы сгнили и обвалились, воды черпать нечем. 2650 человек. 43 пистолей, 17 карабинов, 261 пищаль, 15 мушкетов, 87 сабель, 5 саадаков, 393 бердыша, 454 копья, 164 рогатины, 269 топоров.
(Один из самых населенных городов России (!!!). Основное оружие стрельцов – копья, рогатины и топоры. Ведра, чтобы зачерпнуть воды, нет).
БЕЖЕЦКИЙ ВЕРХ. Рубленый и недоделанный. 424 человека.
ВОЛОГДА. Каменный, 12 башень. 2650 человек.
БЕЛООЗЕРО. Ребленые клетки – 8 башень. 1049 человек, из них нищих – 189 человек.
МОЖАЙСК. Город каменный. 7 башень. 300 человек.
БОРИСОВ. Каменный, 6 башень. 205 человек.
ЗВЕНИГОРОД. Города нет – осыпь. 22 человека.
ВЕРЕЯ. Земляная осыпь. 215 человек.
РУЗА. Города нет – развалился. 46 человек.
ВОЛОК-ЛАМСКИЙ. Деревянный рубленый, 9 башень. 138 человек.
БОРОВСК. Город сгорел. 222 человека.
ЯРОСЛАВЕЦ МАЛЫЙ. Города нет. 274 человека.
КЛИН. Города нет. Земляной вал. 88 человек.
ВЯЗЬМА. Рубленый. 684 человека.

Как мы видим, всего 4 каменных города.Еще каменные города России – НОВГОРОД, ПСКОВ, ТУЛА, СЕРПУХОВ, КОЛОМНА, ЗАРАЙСК. Ну и МОСКВА. Итого: 11 городов.
Отдельно указана была ТВЕРЬ. 894 человека.

Только в 3-х городах - Москва, Новгород и Псков - есть часы. Но Роспись говорит, что в Новгороде и Пскове часы ржавые, в Пскове часового мастера нет, в Новгороде - один.

Ещё интересно почитать список городов, подписавших Соборное Уложение 1649 года. В списке не значатся Казань, Астрахань и др. средневолжские города (Саратов, Царицын и др.) - т.е. люди оттуда на Собор не приезжали. Что это значит - что эти города не входили в состав Московии?

И тут же можно прочитать:
"Московская Русь имела в это время самую большую национальную армию в Европе. В конце 70 годов Московское правительство могло отправить в поход до 200.000 воинов". http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1121022131&p=13

Откуда же правительство могло набрать такое войско, учитывая вышеуказанное запустение? Либо подчистую выгребали всех крестьян, либо нанимали иностранцев - но на какие деньги их могли нанять?

(Добавить комментарий)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-05-17 08:18 (ссылка)
Понятно, что число людей - это число дееспособных граждан (мужчин) без учета детей, жен, холопов, пришлых наемных работников, населения окружающих хуторков и т.п.

Как думаете, во сколько надо численность увеличить, чтобы получить представленеи о суммарном кол-во взрослого населения (старше 14 лет)?

Допустим раз в пять?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-17 08:35 (ссылка)
ДМИТРОВ. Города и людей нет.
ПОШЕХОНЬЕ. Города и посада нет.

Во сколько раз их население умножать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-05-17 08:40 (ссылка)
Ну ниде была версия что речь о гарнизонах шла. Плюс какие-то деревни все равно должны быть. Хотя вот сейчас начал гуглить, и вижу:

http://www.krotov.info/history/solovyov/solv13pd.htm

К примеру:
--------------------
Во Владимире: отставных дворян и детей боярских 8; стрельцов 14; пушкарей 6; рассыльщиков 7; воротников 12; старост 2; посадских людей 384 (по описи 1679 г. 398), детей их, братьи, племянников и всяких свойственников 189; Рождественского монастыря слуг 19; служебников 46; Спасова-Золотоворотского монастыря слуг 2; сторожей 5; Успенского девичьего монастыря слуг 2; сторожей 11; Соборной церкви сторожей 17; бобылей 9, у них братьи 1; ямщиков 76, детей их, братьи, племянников и зятьев 82; бобылей их 9; дворников 71; детей их, братьи, племянников и зятьев 15.
--------------------

Как думаете, ЧТО вообще могло случиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-17 08:44 (ссылка)
да, в Вологде тогда - а это был крупнейший перевалочно-торговый центр в Московии, английские и голландские купцы сидели там, всех людей было около 6,5 тыс (включая женщин и детей). Сейчас ссылку на это не найду, но по памяти восстановил.

Так что цифра в 2650 человек в Вологде - это скорее всего общее число мужчин, в т.ч. и детей мужского пола

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-05-17 09:08 (ссылка)
Да, с Вологдой понятно. А в целом? Почему такая низкая численность населения? Понятно, что была русско-турецкая война 1676-80(81) годов, но там все же основные разборки между османами и Речью Посполитой были, а московиты - по краям кусочничали, не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-17 09:14 (ссылка)
моя версия - разгар периода сверхцентрализации. Все ресурсы перетекали в Москву. Плюс монополия английских и голландских купцов, что приводило к разорению регионального русского купечества. Плюс резкий рост армии, на которую уходили почти все деньги и людские ресурсы.
Вспомните бюджет при Петре - 80% казны шло на армию.

В Византии, с которой Московия рисовала жизнь, ведь было примерно то же. Константинополь с 1 млн. человек и полупустые окраины (на античных развалинах Афин пасли скот), автономные пограничные полуплемена, сосредоточие какой-то жизни, кроме столицы, только в монастырях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-05-17 09:25 (ссылка)
А благосостояние правящей элиты как раз и зависело от тех самых английских и голландских купцов. Т.е. по сути - пресловутая криптоколониальная схема, когда управления внешнего вроде бы нет, но зависимость от тек, кто "крышует" торговлю есть.

Кстати с Петром еще одна интересная параллель - он угробил поморский торговый флот. Т.е. также в ущерб местному купечеству. Есл ине забуду - покопаю тему, там еще интересные моменты о "качестве" пресловутого петровского флота, который в части торговых судов оказался ужасающе неээфективен и сгнил фактчиески.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2007-05-18 07:52 (ссылка)
Понятно, что число людей - это число дееспособных граждан (мужчин)

Это, выражаясь современным языком, число "кадровых военных". "Людей" as is эта роспись не включает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2007-05-22 02:08 (ссылка)
да, я тоже так думаю. это солдаты.

(Ответить) (Уровень выше)

Войска
[info]iroman@lj
2007-05-17 08:24 (ссылка)

ПОМЕСТНОЕ ВОЙСКО, дворянская конница, составлявшая основной род русского войска; имело характер ополчения. В организационном отношении делилось на сотни. Все годные к службе владельцы поместий и вотчин по Уложению о службе являлись в поход со своими лошадьми, припасами и оружием и выставляли по 1 вооруженному ратнику с каждых 50 десятин принадлежавшей им земли.

СТРЕЛЕЦКОЕ ВОЙСКО, первое постоянное войско в Русском государстве. Комплектовалось из свободного городского и сельского не тяглого (не облагавшегося налогами) населения, имело на вооружении пищали и бердыши, управлялось воеводами. Организационно состояло из "приборов" (отрядов), затем приказов (по 500 - 1000 человек), с 1681 - полков, и находилось в ведении Стрелецкого приказа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Войска
[info]hasid@lj
2007-05-17 08:48 (ссылка)
а вы обратите внимание на вооружение в городах:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Войска
[info]iroman@lj
2007-05-17 09:09 (ссылка)
Копья, рогатины и топоры (на длинной рукоятке - секиры) - вполне сносное вооружение для того времени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2007-05-17 08:29 (ссылка)
1. Количество "людей" - это видимо, гарнизоны.
2. Армия в 200 тыс. человек по условиям 17-го века - нонсенс. Даже самые богатые государства - Испания и Франция на поле за раз не выводили никогда столько (средний максимум - 30-35 тыс. человек).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-05-17 08:33 (ссылка)
Если газнизоны, то очень непонятно, что делает такое количество войск (по сравнению с) в Ярославле и Вологде. В то время как Можайск (стратегическое направление) с каменной крепостью - всего 300 человек. Есть соображения, как это можно объяснить? Я в недоумении...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2007-05-17 08:41 (ссылка)
вот-вот!
например, в обороне города Чигирина от османов в 1677-78 гг. под руководством шотландца Гордона было около 10-12 тыс. русских войск - и это считалось крупнейшей битвой того времени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_grappa@lj
2007-05-17 08:55 (ссылка)
Да, видимо гарнизоны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2007-05-17 11:55 (ссылка)
скорее военнообязанные
или даже просто "имеющие право избирать и быть избранными"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-17 11:59 (ссылка)
а мне кажется, гарнизоны там, где было только указано число "топоров и рогатин".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2007-05-17 12:16 (ссылка)
так я и не говорю что это гарнизоны.
это типа мужчина призывного возраста, по здоровью годный к несению строевой службы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-17 12:22 (ссылка)
ну да, но судя по Вологде - это просто учитывался мужской пол (без женщин), число "душ".
Хотя ведь как раз в это время уже был налог со двора, а не с души.
Опять всё перепуталось...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lud@lj
2007-05-17 08:39 (ссылка)
если посмотреть на карты того времени, можно увидеть на всей территории современной России надпись "Grand Tartaria", а Московия была ограничена сравнительно небольшим пространством. Даже сохранилась карта на которой обозначен маршрут Екатерины Великой, по которому она объезжала владения. А Казань, Астрахань и прочие входили в то время в Тартарию, которая со временем раздробилась в несколько локальных Тартарий. Одной из которых правил Е. Пугачёв. Но по неизвестной мне причине в школах этого не рассказывают.

Не было таких армий в то время! И нападения татар тысячными армиями, татарское иго - бред. В действительности Московские князьки захватив очередной город разваливающийся империи Тартарии объявляли об освобождении народа от ига (точно так же сейчас пендосы демократию приносят). А для захвата города вполне было достаточно 500 человек.
Вы сталкивались с трудами Фоменко?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-05-17 08:41 (ссылка)
А не могли бы ссылочек накидать, есть эти карты в Сети?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lud@lj
2007-05-17 09:25 (ссылка)
в сети есть.
http://newchrono.ru/staff/maps.htm
зеркало http://www.kartap.narod.ru/

планы Москвы http://testan.rusgor.ru/moscow/maps/

расположение мировых столиц относительно города Владимир (Владеющий Миром)
http://staff1.chat.ru/pagebuilder/fomvla.gif

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2007-05-17 08:46 (ссылка)
вот мне тоже кажется, что была конфедерация. В Казани или Тюмени от центральной власти был наверное только православный епископ, да человек 10 из "МИДа", а так - полусамостоятельные территории.

Тут и без Фоменко призадумаешься, ведь ссылка на ДОКУМЕНТ, а не домыслы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezdec@lj
2007-05-17 09:51 (ссылка)
Собственно до Сперанского именно автономной, совершенно не управляемой из Москвы была вся Сибирь.
Замена воевод в сибирских городах проходила post factum: сделался мистер Х воеводой - отписали в Москву - Москва утвердила (послала мистеру Х грамоту). Всесь процесс занимал 2-3 года. За это время воевод 5 еще могло смениться.

Тут в документе под городом понимаются укрепления, а под людьми - гарнизон т.е. не тяглые, несущие гарнизонную службу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-17 10:38 (ссылка)
города с гарнизоном по тем временам - это СУПЕРГОРОДА! Боюсь себе представить, как выглядел тогда обычный город.
А про Сибирь всё верно. Примерно то же было на Аляске, на Гавайях..., причём до середины 19 века

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezdec@lj
2007-05-17 10:51 (ссылка)
Да, да. Вполне себе крупные. Город с населением 5000 по тем временам очень крупный. На такой город гарнизон в 300 солдат вполне себе.

+ до конца XIX века армии как правило группировались вокруг столицы или в каком-либо стратегическом районе, а гарнизоны это было так, для порядка. Только развитие сети ЖД сделало возможным держать крупные армейские группировки на разных направления и в гарнизонах, а при необходимости ими маневрировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diunov@lj
2007-05-17 10:47 (ссылка)
откуда дровишки?:)))

источник данных и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezdec@lj
2007-05-17 10:55 (ссылка)
Курс История Сибири, прослушанный на Гуманитарном Факультете НГУ, специальность история.

За базар ответил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2007-05-17 10:58 (ссылка)
Кто читал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezdec@lj
2007-05-17 11:04 (ссылка)
Зуев А.С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2007-05-17 13:39 (ссылка)
Читал его работы по 17-18 вв. Либо вы его неправильно поняли (что скорее всего), либо дядя сбрендил в последние годы на почве сибирской самостийности (во что я не очень верю)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2007-05-18 06:14 (ссылка)
в общем в Турции было тоже самое
Человек писал в Стамбул что он навел в провинции порядок и избран диваном пашой (ну или разогнал старый диван и новый назначил)
Султан писал в ответ что да, теперь - паша
налоги собирай и Порту не позорь

(Ответить) (Уровень выше)

в Казани
[info]b_graf@lj
2007-05-22 09:51 (ссылка)
до соввласти преобладало русское население (т.к. после завоевания Грозным татары были выселены, оставлена одна слобода). Т.е. в начале XX в. русских - более 100 тыс. , всех прочих - порядка 50ти. Также примерно и в Киеве в других городах (ранее - меньший порядок цифр, но соотношение такое; можно убедиться в энциклопедии "Отечественная история" и др.). В сельской местности, понятно, большее этническое разнообразие, причем повсеместно (во время войн с Польшей 1654-67 и др. практиковался угон оттуда белорусского населения с расселением в центральных уездах).

Что касается колонизации - то аграрная колонизация шла постоянно (только в середине XVIII в. свободных земель не осталось и потребовалось проводить Генеральное межевание, чтобы установить границы между землевладениями). Более того, со второй половины XVIII по середину XIX в. доля городского населения в России несколько уменьшилась, несмотря на значительный абсолютный рост. Однако, сеть населенных пунктов (включая села) в целом сформировалась в Замосковном крае после Смуты (в течение XVII в.) и далее в целом не менялась до 1950-х г.г.; в южных уездах тогда же сформировалась сеть городов (сельских поселений - к середине XVIII в. - см. выше о Генеральном межевании); исключение - вновь присоединенные земли Новороссии (там - в конце XVIII - начале XIX в.в.).

Вообще XVII - XVIII в.в. хорошо обеспечены документами - переписные книги, документы подушной подати, межевые. XVI в. просто хуже сохранился (зато почти все из материалов сошного письма поэтому издано) - но также показывает повсеместное проникновение администрации, т.к. также вся территория страны была охвачена. (Документы - кьекенмединги администрации :-)). Предшествующий период, конечно, отличается - но тогда не было централизованного государства и по нарративным источникам :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]little_fury@lj
2007-05-18 06:49 (ссылка)
я сталкивался
я бы наверное даже читал его, но боюсь здоровье испортить - слишком сильно смеюсь, живот могу надорвать

я помню перестал читать после того как выяснил что самураи - это самарские казаки. самара, самара! их так звали, вот местные на слух и поймали словечко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-18 07:08 (ссылка)
ещё есть версия, что самураи - это ояпоненные финикийцы (евреи), купцы, в своё время пришедшие в Японию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]little_fury@lj
2007-05-18 10:24 (ссылка)
о да, о да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2007-05-17 08:47 (ссылка)
Опять фоменковщина лезет... По ихней версии: вскоре будет война с Тартарией (Разиным), в которой Московия одержит победу (проиграет?)... Граница Тартарии проходит где-то возле Нижнего Новгорода. Петр 1-й перенесет столицу от греха подальше - из Москвы в СПб... И только Екатерина сломает и Тартарию (Пугачев) и Турцию...

Уж и не знаю... Но английские карты и атласы XVIII в. - вполне опубликованы... :-(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-17 08:58 (ссылка)
нет тут никакой фоменковщины, а есть ДОКУМЕНТ, от него и пляшем.
Про Разина разные версии, вы привели крайность. Ясно, что он - "вольный казак". И надо смотреть, кто тогда казаками пользовался, ведь по сути это были наёмники (наверное, читали, что нанимали их аж во Францию и Фландрию, причём сразу по 5-6 тыс. человек).
Какие силы тогда в Причерноморье орудовали? Польша и Османы. Ну вот на деньги кого-то из них и промышлял Разин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2007-05-17 09:17 (ссылка)
//нет тут никакой фоменковщины, а есть ДОКУМЕНТ, от него и пляшем// - так и я о том же...

Кстати, это замечание очень в жилу http://hasid.livejournal.com/416975.html?thread=4877775#t4877775...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-05-17 09:28 (ссылка)
Уже разобрались. Это я на ровном месте стормозил - как верно написал Хасид, Вологда была перевалочным пунтом, где сидели английские и голландские купцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2007-05-17 09:37 (ссылка)
Я о концентрации "сил" на востоке... Там еще Кострома есть, Муром...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-05-17 10:19 (ссылка)
С ними тоже вроде бы понятно. Перевалочные пункты на реках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lud@lj
2007-05-17 09:36 (ссылка)
опять антифоменковщина лезет...
если что-то не укладывается в существующие стереотипы, так значит сразу ересь... так держать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]little_fury@lj
2007-05-18 06:49 (ссылка)
а если что то эти стереотипы "опровергает", так сразу - истина в последней инстанци.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lud@lj
2007-05-18 07:00 (ссылка)
с чего это вы взяли? это повод изучить и обсудить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]little_fury@lj
2007-05-18 10:23 (ссылка)
вам знаком принцип аксиоматики в математики?

1+1=3 - это истинное или ложное утверждение?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wanderv@lj
2007-05-17 12:05 (ссылка)
скорее уж не фоменковщина, а галковщина. :)Это он предполагает, что Русь в 17 веке только колонизировалась еще

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-17 12:21 (ссылка)
мне кажется Галковский говорит о другом - о ПОВТОРНОЙ, ВТОРИЧНОЙ колонизации территории Московии.
Так как в 1540-1620-е годы была выбита бОльшая часть населения, династия властителей потеряна, территория была поделена на протектораты (Османов, Польши и Швеции), торговля теплилась вокруг нескольких опорных пунктов купцов, деиндустриализация (ну насколько в то время была представлена "индустрия"). Например, что-то подобное не раз в Китае происходило (рекорд, если не ошибаюсь, - потеря 60-70% населения за короткий срок). И у них этап от этапа отделялся "династиями". У нас же до сих пор историю принято представлять планым неразрывным процессом. "И был Васька, а потом Петька, а затем снова Васька... и так 63 раза). Хотя вот Киевская Русь - совсем другие династия и государства, и Московская Русь другие, и ранние Романовы, а также Готторпы - другие. И СССР другое государство, и нынешняя РФ. А у нас везде преемственность ищут.

Галковский прав - тот же советский человек ничего общего не имеет с человеком конца 19 века, также как современный подросток - со своим дедом - покорителем Целины. Разные люди, государства, эпохи...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diunov@lj
2007-05-17 09:01 (ссылка)
А через 20 с небольшим лет в России вдруг все на пустом месте образовалось, да?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-17 09:16 (ссылка)
я ничего не утверждаю. Вот мне и интересно, КАК образовалось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2007-05-17 09:25 (ссылка)
В списках значатся только гарнизоны. Гарнизоны в провинции в это время были уже никому не нужны и находились в глубоком упадке, об этом пишут все авторы которые занимались этой темой.
В это же время в Москве мы имеем около 20 полков полностью вооруженных стрелецких (московские стрельцы принципиально отличались от городовых стрельцов) и около 60 полков нового строя в т.ч. кавалерии. Вот и получаем среднеевропейскую армию численностю конечно не 200 тыс. но около 100. А еще 100 тыс. давало поместное войско.

Так что идет поиск парадокса там где его нет и быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-05-17 09:30 (ссылка)
Да-да, не нужны. Особенно на ключевых направлениия типа Можайска.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2007-05-17 10:37 (ссылка)
Будьте так любезны, обоснуйте ключевое значение Можайска в указанный период и чуть позже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-05-17 10:51 (ссылка)
Да нет, обосновывать как раз Вы должны. И доказывать. Ведь вы же верующий в единственно верную линию Партии Историческую Науку, хех.

И пока Вы по 10 раз не докажете что, к примеру, вот такие-то документы такого-то времени писал действительно такой-то челвоек и с такими-то целями и т.п. - доверия к Вам, как и к культистам, не будет никакого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2007-05-17 10:55 (ссылка)
Отнюдь. Я вижу тезис "Можайск имел ключевое значение" и отказ этот тезис обосновать. Надо пояснять, что из этого следует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-05-17 11:04 (ссылка)
*мягко*

Не нервничайте. Лучше сядьте и расскажите сами. Только не как обычно, а постарайтесь - тут же Вашей паствы не наблюдается. А мы послушаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2007-05-17 13:31 (ссылка)
Вы с кем вообще разговраиваете любезнейший? Уж точно не со мной.

Не стоит так беспокоиться, здесь никто не ограничивает ваше право верить в любой абсурд:)

Но вот _факты_ все же следует знать. Иначе сами понимаете - ситуация: "Извозчик пришел в ученое собрание чтобы высказаться. А не лучше ли ему в трактир к старым друзьям?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-05-17 14:04 (ссылка)
Ну что же нервничать-то продолжаете? Вот уже и до сборника полемических приемов дошли, на личности переходить стали.

А я так надеялся про Можайск услышать, не забыли? Кстати, если надумаете все же по западнмоу направлению начать рассказывать, что мол города там стратегической ценности не несли, не забудьте пояснить наличие там каменных крепостей или как минимум хороших укреплений, возведенных ранее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lud@lj
2007-05-17 09:53 (ссылка)
а кто вам сказал что в полку было 1250 человек? ( 100000/[20+60] ) да и кто бы их кормил?
а проблемы передвижения? даже если бы была дорога через леса шириной в одну телегу (в чем сильно сомневаюсь, скорее всего просто колея), какая длина получилась бы у войска? - колонна по трое, 100000 человек, человек на метр = 33,3 км (не считая телег и лошадей) - по не асфальтированной дороге, пешком (максимум 5 км/час) - от начала до конца дороги 6,5 часов пути, то есть голова колонны уже пришла на ночную стоянку, а хвост только снимается с предыдущей. ну-ну...
а содержать и кормить такую прорву лошадей? лошадь в то время была роскошью, почитайте классиков и вы увидите, что иметь лошадь могли себе позволить только состоятельные люди имеющие дом, доход, обслугу, золотую или серебрянную посуду и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-05-17 10:17 (ссылка)
Начнем с того, что и дорог как таковых не было, за редкими исключениями. А те что были, в нашем понмиании дорогами назвать можно с большой натяжкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lud@lj
2007-05-17 10:29 (ссылка)
так я же по это же! то есть ситуация была ещё хуже чем я описал!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diunov@lj
2007-05-17 10:40 (ссылка)
Кто сказал? Хи-хи. Конечно полковые росписи, документ-с. А вообще в полку могло быть и 5000, но ниже 1000 численность опускаться не могла - 2 батальона, минимальная боеспособная единица.

100 тыс. никогда не ходили одной толпой. На локальных участках пристуствовало от 10 до 30 тыс.

Завязывайте с тупой фоменковщиной, для профессионала она выглядит анекдотично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lud@lj
2007-05-17 10:53 (ссылка)
эпитет "тупой" очень располагает к ведению дискуссии.
не будьте верующим историком, станьте человеком думающим.

покажите мне полковые росписи 1648 года, если Вас не затруднит конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2007-05-17 10:57 (ссылка)
вас в РГАДА и РГВИА послать мне? или сами адрес знаете?

(Ответить) (Уровень выше)

Полковые росписи
[info]_devol_@lj
2007-05-17 12:12 (ссылка)
Учет личного состава даже вплоть до 20-го века - вещь еще та, к ней надо очень аккуратно относится. Потому что по росписи может быть реально 20 тыс. человек, но в наличии - лишь 5000, а вышло в поход и того менее - 2000. :)

Кстати, понимать, что штатная роспись и реальное количество штатных единиц - разные вещи, стали в учете только в 18-19 веках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полковые росписи
[info]diunov@lj
2007-05-17 13:32 (ссылка)
Знаете что делали с полковником, который на смотр не вывел списочный состав полка?
А с дворянином, который не являлся на смотр поместной конницы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-05-17 15:15 (ссылка)
ничего не делали. В большинстве случаев.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Полковые росписи
[info]vlad_nick@lj
2007-05-22 11:32 (ссылка)
>А с дворянином, который не являлся на смотр поместной конницы?
По-разному. Бывало, лишали оклада, штрафовали или били кнутом. Но в основном, ввиду всеобщей бедности, ничего не делали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2007-05-17 10:42 (ссылка)
а что за войска были? даже официальная история говорит от 15-20 тыс. иностранных наёмниках в Московии в конце 17 века. Где-то 20-30 тыс. казаков ещё. Наверняка и татарские войска. Остаётся аборигенных войск 10-20 тыс.?
Я имею в виду ДЕЕСПОСОБНЫХ войск. Ополчения можно было и 300 тыс. собрать, учитывая, что в это время крестьян в ополчение с 15 лет забирали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2007-05-17 10:51 (ссылка)
Какие именно?
Да, про наемников я забыл, они тоже были.
Все что я указал - вполне дееспособно. В т.ч. и дворянское ополчение, это знаете ли не крестьяне с вилами. Профессионалы по большей части.
Крестьянского ополчения в это время не было _вообще_.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-17 11:05 (ссылка)
ну как же войска из крестьян не было?
Вот, нашёл, как крестьян в армию забирали в 17 веке:
http://www.gov.karelia.ru/Karelia/646/55.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2007-05-17 13:34 (ссылка)
Это не крестьяне. Это поселенные войска нового строя. Аналог граничаров в Австрии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-17 16:45 (ссылка)
нет, там они называются "пашенными солдатами".

(Ответить) (Уровень выше)

не говорит
[info]b_graf@lj
2007-05-22 10:00 (ссылка)
последнее широкое применение наеников - 1630-32 г.г., далее - офицеры. Вообще Россию за весь XVII в. посетило что-то около 2,5 тыс. иностранных купцов, и несколько тысяч (первые единицы, не помню цифру на память) офицеров. Основная масса солдатских и рейтарских полков - все время из местных жителей, за указанным выше исключением (ЕМНИП из них "выборные полки", кстати, дворянские).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diunov@lj
2007-05-17 09:28 (ссылка)
Да, кстати приличное состояние Ярославля и Вологды тоже вполне объяснимо, причем тайной для историков не является. Это два основных торговых центра страны. Вологда - крупнейший центр логистики, а Ярославль торговый центр едва ли не больше чем Москва (которая тогда была преимущественно городом армии и бюрократии).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blokk@lj
2007-05-17 09:47 (ссылка)
Странно. Скажем, во Владимире, насколько я понимаю на тот момент было как минимум три каменных церкви: Успенский и Дмитриевский соборы, ну и плюс сами Золотые ворота. Еще архиерейское подворье, тоже каменное. Женский монастырь, Свято-Успенский, тоже уже был и тоже каменный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-17 10:45 (ссылка)
монастыри - это параллельная страна того времени. да и везде в Европе монастыри таковыми были, почти независимыми от центральной власти. Например, какой ещё субъект мог наравне с государством взимать налоги (десятина)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blokk@lj
2007-05-17 10:59 (ссылка)
Это бесспорно все. Меня просто смутила фактическая сторона "Описи" немного. Но тут видимо дело в том, что я просто не до конца понимаю пощдход составителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-17 11:00 (ссылка)
вот и мне интересно. потому и запросил "помощь зала". Очень много странного...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2007-05-18 08:11 (ссылка)
Монастыри никаких налогов не взымали, их взымал де юре Папа, а де факто -- его "представители на местах". Монастыри жили ремеслами, пожертвованиями и сельским хозяйством, а разбогатев -- ростовщичеством и сдачей в аренду земель (т.е. фактически становились феодалами). Нормальный субъект экономического процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-18 11:19 (ссылка)
вот так прям папа ездил по Германии или Франции и взимал?:-)

Монастырь - это своего рода районный отдел налоговой службы. И только затем, оставив себе комиссионные от сбора, переправляли сборы "наверх".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2007-05-18 11:22 (ссылка)
Еще раз повторю: "де факто этим занимались представители на местах". Т.е. епископы и вниз по "командной цепочке" до приходских священников. Есть церковная иерархия, монастыри это отдельная ветвь в ней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lud@lj
2007-05-17 10:03 (ссылка)
ещё карты россии
http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olgerd_ku860@lj
2007-05-17 10:15 (ссылка)
Аха, большое спасибо!

А насчет антифоменковщины - мне вот "фоменковщина" тоже не по нраву в том виде, в котором она существует. Т.е. лично мне интереснее копать по Средиземноморью, италийским полисам, средневековому нацбилдингу и т.п. Однако как минимум рассматривать альтернативные варианты начиная с интерпретации событий - это безусловно интересно и поучительно, как минимум.

Проблема в том, что многие считают Историю не тем, чем она является (в первую очередь - базой для конструирования социальных мифов и пропагандой), а ДОГМОЙ, отступать от которой - ни-ни. Т.е. называя себя учеными, они по сути веруют в свой канон, хехе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lud@lj
2007-05-17 10:28 (ссылка)
так я же по это же! как меня в институте напрягали уроки истории....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aldanov@lj
2007-05-17 10:20 (ссылка)
Что-то тут явное не то.
1678 год - учитывали дворы для подворного обложения, как я помню.
1686 – 789.311 дворов (оценочно 5,6 млн чел податного населения, то есть без детей)
Посмотрите на список каменных церквей Ярославля, построенных в 17 веке - могут поставить их 3500 жителей? Оценка населения (тяглового) 10 тыс человек, это реально, но есть и крестьянские жители, торгующие в городе.
Армии - да одних иностранных наемников в Москве 15 тыс., есть списки их полков.
Деньги: монополия торговли хлебом через Архангельск у государства.

И так далее...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-17 10:50 (ссылка)
кстати, текст получил. Понравился:-))

(Ответить) (Уровень выше)

А если уж книги читать...
[info]aldanov@lj
2007-05-17 10:43 (ссылка)
то рекомендую Герберштейна, чтобы представить себе, как выглядела Россия в 16 веке http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/sost.phtml?id=669
Олеария о России 1630ых
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Olearij/pred.phtml?id=1025
Невиля http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/N.phtml?id=2054 Россия времен царевны Софьи

(Ответить)


[info]levsha@lj
2007-05-18 08:05 (ссылка)
Города (в смысле огороженной крепости) нет.

Город это комплекс оборонительных сооружений. Какие-нибудь неактуальные развалины там вполне могли сохраниться. Кроме того, остроги могли строиться от случая к случаю. Так поступал, например, Скопин-Шуйский или Шереметьев (это уже при Петре).

Как мы видим, всего 4 каменных города.Еще каменные города России – НОВГОРОД, ПСКОВ, ТУЛА, СЕРПУХОВ, КОЛОМНА, ЗАРАЙСК. Ну и МОСКВА. Итого: 11 городов.
Отдельно указана была ТВЕРЬ. 894 человека.

Смоленск где? Это одна из самых больших крепостей Европы, между прочим. Вполне себе каменная.


Только в 3-х городах - Москва, Новгород и Псков - есть часы. Но Роспись говорит, что в Новгороде и Пскове часы ржавые, в Пскове часового мастера нет, в Новгороде - один.

Во многих странах сейчас есть, скажем, IBM System p, он же в недалёком прошлом RS/6000 и соответствующий комплект админов? А это ведь даже не суперкомпьютер.

"Московская Русь имела в это время самую большую национальную армию в Европе. В конце 70 годов Московское правительство могло отправить в поход до 200.000 воинов".

Завышенная оценка. Разве что с "посошными людьми", которых и не считал никто толком. Но несколько десятков тысяч боярской конницы +20-30 тысяч пеших "регуляров" (стрельцы, полки нового строя) -- вполне реально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-18 08:49 (ссылка)
про Смоленск правильно заметили. Я тоже задался этим вопросом. Не значит ли это, что Смоленск не попадал под юрисдикцию Московии? Или имел какой-то обособленный статус (вольный город)?

Часы в то время были символом технического прогресса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2007-05-18 11:30 (ссылка)
Да вроде как должен был попадать. В 1667-ом его отвоевали обратно у поляков. Собственно, вопросом юридического статуса по отвоевании я не задавался, но А.Шеин в Смоленске сидел (это во время Смуты, первая осада Смоленска 1609-1611(?), когда поляки его и захватили) именно как московский воевода. Крепость строилась за казенный счет, с подвозом материалов, специалистов и рабочей силы практически со всего государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-18 11:50 (ссылка)
много странного. Тверь считалась отдельно, не попадая ни в замосковские, ни в другие земли.

Может быть, было как с г. Касимовым, который чуть ли не до начала 19 века автономно жил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2007-05-18 11:56 (ссылка)
Всё может быть. Смоленск сам по себе город очень древний и важный. Там вполне могли быть какие-нибудь "рудименты независимости".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2007-05-18 11:31 (ссылка)
Часы в то время были символом технического прогресса.

Ну дык. Я просто о том, что это был очень дорогой символ. А Россия в некоторых областях отставала от Запада, да. А в некоторых превосходила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-18 11:49 (ссылка)
нет, просто по часам можно было определить СТАТУСНЫЕ города.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2007-05-18 11:52 (ссылка)
Ну, статус вообще штука очень субъективная. Кому часы, кому церкву с девятью маковками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-18 11:58 (ссылка)
нет, статус в европейском смысле.
Приезжает какой-нибудь немецкий купец в такой город, и сразу понимает, с кем имеет дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2007-05-18 12:28 (ссылка)
И Нижний Новгород куда–то девался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2007-05-18 12:31 (ссылка)
Я подозреваю, что много интересного "девалось". Типа городов в ведении Украинского приказа и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2007-05-18 12:38 (ссылка)
ну с Украиной как раз всё понятно - вплоть до середины 18 века это де-факто была автономия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_nick@lj
2007-05-21 18:09 (ссылка)
А молжно ссылку на источник? Судя по констексту, под "людьми" имеются в виду либо стрельцы, либо все категории гарнизонных войск.

>В списке не значатся Казань, Астрахань и др. средневолжские города (Саратов, Царицын и др.) - т.е. люди оттуда на Собор не приезжали. Что это значит - что эти города не входили в состав Московии?

Конечно. Казань и Астрахань - "царства", завоеваные относительно недавно.

>И тут же можно прочитать:
"Московская Русь имела в это время самую большую национальную армию в Европе. В конце 70 годов Московское правительство могло отправить в поход до 200.000 воинов". http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1121022131&p=13

А вот это читать не нужно. В 16 в. списочный состав воинов всех разрядов в Московии составлял до 100 000, но в походах одновременно участвовало не более 30-40 тыс.
В 16 в. произошли некоторые изменения - появились т.н. "полки нового строя", вместе с ними _общая списочная_ численность могла составлять и более 200 000, но нужно учитывать, что эти полки не были постоянными - они собирались для обучения на небольшой период. В походах опять же участвовали все те же 30-40 тыс.

(Ответить)

Проверка
[info]vlad_nick@lj
2007-05-21 19:11 (ссылка)
По Милову, в конце 17 в. в России без Украины было ок. 370 000 городского населения, из них ок. 200 000 - с Москве. В сер. 17 в. в России без Сибири и Украины были прибл. 226 городов. Т.е. в среднем в городе - 755 чел. Гм, похоже Ваш список не врет. Причем посадского населения было от 30% в начале 17 в. до 60% в конце.
Тут еще надо учитывать, что 370 000 городского населения - это м.б. от 5 до 15 млн сельского. Т.е. никакого "запустения" нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Проверка
[info]hasid@lj
2007-05-21 20:27 (ссылка)
про запустение сейчас напишу.

(Ответить) (Уровень выше)