Он недавно даже в поддержку клонирования высказывался: http://sandegud.livejournal.com/38782.html
Устами младенца...

не знаю, о чём вы тут говорите, но ехать надо.

Первая фотка говно полное, но вот на второй фотографии - это как вообще? Это что? Кто бля автор, чьи слова?

горизонт завален.

А ты поддерживаешь отмену ответственности за жестокое обращение с животными?

Как минимум уголовной статьи такой быть, я считаю, не должно.

я считаю, что должна быть не просто уголовная статья, а более строгая ответственность за это=) Что-нибудь типа "выкинули кота или собаку на улицу - расстрелять, квартиру продать, а средства перечислить в фонд приюта, который этого кота или собаку возьмет"=) Но это мечты....

В остальном В.В. прав на мой взгляд=)

Ну это просто такой странный способ высказаться на тему "я очень люблю животных".
Я котов например тоже крайне люблю, и эмоции у меня часто возникают такие же. Но ума хватает))

ну то есть - "ума хватает"? человек, сжигающий заживо кота, подлежит наказанию? или скажешь "кот его собственность и он вправе"?

Ну что за формулировка вопроса, "подлежит ли наказанию"? Я не понимаю, ЗАЧЕМ его подвергать наказанию. Не то чтобы я рогом упираюсь, мол, незачем и всё тут. Но ты скажи, зачем?

А вот скажи нам, зачем подвергать наказанию человека, сжигающего другого человека?

Ну, предполагается, что для того, чтобы другим неповадно было. Я вижу только такой смысл (и то сомневаюсь, срабатывает ли оно). Конструктивные вещи - изоляция и\или исправление, я считаю. Наказание - это в лучшем случае превентивная мера для других (устрашение типа), в худшем (и часто используемом) - чтоб отомстить.

Изоляция и исправление - фикция, не работают они. Вот превенция - работает, да.
Если бы офисных дамочек, сыплющих на котят хлорку, хотя б притащили на дознание в отделение, то это была бы превенция.

система наказаний существует для устрашения тех, кто мог бы совершить подобное деяние в будущем.

Ну, и ты спрашиваешь, стоит ли ТАКИМ способом устрашать? Мой ответ - нет.

А что ты понимаешь под "изоляцией/исправлением"? Увещевания? Епитимью? Психологическую обработку? Индоктринацию?

А насчет твоего мнения, что в современной системе наказаний основной мотив месть - я думаю, нет. Всем, видишь ли, похуй.

"Как минимум уголовной статьи такой быть, я считаю, не должно".

это почему? есть дохрена ведь статей, которые действительно надо отменить. а эта чем плоха? если уж на то пошло, тогда вобще все отменять)

А как тогда наказывать людей, мучающих животных?
Идеально, конечно, скармливать тигрятам в зоопарке, но он же не предложил такую идею...

Давай разберёмся, зачем их вообще наказывать. (Это я не в качестве трололо, поверь). Только потому, что нам с тобой жалко животных? Мне каждый раз дико жалко, например. Достаточно ли этого, чтобы наказывать кого-то?

А я тебе скажу: для справедливости - наказывается же такое по отношению к людям? Если не наказывать за жесткость к животным, тогда не наказывать за жестокость по отношению к людям тоже. А то получается, что животные менее ценны, чем люди. Отчего бы это? Мне так кажется, наоборот, животные не заслужили жестокого обращения.

Я не очень понимаю смысл слова "справедливость", если честно. Особенно в таком употреблении. Кажется, это что-то типа "ко всему надо относится так, как будто ни между чем нет различий"?

Я утрирую, но не от желания поиздеваться, честное слово.
Ты хочешь сказать, что между животными и людьми нет существенных различий? Но это - очень смелое утверждение. Оно, возможно, в каком-то смысле верное, но оно крайне радикальное. Люди склонны приписывать собственные черты всему подряд - животным, машинам, растениям, скульптурам. Если продолжить твою мысль, то вместо слова "животные" можно подставить что угодно. Наверно, не стоит именно в том направлении мысль продолжать - но где и почему мы проведём границу?

"Заслужили" - это опять же человеческое понятие, как и "справедливость". Почему мы применяем эти понятия к совершенно нечеловеческим формам существования?

На всякий случай - пишу исключительно из желания понять. Сам зверей очень люблю и жалею всегда.

Ну смотри: я как-то читала в ЖЖ о котятах, которые родились под окнами офиса в Москве. Конечно, офисные сотруднички были недовольны мяукающими существами и просто засыпали их известью. Но котят это не убило, просто разъело им глазки там, мордочки до кровавого мяса, и они там живые ползали сколько-то дней.
Отчего это не считать преступлением?
Я не считаю, что между животными и людьми нет различий, не считаю, что лошадь можно ввести в сенат (хотя вреда от нее будет меньше, чем от наших депутатов). Но именно потому, что человек отличается от животного, он должен нести ответсвенность за преступления.
Уроды, засыпавшие хлоркой котят не станут нести гражданско-правовую отвественность - котята ничьи, ничьему имуществу вред не нанесен. А вот статья за жестокое обращение с животными могла б сработать.

Не так. Спросить "от чего НЕ считать преступлением" можно о чём угодно. Ну там, про ту же 282. Это как "докажи, что не верблюд".

Честная формулировка вопроса - отчего считать преступлением? Я предложил вариант: потому, что таким людям как ты или я, очень больно, когда такие вещи происходят. Других оснований я пока не вижу. Пока.

Теперь вот эта фраза: "Но именно потому, что человек отличается от животного, он должен нести ответсвенность за преступления. ". Алёна, честно, я кроме как в качестве красивого поэтического оборота, воспринять это не могу. У нас тут получается замкнутый круг - это преступление, потому что человек поступил жестоко, жестоко, потому что это сделал человек, а не зверь.

На свете есть много такого, что крайне неприятно, мерзко, отвратительно тебе или мне, например. Но объявлять это всё преступлением и преследовать уголовно только на этом основании... Ну скажем, иная радикальная-экстремистская риторика мне омерзительна - но я за полную свободу слова, как бы мерзко не было иной раз сталкиваться с этой свободой. И не из какого-то героизма-мазохизма, а просто потому, что в своих реакциях такого рода не вижу ничего кроме голых эмоций - а им не особо доверяю.

А я могу доказать, что ст.282 абсурдна в качестве криминальной.

К вопросу об эмоциях скажу, что если исходить из посылки о том, что эмоции вещь аморфная, а нужно исходить лишь из логики, то опять же не вижу логики в сужении круга объектов преступления и исключения из них животных.
К примеру: убийство никчемного для общества алкаша подзаборного. Представим, что это отвратный тип, глупый, жестокий и больной неизличимой заразной болезнью. Что плохого логично в том, что кто-то прибил его? какие вредные последствия для социума? Он не налогоплательщик, он не азонирует атмосферу, он просто мерзок.
А все же это - преступление, потому как загубили душу.
Вот и в животных есть душа. Потому как они живые твари и мучать их плохо, ну плохо. Пусть кто-то скажет, что это поэтическая риторика, но я остаюсь при своем мнении.

Так я ж не настаиваю на том, чтобы ты своё мнение изменила. Я просто к тому, что, как там где-то говорили, разговоры о душе и "плохо, ну плохо" - это есть выражение личной этической позиции. Тут же, сама понимаешь, такая бездна разверзается - а есть ли в растениях душа? Живые ли они твари? А в пауках? А эмбрион? А оплодотворённая яйцеклетка? Ну и т.д.

Хочу подчеркнуть - называя что-то личной этической позицией, я совсем не имею в виду, что мол её нужно держать при себе. Своим видением можно делиться, убеждать людей, показывать им, использовать разные средства, эмоциональные там, религиозные. Но принуждать путём преследования по закону???

Насчёт примера с алкашом - ну так это если исходить из приоритета социума. И опять возникает вопрос - зачем и для кого нужны законы? Для абстрактного социума? Для конкретных людей? Тем более, что всякий может оказаться на месте алкаша.

Я понимаю, о чем ты говоришь.
Но я все равно считаю, что мучение животных должно быть уголовно наказуемо.
Если по отношению к растениям, насекомым и пр. - действительно бездна, то даже ребенку ясно, что если корову облить бензином и поджечь - это страшное мучение живого существа. Это ясно совершенно. Как объяснить ребенку, к примеру, что общество не наказывает такую жестокость?
А вот рассуждения о том, что на месте этого алкаша мог бы оказатся каждый могут вести к рассужденям о том, что каждый мог бы оказаться на месте уродов, заливающих хлоркой котят. Мог бы оказаться, но не оказался.

Да в том-то и дело, что это далеко не каждому так очевидно и совершенно ясно. Ну в самом деле.
Вот скажи, ты можешь представить себе, каково это - быть собакой или коровой? Мне кажется, мы им приписываем слишком много человеческого. Ну то есть я не отрицаю, что мы возможно правы, но это не "совершенно ясно". И потом, ребёнку много что "совершенно ясно" такого, на чём если законы основывать, то настанет полный пиздец.

А насчёт котят - да, каждый мог бы. Я вот в детстве хлоркой конечно не заливал, но бывал к животным жесток. Сейчас с содроганием вспоминаю, потому что сейчас очень их люблю. Ну что, было бы лучше, если бы в детстве ко мне применилик какие-то там меры? Я бы лучше что-то понял? Да ни фига.

В детстве - это другое. Я в детстве очень трепетно относилась к любому животному-насекомому-букашке, но при этом могла мальчику пробить голову до крови и искренне не понимала, отчего не убивают больных.
Повзрослев, ни я не убиваю больных, ни ты не сыплешь хлорку на котят. На то и есть возраст уголовной отвественности.

И да, если разговоры о душе - это личная эстетическая позиция, то я не вижу повода не отменить уголовного наказания за убийство непродуктивных членов общества.

Приехали. Давай вот спокойно рассудим. Сомнений, в том что животные похожи на людей, намного больше, чем в том, что люди похожи на людей. Это раз. Во вторых, уголовное наказание за убийство людей нужно самим людям, люди для того его и ввели, вообще-то. Я хочу, чтобы был какой-то закон не потому, что кого-то продуктивного могут лишить жизни, а потому что меня могут лишить жизни, чего я не хочу. Короче, сомнений в существовании людей в виде "души" (в смысле какого-то внутреннего "я", самосознания, или как его) гораздо меньше, чем в приписывании чего-то такого животным.

По крайней мере, мы осознанно хотим чтобы нашу жизнь закон защищал. Я сильно сомневаюсь, что животные чего-то такого осознанно хотят. Ну правда, никаких же оснований так думать нет. Ну если совсем утрированно - я не против наделить животных правами - только пусть они сами заявят о своих правах. Именно заявят о правах, а не просто "кричат от боли как человек".

Я совсем не хочу отсюда сделать вывод, что животных мучать - это не плохо. Я просто хочу вывести этот вопрос из уголовно-правовой сферы.

И ещё раз скажу - идея, что "они как люди, только говорить не могут" это, вообще-то, сказка чистой воды.

А смотри, я вижу две дырки в твоих рассуждениях:
1) Ты исходишь от себя, от того, что ты не хочешь, чтоб тебя убили, причинили тебе телесный вред и т.п., и поэтому нужен закон, уголовно преследующий сии деяния. Но вот я не хочу, чтоб мою собаку Мушашу кто-то поджег, равно как не хочу, чтобы мучали других животных (именно истязали, то есть причиняли намеренно страдания). И такая я ну явно не одна. Не так ли?
2) Ты хочешь, чтобы животные заявили о своих правах (хотя, заметь, я и не предлагаю их приравнять вправах к людям, я лишь хочу, чтобы жестокость по отношению к животным наказывалась). Ну так посмотри вокруг: многие ли из окружающих тебя на улице могут заявить о своих правах? А многие ли из них смогли бы самостоятельно первично сформулировать и вербализовать свои права?
Иной инвалид с детства не может не только высказать своих прав, он и не понимает, что они у него есть, и что он сам есть...Но на то и есть у него родители или опекуны или само общество, наконец, чтобы признать в нем субъекта, имеющего право на защиту.
На некоем этапе развития общества такое право на защиту признавалось за определенной категорией людей только, не за всеми людьми: к примеру, рабы не имели такого права, так как вред, причиненный им рассматривался как вред имуществу (прямая аналогия с животными). Дети могли быть подвергнуты любым истязаниям со стороны родителей - никого это не волновало. Мужья истязали жен - тоже ничего. Но с тех пор общество несколько развилось, не так ли?
Я понимаю, что можно сказать, что и дети, и рабы, и даже, как ни удивительно, жены - все представители человеческого вида.
Но не логично ли признать, что устанавливая для себя некие принципы поведения, человек исходит не из ценности объекта, на который направлена жестокость, а из неприятия самой жестокости. И градус этой жестокости по отношению к сжигаемой собаке ничуть, по-моему (и думаю, со мной многие согласятся) ничуть не меньше, чем по отношению к побитому в драке человеку.
И твоя антропоцентричность в этом вопросе очень хорошо вписывается в принцип: человек отвечает за свои действия и за свою жестокость.

1) Насчёт твоей собаки - на то она и твоя. Защита её как особо ценной собственности (уникальной) - этого вполне достаточно. Насчёт того, что кто-то где-то делает - ну, мне тоже неприятно, мягко говоря. Но достаточно ли этого для преследования по закону? Ну там, гомосятина или наркомания тоже очень многим глаза мозолит - так что, давайте и их преследовать (а то многие же недовольны?) Предвижу возражение - мол, в случае гомосятины или наркомании всё делается добровольно, то есть ничья воля (из непосредственных участников) не нарушается. Я согласен - только вот очень не уверен, применимо ли, и если да, то до какой степени, понятие "добровольности" и "воли" к животным. Ну, грубо говоря, почему они - "кто-то", а не "что-то"?

2) Ты права, именно так и стоит сказать - все они (рабы, дети, женщины) - представители человеческого вида. Когда мы рассматриваем, например, немого инвалида, мы же относимся к нему именно как к человеку, который в силу личной беды не может высказать свои желания. Но у нас есть, мне кажется, достаточные основания считать его именно человеком в экстремальной ситуации.

Но я не вижу ну никаких причин (кроме чисто эмоциональной привычки "антропоморфизировать") считать животных такими "людьми-инвалидами", которые во всём как мы, только не могут говорить.

Насчёт жестокости - я что-то запутался. Мы что под жестокостью (к которой неприятие) понимаем? Я думал, грубо говоря, крайнее подавление чужой воли и свободы или что-то вроде. Возможна ли жестокость по отношению к вещи? Насколько можно говорить о воле и свободе животных? Вот эти вопросы для меня - камень преткновения.

И самое главное - да, ты права, устанавливая ДЛЯ СЕБЯ принципы поведения, человек исходит именно из собственного приятия или неприятия чего-либо. Это и есть "жить по совести", если не ошибаюсь. Жить в согласии со своей этикой. Но устанавливать для других принципы поведения на основе своих личных неприятий?

3) Про антропоцентричность и т.п. Ну, перед кем он отвечает? Перед обществом, наверно. Ну так мы считаем животных кем - членами общества? Если да, то возникают все эти вопросы о правах и обязанностях. Если нет - то на каком основании я отвечаю перед другими людьми из общества за эту вот "жестокость к животным"? Просто потому, что обществу это не нравится? Тогда чем это отличается от неприятия наркомании или гомосексуализма?

Животные - не люди-инвалиды.
И они не вещи потому, что они могут чувствовать боль, еще и как.
Намеренное причинение страданий живому существу идет вразрез с этическими нормами современного общества? или таки нет?
То, что у животных нет воли и сознания в антропоморфном понимании, не говорит о том, что не ясно, как животное себя ощущает во время акта жестокости к нему. Боль не приятна живому организму, боль - это понятие биологическое, не социальное, следовательно, говорить о том: кто знает, что там сжигаемая собачка чувствует - антинаучно, по крайней мере.

Про гомосексуализм и наркоманию - ну да, многие против, ну так вступают-то в гомосексуальные отношения и употребляют наркотики люди, наделенные волей и сознанием - сами для себя. Если бы я поймала сейчас какую-нибудь девочку из "хорошей христианской семьи" и стала насильно ей скармливать амфетамин, то это было б не очень хорошо, так? А если я это делаю сама для себя, то кому какое дело, я - взрослый дееспособный индивид.

Алёна, ну в том-то и дело, что тут путаются разные значения слов, я про это и пытаюсь сказать с самого начала. "Боль" в биологическом смысле не может быть ни хорошей, ни плохой, ни приятной, ни неприятной в человеческом или этическом смысле. В биологическом смысле боль - это просто какой-то там нейрохимический процесс. К переживанию боли он имеет отношение не больше, чем электромагнитные колебания длиной столько-то нанометров - к ощущению красного.

Антинаучно как раз с такой уверенностью говорить, что там, "внутри" собаки, есть КОМУ чувствовать.
Организму не может быть что-то "приятно" или "неприятно", это человеческие переживания, а у организма есть только реакции. Этак можно сказать, что операционной системе неприятно, когда кнопку на клавиатуре заклинит - она же начинает верещать и всё такое. Избегает этого - ну там, перегружается, сообщает об ошибках...

Если вкратце: вся загвоздка в том, как мы можем из внешнего вывести внутреннее. Кричать при прикосновении огня и переживать боль от ожога - это чудовищно разные вещи. Это философская бездна, заглянешь в неё - и до солипсизма рукой подать. У нас остаётся такая вещь как аналогия - другие люди настолько похожи на нас, что, по большому счёту, единственное моё отличие от них - это что я это я, а они это они. С животными всё совсем иначе.

Вот адский в плане мозгополоскания рассказ, очень прошу прочитать: http://lj.rossia.org/users/ym_fire/9239.html

Я понимаю, что ты хочешь сказать. Но внутри собаки и кота есть, кому чувствовать боль - иначе б они не орали и не защищались и не выжили б в процессе эволюции. Ты, по-моему, смешиваешь понятия чувствовать и переживать. Другое дело, что там, внутри животного, может не быть того, кому по этому поводу рефлексировать. Там может не быть того, кто может вербализовать ощущения, логически выявить их причину и предусмотреть последствия и пр. Но чувствуют боль они как надо быть.
Но вот мне и кажется, что именно потому что внутри нормального человека есть и кому чувстовать, и кому переживать, и необходимо признавать недопустимой намеренную жестокость. Жестокость по отношению к животному совершает кто? Человек. Животное боль ощущает? Да. Обществу должно быть не все равно на это, потому что оно в принципе заинтересовано в нераспространении намеренной жестокости.
Ты исходишь из качеств объекта, на который направлена жестокость, а ты посмотри на качества субъекта, который эту жестокость совершает и на качества самого действия.
Лично я как член общества не заинтересована, чтоб рядом со мной такое совершалось. Потому что нельзя чувствовать себя комфортно в такой среде, где намереннае бессмысленное причинение боли легитимно.

Ну так я ж не говорю что это надо приветствовать. Я про то, что методы борьбы нужны другие. А то мне например среди расистов тоже некомфортно, и я не заинтересован в распространении нетерпимости - и что, давайте по 282 сажать?

И это, я так и не убедился, что там "есть кому чувствовать боль". Хотя мне самому чисто эмоционально так кажется.

Я вместе с учебником по биологии принимаю за факт, что животные боль ощущают: различия есть, например, у человека можно говорить о пороге ощущения боли, а у животного — о пороге реакции на боль, но боль животные ощущают, это научный факт. Анатомически мозг млекопитающего (давай хотя бы остановимся на них) и его нейроанатомия почти такие, как у человека, а многие органы чувств развиты еще сильнее, чем у человека.
Даже у Витгенштейна про это есть.
Если у тебя есть кот, и тебе придется повести его к ветеринару на операцию, ты оплатишь наркоз? Почему? Потому что твой кот уникален? Да, он уникален для тебя. Но страдать под скальпелем он будет не потому, что уникален, а потому что он - млекопитающее.
Что делает человек, намеренно причиняющий боль животному? - он специально воздействует на его рецепторы, периферические нервные пути и, как следствие, на спинной и головной мозг животного, намеренно причиняя болевые ощущения.
При этом мы знаем, что он способен оценивать свой поступок, рефлексировать по его поводу.
Логично ли считать такого человека полноценным и желательным членом общества?

Я вместе с учебником по биологии принимаю за факт, что животные боль ощущают: различия есть, например, у человека можно говорить о пороге ощущения боли, а у животного — о пороге реакции на боль, но боль животные ощущают, это научный факт. Анатомически мозг млекопитающего (давай хотя бы остановимся на них) и его нейроанатомия почти такие, как у человека, а многие органы чувств развиты еще сильнее, чем у человека.
Даже у Витгенштейна про это есть.

У Витгенштейна как раз есть вот что: что "ему больно" и "мне больно" это совершенно разные конструкции семантически. Первое описывает наблюдаемый факт, второе - переживание. Боль - это переживание, а не сигналы рецепторов.


Если у тебя есть кот, и тебе придется повести его к ветеринару на операцию, ты оплатишь наркоз? Почему? Потому что твой кот уникален? Да, он уникален для тебя. Но страдать под скальпелем он будет не потому, что уникален, а потому что он - млекопитающее.

Ну так потому что мне никак не отделаться от того, что мне кота жалко, я его склонен одушевлять и всё такое.

Что делает человек, намеренно причиняющий боль животному? - он специально воздействует на его рецепторы, периферические нервные пути и, как следствие, на спинной и головной мозг животного, намеренно причиняя болевые ощущения.

Намеренно вызывая реакции, А НЕ причиняя ощущения, если уж на то пошло. Другое дело, что такие человеки как раз-таки тоже склонны животных одушевлять - если бы они воспринимали кота просто как кричащий механизм, было бы неинтересно. Какой кайф пытать компьютер?

С этим я согласен, что такие люди вполне оправданно вызывают подозрение и т.п. Но и только.

При этом мы знаем, что он способен оценивать свой поступок, рефлексировать по его поводу.
Логично ли считать такого человека полноценным и желательным членом общества?

Я не считаю. Но я не считаю, что этой неполезности и нежелательности достаточно для уголовки.

Боль не может быть приятной или хорошей для самого организма. Боль может быть (и является) полезной для организма. Но это всегда плохое ощущение, то ощущение, котрого организм пытается избежать. Это нейрохимический процесс, который говорит существу о том, что с его жизнью не все в порядке.
И даже если это существо не может "переживать боль от ожога", а может только плакать, кричать и лизать обгоревшие лапы, забившись куда-то в ужасе, существу плохо.
Это видно по его реакциям, это можно замерить по изменению нервных импульсов.
Зачем делать другому существу плохо просто так?
Даже если оно не может это как-то внятно переживать, как то рефлексировать по этому поводу?
Хорошо ли делать другому существу плохо только ради того, чтобы сделать ему плохо?
Можно ли считать нормальной особь, котрая делает другой особи плохо ради того, чтобы сделать плохо? И при этом понимает это и осознает?

Ты говоришь, что человеческий вид должен стоять особо и только единственно он должен быть субъектом защиты. Но вот отчего тупой гопник, тупая скотина вида человек достойна большей защиты, чем дельфин? Оттого, что другие представители человеческого вида могут оперировать словами типа "солипсизм" или "философская бездна"? Он лично только жрет, срет и спит 99% времени, и если ему треснуть по голове лопатой, будет выть и полезет защищаться, если сможет. Кто знает, есть ли там у него внутри кому чувствовать.

Но это всегда плохое ощущение, то ощущение, котрого организм пытается избежать. Это нейрохимический процесс, который говорит существу о том, что с его жизнью не все в порядке.

Нет, всё не так. Во-первых, у тебя тут круг в рассуждении. Ты хочешь обосновать тезис о том, что животное переживает (ощущает внутренне) боль, но для обоснования исходишь уже как из обоснованного из этого утверждения ("это всегда плохое ощущение"). А с чего бы это нам думать, что всякое поведение сопровождается ощущениями и переживаниями? Компьютер что-то ощущает, нет?

Во-вторых, если мы будем говорить только о реакциях, то там снова НЕТ вот этого "плохо". Ну то есть объективно мёртвая собака не "лучше" и не "хуже" живой, это если "с точки зрения природы". Если у нас нет оснований думать, что собака "желает" находиться или не находиться в каком-то состоянии, то никакое состояние не будет для неё ни "желательным", ни "нежелательным", а значит ни хорошим, ни плохим.

Ну и вот ещё: Но вот отчего тупой гопник, тупая скотина вида человек достойна большей защиты, чем дельфин? Оттого, что другие представители человеческого вида могут оперировать словами типа "солипсизм" или "философская бездна"? Он лично только жрет, срет и спит 99% времени, и если ему треснуть по голове лопатой, будет выть и полезет защищаться, если сможет. Кто знает, есть ли там у него внутри кому чувствовать.

Такое ощущение, что ты хочешь услышать или найти внешнее, высшее обоснование закону или там этике. А сам по себе никто не достоин ничего - потому что достойным или недостойным его может сделать кто-то (в том числе он сам). Вне человека нет ценностей, поэтому обосновывать ценности чем-то, что находится в природе, в книгах или ещё где - странно.

Конкретно ответ на вопрос про гопника и дельфина простой. Потому что даже полное чмо и гопота гораздо больше похож на любого другого челдовека, чем дельфин. Во всяком случае, до тех пор, пока у нас нет оснований считать иначе.

Мне кажется, что у нас получается дискуссия двух студентов, один из которых пришел на семинар по философии, а второй - по этике. Нет? :)

Эээ.. не уверен... :)

А мне кажется именно так, потому что я вполне понимаю твою аргументацию и даже согласна с ходом твоей мысли полностью, но выводы принять не могу.

Ну ты же их на эмоциональном уровне принять не можешь. Я на этом уровне тоже их принять не могу.

Нет, я бы не сказала, что на эмоциональном, совсем нет.
На эмоциональном было бы тогда, когда "умом понимаю, что вроде все правильно, но сердцем принять не могу".
Это не то.

Не дописала: то есть, разнится сама основа рассуждений. У тебя - "человек - мерило всех вещей, значит он - высшая точка развития живых организмов".
А мне это чуждо.

Ну не совсем.
"человек - мерило всех вещей, значит он - высшая точка развития живых организмов" - это как-то слишком уж по-философски звучит, и мне тоже чуждо. Я стараюсь проще и понятнее рассуждать.

То есть я просто не вижу достаточность оснований для "наделения правом на защиту" только в поведении "визжит когда обжигается", если совсем грубо говорить. Рассказ по ссылке кстати почитала?

Рассказ прочитала - интересный, кстати, рассказ.
Но вот на что я там обратила внимание (не по теме): два персонажа - тетка и мужик.
Линия одного персонажа: Ах, ах, неужели, ой, кто бы мог подумать, но ведь чувства...
Линия второго: А вот так, так и так, и вообще - это вот так...
Неудивительно, что первый написан в женском роде, а второй - в мужском, правда? ;)

представь, что это отменили.

что дальше?
- долбанные "СМИ" будут сутками напролёт об этом вещать и донесут информацию до каждого идиота.
- каждый идиот запомнит лишь мысль: "теперь можно оскорблять представителя власти".
- новое? надо обязательно попробовать!

я уверен, на неделю-другую страну накроет волной этих преступлений.
Любых преступлений, за которые публично отменяется наказание.

Ну и что? Ну будут оскорблять представителей власти неделю-другую - и? Что, недельку не потерпеть?
С другой стороны, эти статьи (особенно 282 и 319) используются для затыкания рта. Лучше пусть недельку один мат-перемат будет слышен, но не будет всяких ублюдочных процессов.

Ну и вообще, вот эта идея, что законы якобы защищают "нормальных людей" от "идиотов" кажется мне настолько глубоко скверной, что я её всерьёз могу рассматривать лишь с очень большим трудом.

А чем представитель власти "особеннее" других людей, что за его оскорбление должна быть особая статья?
Чем какой-то там губернатор, к примеру, лучше уборщицы?

плохой пример, согласен.

да. а то скоро введут статью "за вранье". хотя, частично, конечно, она есть...под присягой там...
согласен, в общем, что разным морально-этическим штукам в УК не место.

Тоже так считаю.

Жестокость к животным - не морально-этическая штука, это вполне себе реальный вред, причиняемый живому организму.

банально, но я всеравн оспрошу: а если я раздавлю муравья это не будет реальным вредом живому существу?

Не будет. Посмотрите в словаре определение слова жестокость :)

ну ладно, будто вы не понимаете, о чем я.
буду мучать муравья. впрочем, вы попросите посмотреть определение животного.
люди травят крыс. проводят опыты на собаках.
иными словами - лицемерят. делают то, что им нужно в данных условиях. нужно убить - убивают, если любят своих домашних мусипусечек - усираются, стараясь защитить. вот мне и не нравится лицемерие: если сажать за это, сажайте всех, кто подходит под определение. посадите всех, кто держит кур на птицефабрике.
а исключения все эти видал я во всех видах.

Есть такое понятие как правила содержания животных, тех же кур на птицефабрике.

да ну хватит вам! есть правила-муравила! им обрезают клювы и сажают в клетки, откармливая до ожирения и держат черт знает на чем, чтобы неслись по стопятьдесят раз на дню! а эти коровы с дырами в боках, чтобы пищу туда закидывать? а обезьяны, которым вскрывают головы!
если вы имеете ввиду, что они все это делают по правилам, то о какой защите животных идет речь?

То есть, отмена какой-либо ответсвенности за жестокость по отношению к животному благотоворно повлияет на их состояние?

Кстати, мне бы хотелось увидеть, согласно каким правилам содержания животных у коров делают дырки в боках, если Вас не затруднит. В какой это стране происходит и на основании какого правового регулирования.

эм...но это ведь вы говорили, что есть правила содержания, не так ли? так что это вы мне скажите, по каким таким правилам их дырявят.

а насчет того, что отмена на что-то там повлияет, я немног оне с этого ракурса подхожу к этому. если бы закон исполнялся полностью, не допуская того, о чем я говорил, я был бы за, наверное. в смысле, мне не виделось бы это настолько гнилым и лживым делом. а так получается лицемерие, ну, я говорил уже.

У Вас несколько странная логика. Вы не допускаете, что дырявят как раз вопреки правилам?

так. про правила вы заикнулись, ок?
"Есть такое понятие как правила содержания животных, тех же кур на птицефабрике."
вероятно вы и имели ввиду протыкание коров по этим правилам? я не знаю, не спрашивайте у меня больше про правила.

Нет, я не имела в иду "протыкание коров по этим правилам".
Перечитайте наш "диалог" :)

я, как раз перечитал. ладно, бросим это дело.
вообще, я всегда сразу начинаю слишком сильно обдумывать такие серьезные вопросы, и все слишком сложно, поэтому я или начинаю не с того или меня не так понимают, или еще что. сколько раз зарекался говорить только о простых вещах.

Но это на самом деле довольно сложная тема.

Алёна, мне кажется, что "вред" - это понятие чисто человеческое, морально-этическое, если угодно. Для природы вроде как нет "вреда" и "пользы", есть разные состояния и всё. Когда мы говорим о том, что природа что-то "предусмотрела", или что организм к чему-то "стремится", мы используем такие антропоморфизмы, фигуры речи - нам так легче изъясняться. Но стоит не забывать, что это именно фигуры речи.

Я могу, конечно, ошибаться.

В природе нет понятия жестокость. Может только у приматов.
Как там у Достоевского "тигр только рвет и грызет, он только это и умеет, а человек - мучает, он жесток извращенно" - не берусь за точность цитаты, это Иван говорит в Карамазовых.

Так в природе вообще понятий нет. Понятия - это продукт человеческого сознания.
Тем не менее, идея, что мол тигр исключительно для пропитания животных грызёт - неправда, насколько мне известно. Кошки часто мучительно "играют" с грызунами, именно ради игры. Крысы мелких грызунов тоже не сугубо "утилитарно" жрут. И т.п. Много примеров можно найти.

Мне кажется, есть такая разновидность мифа "о потере невинности", он же "о золотом веке" или "о грехопадении". Вроде бы дочеловеческие формы (животные) - они ну во всём как люди, только жестокости у них нет, и говорить не могут. Отсюда отношение к ним как к ангелам (даже не как к детям - те-то вырастают потом в обычных взрослых). Отсюда и частое "да лучше пусть сто человек помрёт, чем одна собака", или там "человечество недостойно этой планеты".

Эмоциональную сторону этого я прекрсно понимаю - сам во многом такой. Но ведь это всё-таки наши мифы, мы любим проецировать свои мечты и разочарования вовне. Животные - они не только не "жестоки", они и не "невинны", и не "естественны", если на то пошло. Когда мы видим благородство тигра, преданность собаки, аристократичность кота, невинность детёныша тюленя - мы в их мордахах видим своё отражение - то, которое хотим или не хотим видеть.

Кажется, так. Могу ошибаться.

Но у этого есть и обратная сторона. Те, кто садистски мучают животных, вполне вероятно, что точно так же видят в них "модель человека". Я и не считаю таких людей здоровыми и добрыми. Но то же самое можно сказать и о тех, кто фотографиям глаза выкалывает, или там кукол расчленяет. Оно подозрительно, и наверно должно бы вызывать опасения. Но ещё недостаточно для уголовки, как мне кажется.

Опять же, могу ошибаться. Сложный вопрос.

Вопрос сложный. К примеру, как определить, что есть жестокость? Для моего ребенка жестокость по отношению к животному - это держать корову в хлеву на мясо, курицу содержать для яиц и ехать на лошади верхом с железом.
Для меня это не тянет на уголовное преступление.
Но вот все же что делать с теми, кто засыпает хлоркой живых котят или привязывает собаку умирать от голода в лесу?
Что ты предлагаешь? никак на это не реагировать? Административку типа штрафа в 1000 рублей?

Ну, судя по примерам, жестокостью в этом случае мы называем "такое отношение к кому-то, что этого кого-то нам жалко". А для того, чтобы стало жалко, нужно проделать то, что называется "поставить себя на место другого".

Если поставить себя на место другого человека ещё хоть как-то возможно, то ставить себя на место животного - я подозреваю, что большая иллюзия. Вот твой ребёнок представляет себя на месте коровы в тесном хлеву, ему становится не по себе, и он её жалеет. А может она иначе воспринимает всё?

А ведь даже с людьми такое дело даёт сбой часто. Видела же триеровский "Мандерлей"?

Я пока ничего не предлагаю делать с теми, кто так себя ведёт, как ты описала. Я предлагаю вот что: давай попробуем понять, почему нам вообще хочется с ними что-то делать? А тогда мы уже легче прикинем, что именно стоит делать. У меня есть соображения, но я позже немного поделюсь, ок? Хочу сначала разобраться, почему/зачем вообще что-то делать.

да ну, он же как всегда отрабатывает бабло.)

Вполне вероятно. Но все отрабатывают, надо полагать. И все, в общем, неискренни. И Жирик то ещё чмо, и всерьёз его загоны чтоб воспринимать, я не знаю, что нужно с мозгом сделать.

И при всём при этом он высказал вещь гораздо более здравую, чем другие. Прикольно же.

Жирик полный мудак, фигляр и продажная сволочь. Но при этом крайне умен, талантлив и чУток к веяниям на политич. фронте.

Часто он предвосхищал кремлевские тренды, типа негласного рупора. Так что странно это всё

Ну тут я полностью согласен!

ну он весьма часто здравые вещи говорит)

Жариков soz_data_ccount@lj рассказывал, что такое было ЛДПР в начале 90х. Можешь поискать у него. Весьма интересно. Потом на них наехала спецура, сам Жариков свалил, а Жирик стал рубить капусту, пользуясь приобретённм политическим капиталом.

О, спасибо. Ранние 90-е вообще святая пора была

вот бы Жириновского ещё по этой волне запустить
http://mxcc.ru/novosti-rasteniya/legalizaciya-narkotiki-chehii
(об этом первоянварьском законе в Чехии, я кажется узнал самым последним, так что извиняюсь, если это совсем офтоп)

А про обращение с животными-то зачем отменять? Или в тексте этой статьи какая-нибудь скрытая "поганка" кроется?

(Как по мне, в пост-совке законов по этой теме - а особенно их исполнения - не много, а наоборот, непростительно мало).

Ну давайте начнём сначала. Законы зачем нужны?

Законы - это защита от дурака. Общество без утвержденных правил может существовать только в том случае, если "все станут умными". Пока от такого положения крайне далеки все зафиксированные в мире общества.

Да, но это не все законы, а только их часть. Не думаю, что вот то про "оскорбление представителя власти" кого-то защищает от дурака))

И тогда вопрос - как человеческое общество защищает закон об уголовной ответственности "за жестокое обращение с животными"?

Да, про "оскорбление власти" - это точно дурацкий и крайне вредный закон, который может использоваться разве что для тоталитарного давления.

Как "за жестокое обращение с животными" защищает человеческое общество? Ну, в данном случае закон защищает не столько человеческое общество, сколько непосредственно сабж, т.е. животных. А человеческое общество он защищает латентно, т.к. издевательство над животными - типичная "кузница" маньяков (очень многие маньяки именно с животных начинали, и только потом переключились на людей).

Но ДЛЯ КОГО закон защищает животных? Они ведь - не часть общества, так? Они эти законы не принимали - так? Опять же, тут недолго до защиты камней, растений и т.п. дойти (не в смысле сохранения окружающей среды - это для людей).

Ну а насчёт латентной защиты - это прямая дорога в ад. Именно так аргументируют запрет всего. Куришь - это путь к наркотикам, а наркоман за дозу убьёт. Смотришь порно - это значит ты потенциальный насильник. Читаешь ДеСада - маньяк. Носишь свастику - фашист.

Растения и камни тоже конечно надо защищать - ну да, это уже относится к защите окружающей среды. Но и дикие животные - часть окружающей среды и экосистемы, например. Что же касается "городских" животных, как коты и собаки, то их статус вообще довольно специфичен - как-то уж так "сложилось исторически", - я бы вообще их не приравнивала к остальным животным. Не знаю, может, это так эволюция проявляется, но эти животные уже имеют явное особое свойство контактировать с человеком, и это нельзя не учитывать. Поэтому, в таком смысле, закон защищает животных не только для самих животных, но и для людей. Вот взять, например, среднего европейского обывателя, - его ментальность уже такова, что он явно не хотел бы видеть, как кто-то просто удовольствия ради мучает кошечек-собачек. Для меня это оправдано и однозначно. Если для кого-то не однозначно - вот для него и существует закон, а также общественное мнение. Вот "не принято так", и точка.

> "Куришь - это путь к наркотикам, а наркоман за дозу убьёт. Смотришь порно - это значит ты потенциальный насильник. Читаешь ДеСада - маньяк. Носишь свастику - фашист. "

А тут просто логика нарушена. Простой анализ плюс эмпирический опыт - и эти "цепочки" рассыпаются в прах. Курение табака не ведет к героиновой зависимости (а ведет к табачной), - но при этом первая доза героина как раз-таки ведет впоследствии к оной зависимости. Просто не стоит спекулировать, придумывая лишние взаимосвязи, а стоит опираться на прямые, дубовые, очевидные взаимосвязи, для начала.

То есть уголовная ответственность за некое действие только потому, что среднему европейскому обывателю это неприятно, так? Об этом с самого начала и говорил. Вся остальная лабуда в законах тоже именно по этой причине и висит - и свастику нельзя рисовать, потому что многим неприятно, и гомосятину нельзя, и голым по улице, и матом ругаться, и героин употреблять. Потому что "не принято".

А я считаю, что "мне неприятно" и даже "большинству неприятно" класть в основу уголовных законов - это пиздец.

Вообще-то исторически законы так и сформировались, как квинтэссенция общественного (тогда еще - общинного) мнения. Именно поэтому демократия фактически тождественна диктатуре, т.к. к власти обычно приходит тот диктатор, который оправдывает чаяния народных масс (в этом смысле диктатура намного более "демо", чем сама демократия, т.к. в современных демократических режимах элиты представлены уж явно не хуже, чем "народ", что, конечно, скорее хорошо, чем плохо в данном случае).

Именно поэтому любой закон в идеале как раз таки должен опираться на общественное мнение, - может, простимулированное или промодерированное (для этого, опять-таки в идеале, нужны просвещенные элиты). Потому что в ином случае закон или не будет соблюдаться, или для его соблюдения понадобятся огромные силовые меры.

Например: стоит цель воспитания толерантности...ну к тому же самому гомосексуализму, к примеру. А в обществе, где это хотят ввести, традиция геев сразу же мгновенно убивать при выявлении, и общественное мнение это горячо поддерживает. Будут соблюдать закон о толерантности? Уж как минимум не все и не сразу. Поэтому сначала необходимы работы о постепенной трансформации общественного мнения, и вот уже на нем должен базироваться закон. А при законах, которые общество не поддерживает, прийдется к каждому человеку по менту приставить (впрочем, кажется, пост-советские государства зачастую и идут сим скорбным путем).

Это всё понятно. Но есть такая вещь как инерция мышления, как уважение закона только потому что он - закон, а не потому что созвучен чьему-то мнению, и т.д.

И вообще, законов чем меньше, тем лучше. Стоит думать не о том, как бы что-нибудь ещё запретить, а о том, как бы что-нибудь ещё разрешить. Понятное дело, что пресловутое "большинство" до такого здравомыслия не дошло - ну так исходный пост был о том, что, как ни удивительно, даже такое чмо как Жирик высказывает более здравые вещи иногда, чем большинство.

Тут не законы отменять надо, а их понимание, в том числе и с точки зрения государства, - но и людей вообще. Потому что в западных странах закон трактуется как "что не запрещено - разрешено", а у нас "что не разрешено - запрещено". Вот поэтому мне не нравится подход "давайте что-то разрешим", потому что должно быть как раз так, что разрешено все, пока не доказано обратное.

Где-то читала об отношении к закону в народе в Австралии: закон чтут, но если принимается закон, который не нравится, с ним начинают бороться, бастовать, собирать подписи, и такой закон вполне могут отменить. Но пока он действует - с ним считаются, борьба ведется легальными методами.

Эх, ваша правда здесь. Увы и ах...

Если идти с этого конца, то все правильно, законы не нужны, государство не нужно. Но! Но отчего так несправедливо - отменить статью о животных, оставив о людях?

Выше я уже ответил. Вкратце - слово "справедливость" вообще толкуется как угодно. О чём ты в данном случае? Относится совершенно одинаково к совершенно разным формам жизни - справедливо? Ну а почему бы животным не дать бесплатное лечение, место в парламенте, возможность воспитывать человеческих детей, свободный вход в общественные учреждения, если на то пошло? Не преследовать их по закону за убийство не только человека, но и другого животного? А людям, по справедливости, право убивать, как у животных?

+1

На всякий случай скажу сразу - я животных очень люблю, за редким исключением. Но уголовную статью "за жестокое обращение" считаю глупостью.

Ну, существуют прецеденты, когда было бы очень неплохо, чтобы человек ответил за свои действия подобного рода. Ну хотя бы штрафом - только не копеечным, а серьезным.

Например?

Ну например, в нашем районе периодически орудует неопознанный гражданин, который учиняет всяческие зверства над пойманными животными, главным образом, котами. Насколько я понимаю, до принятия закона о "жестоком обращении с животными" ему могла грозить разве что "порча чужого имущества", если кот хозяйский. А если кот ничейный? Тем более, в таких случаях всегда существует подозрение, что он на кошках только "тренируется".

Нет. Ему могут грозить пиздюли от тех, кто поймает. Я бы лично отмудохал мразь.
Дело в том, что вопросы между людьми рещаются не только с помощью УК РФ. Не обязательно идти в суд, чтобы дать зарвавшейся сволочи по харе. Закон нужен для несомненных и крайних случаев. А остальное решится и без него.

Ну вот кто-то даст гаду по роже - а гад решит это дело потом раскручивать "официально". По закону, за кошек ничейных он отвечать не будет, поэтому бояться ему нечего. А человек, крепко давший ему по роже, уже может за это отвечать по закону, к сожалению.

В идеале, конечно, нормальным людям законы не нужны. Только это утопия, - большинство граждан не обладают необходимым уровнем сознания.

Поэтому идеал - это не анархия, а баланс. Наиболее естественные и необходимые законы "издревле" направлены только против трех вещей: убийство, насилие и воровство. Остальное все-таки, конечно, опционально.

Да. Но убийство животного - это убийство совсем в другом смысле, чем убийство человека. Я об этом и говорю.

А бояться суда или дать гаду по роже - это вопрос личного нравственного выбора.

В другом - но не совсем в другом. Поэтому наказание должно быть, - меньшее, чем за человека, но существенное.

Я не в том смысле, что надо бояться суда или дать по роже, а в том, что в описанной мной ситуации по закону "преступником" является не тот, кто котяток мочил, а тот, кто за это дал ему по роже.

"Являться" будет только по решению суда. А оно не факт что окажется на стороне мучителя.
Ну и опять же - тогда мы договоримся до того, что и уничтожение компьютера или робота "убийство" не совсем в другом смысле, что и человека.

Ну, сейчас таких роботов еще нет, но если появятся, - добро пожаловать в мир Азимова:) наверняка будут такие моральные дилеммы.

А почему всех только животные беспокоят?
И в чём смысл отмены 282ой? Против многонациональности страны никак не попрёшь. И за недельку после отмены хлопот не оберёшься - провокации, кровавые расправы, хохо. На самом деле, анархистские государства - это сказки, какой-никакой контроль нужен.

282 статья может вполне быть заменена гражданско-правовыми методами защиты.
Криминальная статья за высказывания - это не "какой-никакой контроль", это Контроль.

Полностью согласен.

Кровавые расправы - это не 282, а "убийство".
Идея, что если дать возможность говорить что угодно, то все сразу начнут и делать что угодно, на мой взгляд, никак не обоснована. Есть ещё более весёлая разновидность, озвученная когда-то в комментариях у Тифарета, вроде бы: "если что-то разрешить, то люди подумают, что разрешено всё, и начнут всех мочить и насиловать. Поэтому надо всё запретить".

Стоит ли тогда оставлять статью о жестоком обращении с детьми?
Это я все о той же 245-й, если что.

Давайте вот не будем сейчас заводить эту замшелую пластинку. Вы объясните конкретно насчёт животных - зачем нужна эта статья. Про детей потом поговорим.

Как бишь у Мамлеева: "считаю, что Творец должен еще передо мной ответ на коленях держать за то, что я так гнойно смертен".

В подобном ключе: если сделать допущение, что действия человека над животными подлежат моральной оценке, то как оценить тот факт, что в мире существует около 2 млрд. коров, и если бы не человек, на свет не появилось бы и сотой части этой крупнорогатой популяции, но при этом их большинство в ближайшем будущем умрет именно по воле человека?

Должны ли мы "держать на ответ на коленях" перед домашней скотиной, а также проклинать нашего гипотетического Господа, за то, что не сделал нас, хотя бы, тысячелетними, ну, и в десять раз менее репродуктивными? Или же наоборот - кушаем котлетки и наслаждаемся мировой гармонией?.. :)

Все остальные статьи да, отменять не задумываясь.
Но с животными и у меня сложнее, поскольку я очень уважаю Ричарда Мартина и Генри Берга.
Отличные люди были, и их действия изменили мир в лучшую, на мой взгляд сторону.
http://jaerraeth.livejournal.com/157605.html

Так и у меня сложно, в том плане что я сам очень жалею зверей, издевательство над ними считаю верхом идиотизма, уважаю таких людей как Джон Лилли или мудрейший Грегори Бейтсон, эмоционально вполне солидарен с Берроузом, да вообще люблю жизнь, если коротко. Так что я тут скорее наступаю на горло собственным чувствам, когда выступаю против уголовки по статье насчёт животных.

Впрочем, похоже у меня и с другими статьями - я, например, всевозможные формы фашизма, насилия и прочего считаю точно так же дикостью и идиотизмом, к высказывающим всерьёз подобные идеи отношусь очень неприязненно - однако же считаю, что не вправе их преследовать только потому, что они мне кажутся такими плохими.