Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет herr_und_knecht ([info]herr_und_knecht)
@ 2004-09-23 17:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Прояснение отношений с Европой действительно является первостепенной, и, собственно, единственно важной задачей для евреев и Израиля. Однако проблема здесь в том, что оба возможных решения, и связанные с ними определения целей сионистского проекта (как европейского, направленного на окончательную интеграцию в Европу, или, наоборот, антиевропейского, стремящегося к полному обособлению) - не являются удовлетворительными. Необходимо именно невозможное решение.
Поскольку основной момент во взаимоотношениях евреев с Европой продолжает оставтаться неизменным, тем же, каким он был на проятжении последних двух тысяч лет: евреи претендуют на то же, на что претендуют европейцы, но претендуют они на это по другому (в теологическом контексте это "то же" называется благословением; выработка секулярного аналога этого понятия является необходимым условием для того, чтобы вся проблема смогла быть хоть как-то осознанна). Они европейы - постольку, поскольку речь идёт об общности претензии и общности обладания; они не европейцы - поскольку претендуют по другому.
В этом смысле конфликт с палестинцами - лишь невроз, позволяющий разыграть и повторить травму (а это травма, особенно учитывая последствия последней серьёзной попытки разобраться с еврейско-европейской проблемой), не проговаривая её. Двойственный статус территорий, которые одновременно "и Израиль, и не Израиль" - это лишь симптоматическая проекция структуры соотношения евреев и европейцев (одновременно тождественное и разное). Все попытки разрешить этот конфликт останутся бесплодными до тех пор, пока израильское общество будет в нём нуждаться - постольку, поскольку для него это единственный способ говорить о том, о чём оно говорить не хочет.
Европа, скрепя сердце, могла бы согласиться с претензией евреев на то, что они - "тоже европейцы". Ещё с большей радостью она бы согласилась (как это делали её интелектуальные "ум, честь и совесть" в последние десятилетия) с тем, что евреи - это "другие". Согласиться на то, что евреи - это другие европейы, для Европы точно так же невозможно, как для евреев согласиться с тем, что европейцы - это другие евреи.
И именно это невозможное и должно быть осуществлено.


(Добавить комментарий)


[info]krylov@lj
2004-09-23 12:15 (ссылка)
"Другие европейцы"... "Ещё с большей радостью она бы согласилась (как это делали её интелектуальные "ум, честь и совесть" в последние десятилетия) с тем, что евреи - это "другие".

Знакомая российская проблематика (включая религиозную компоненту и "много чего ещё".

Впрочем, для русских есть ещё один вараинт - "другие неевропейцы", "другие другие". То есть вне, но не так и не в том качестве (т.е. в качестве "дикарей"), как нам навязывают. Но это уже тонкости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]herr_und_knecht@lj
2004-09-23 13:21 (ссылка)
В таком случае можно было бы предположить, что Россия для Европы выполняет роль "внутреннего Израиля", аналогично тому, как палестинцы для Израиля - "внутренние европейцы"; то есть отношения с ней представляют собой невротическое разыгрывание непроговариваемого конфликта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2004-09-23 14:57 (ссылка)
А у России один внешний Израиль и еще сколько-то внутренних

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-09-23 17:07 (ссылка)
Тут ещё важна тема "недо". Евреи, согласно традиционному пониманию, суть недохристиане, упорствующие в этом "недо" (в чём состоит их вина). Русские же - недоевропейцы, никак не желающие принять "настоящую цивилизацию", и это упорство есть вина.

Согласиться на то, что евреи - это другие европейы, для Европы точно так же невозможно, как для евреев согласиться с тем, что европейцы - это другие евреи.
И именно это невозможное и должно быть осуществлено.


Поскольку аподиктически невозможно второе, то невозможно и первое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-09-23 20:28 (ссылка)
Евреи, согласно традиционному пониманию, суть недохристиане, упорствующие в этом "недо" (в чём состоит их вина). Русские же - недоевропейцы

с точки зрения ислама христиане в свою очередь недомусульмане :)
http://www.jesusvernetsa.ru/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]herr_und_knecht@lj
2004-09-24 09:36 (ссылка)
Насчёт невозможно - необходимо некоторое уточнение. В принципе, на протяжении истории было достаточно евреев, считавших подлинными евреями европейцев,(начиная, конечно, с ап. Павла); было и некоторое количество европейцев, которые были готовы признать подлиными европейцами евреев. Проблема заключается в том, что это всегда строилось по схеме "а не": настоящие евреи это европейцы, а не "Израиль по плоти" - и наоборот. Задача же заключается в том, чтобы признать европейцев евреями, не переставая при этом считать евреями себя. Это действительно задача аподиктически невозможная - но от этого её выполенение не становится менее необходимым. Собственно, и евреи, и европейцы сами по себе - явления совершенно невозможные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]herr_und_knecht@lj
2004-09-24 10:07 (ссылка)
То есть, если выразить то же несколько иначе, европейцы и евреи - это два взаимно не-совозможных мира; опция "ассимиляции", равно как и призывы к терпимости, лживы, поскольку они пытаются отрицать сам этот факт взаимной не-совозможности (а на самом деле всегда только маскируют его тем или иным образом). Согласиться с существованием друг друга евреи и европейцы могут только благодаря способности "удерживать вместе" взаимно не-совозможные миры. Однако именно такая способность и является невозможной сущностью как европейцев, так и евреев. А сутью сионистского проекта являетвя, с моей точки зрения, именно реализация подобного невозможного удерживания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prkrust@lj
2004-09-23 20:53 (ссылка)
И именно это невозможное и должно быть осуществлено.

отчасти это уже достигается, многие (в том числе и неевреи) признают сегодняшний Израиль последним полноценным государством, государством в гегелевском смысле этого слова (реализации свободной воли в ее разумности среди собственного народа в полагаемой им высшей правде)
Вы сами где-то в своем ЖЖ, рассуждая на тему, что на на данный момент являются носителями абсолютного духа, назвали Израиль. Постановка вопроса была бы абсурдной если бы он виделся таковым ТОЛЬКО для израильтян...
Однако на какой же еще почве возможно утверждение об абсолютном духе, о единой сущностной истории, кроме как на европейской?
Стало быть интеграция имеет место de facto. Или я не прав?

Отчасти созвучны этим рассуждениям довольно известная статья
нескольколетней давности одного моего знакомого коллеги:
http://www.vavilon.ru/metatext/mj52/sekatsky2.html
Можно читать напр. отсюда или раньше:
>>Рассмотрим последние приключения в Духе Воинственности >>двух носителей Духа - Израильской армии и армии США

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]herr_und_knecht@lj
2004-09-24 10:01 (ссылка)
Насчёт последнего государства в гегелевском смысле я согласен; Израиль представляется мне единственным государством Нового Времени, в котором вообще возможна политика; однако за эту удачу в сфере политического приходится платить полным провалом в области эстетического, и, шире - в области логоса. Я уже как-то писал об этом: евреям удаётся превосходящее повторение собственной истории в области действия, но это на фоне тотального кризиса в мысли: секулярной и вообще "новой" еврейской культуре не удалось создать ничего, что было бы хоть в какой-то степени способно сравниться с культурой традиционной; в Европе же дела обстоят ровным счётом противоположным образом: спор о древних и новых достаточно однозначно разрешается в пользу последних ещё в 17 веке; однако это сопровождается чередой непрерывных крахов в области политического, которая всё время безуспешно пытается повторить остающиеся недостижимыми античные или средневековые образцы. Вообще, политическое и эстетическое представляются мне двумя областями, специально изобретёнными в Новое Время для того, чтобы отсрочить конец истории (тут мы на самом деле приближаемся к области, связанной с Вашим ответом на постинг про Псоя Короленко; я постараюсь ответить Вам там в ближайшие дни и подробнее объяснить, что я имею в виду).
Но дело тут в том, что ресурсы подобного не мыслящего действия и не делающего слова в какой-то момент оказываются исчерпанными: и мне кажется, что такой момент наступил. Кризису эстетического в Европе соответствует кризис полтичиеского в Израиле: не говоря о прочих проблемах, тут достаточно заметить, что и с изральскими "воинами блеска" в последнее время дела обстоят далеко не лучшим образом, их преследуют один провал за другим: от аварии с многочисленными жертвами во время отработки операции по покушению на Саддама Хусейна до неудачной попытки влить яд в ухо хамасовскому лидеру Халиду Машилю в Амане. "Кое-что", конечно, остаётся - как остаётся "кое-что" и в европейском искустве, однако всё очевиднее становится, что дальше так продолжаться не может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_goretz_@lj
2004-09-23 21:58 (ссылка)
Израиль это уже совсем не Европа и с каждым годом он всё меньше на неё похож.
Время, для интеграции в Европу, к сожалению или к счастью, упущено вместе с утопическим планом Переса о "Новом Ближнем Востоке". Сегодня, Израиль репрезентирует весь Мир со всеми его проблемами и достижениями.
Конфликт Евреев-Арабов не имеет никакого отношения к Европе, разве что к Англии, поскольку она была последней из Европейских стран, замешана напрямую в этом конфликте. Двойственный статус территорий разрешится только окончательной победой одной из сторон и он не имеет корней в якобы "психологической травме" , полученной во время Катастрофы. Будь на то воля только Израильского истеблишмента, территории были бы уже завтра аннексированы, а проживающие на ней арабы отправлены в изгнание. Но этому противится весь Мир, включая американцев. То же самое и с арабской стороны,
имей они достаточно сил, они бы уже давно "сбросили бы в море" всех евреев вместе с Израилем. Т.е. я утверждаю, что никаких психологических проблем ни с одной из сторон нет и это никакой не невроз, а объективная реальность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]herr_und_knecht@lj
2004-09-24 11:20 (ссылка)
Я полагаю, дело в том, что мы говорим о несколько разных вещах. Ситуацию можно анализировать в терминах разных "региональных онтологий" - политологически, этнографически, психологически, и при этом выявлять в ней разного рода причинные связи. Однако меня интересует не политология и не этнография,(и уж никак не психология; мне и не приходило в голову утверждать, что противпостояние, о котором идёт речь, разворачивается "в голове" или "в подсознании" у Переса, Шарона, Арафата или "израильской элиты") а метафизика - которая, действительно, не занимается "объективной реальностью" (кстати, не вижу причин, по которой её следует противопоставлять неврозу: невроз и есть самая что ни на есть объективная реальность). Причинность, о которой я говорю - это некоторого рода "дополнительная" , не-региональная причинность.Следуя Делёзу, её можно было бы назвать причинностью поверхности, которая располагается "поверх" прочих причинных рядов; но Делёз здесь, собственно, лишь продолжает традицию, начинающуся по крайней мере с Лейбница, с его не-идолопоклонническим возрождением субстанциальных форм и качественности, которая существует "за" и "поверх" количественных отношений. Да, по сути дела, с самого начала метафизика была ничем иным, как попыткой выявить и зафиксировать подобного рода "вне-мирную" причинность.

(Ответить) (Уровень выше)