Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ibsorath ([info]ibsorath)
@ 2010-04-27 22:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос про ответственность
Привет. Ползая по сети, я несколько раз находил такую интересную цитату:

http://13hero.livejournal.com/313985.html

"В Берлине был не Сталин. А Русский Солдат. Он выиграл это войну своей кровью и своей жизнью. Сталин просто примазался к его победе.

На Польшу и Францию напал не Гитлер, а простой немецкий солдат.

Не руководство СС сжигало евреев в концлагерях, а это делали простые работники концлагеря.

Сталин и Берия не сажали и не расстреливали. Сажали и расстреливали рядовые НКВД-шники...

и т.д."


Мне, в общем-то, в данном случае совершенно по хрену, "кто" формально "выиграл" эту самую войну. Однако, кажется, тут можно найти повод немного подумать.

Вышеприведённую цитату я встречал как контраргумент к сталинистскому "Сталин выиграл Великую войну". Дескать, если не Сталин выиграл, то и не Гитлер напал, и далее по тексту.

А ведь в определённом смысле так оно и есть - Сталин ничего не выигрывал, в Берлине не появлялся, Гитлер тоже ни на кого не напал и никого в печку не отправлял. Берия может и пытал кого-то собственноручно, но никак не поголовно всех, кому не посчастливилось. При этом, в некотором другом смысле всё-таки можно сказать, что на СССР напал Гитлер - но тогда мы можем (в том же смысле) сказать, что ответил ему не "русский народ", а Сталин. Так? Вроде, так. И в этом же смысле "Гитлер уничтожил" столько-то миллионов, а Сталин столько-то.

И вот, бред начинается, когда эти два смысла кто-то путает, и особенно часто это происходит тогда, когда поднимается вопрос об "ответственности". Этот вопрос и сам по себе чреват погружением в смысловую трясину, потому что выражение "A несёт ответственность за ситуацию Y" можно понимать очень по-разному. Например, так: "раз произошло такое безобразие, как Y, то надо кого-то наказать, чтоб полегчало. Давайте это будет А". Или так: "кто нам будет возмещать убытки? Пусть это будет А". Или так: "определённые действия А сильно способствовали ситуации Y".

Вот вам живой пример. Мистер Чарльз Мэнсон до сих пор мотает пожизненный срок в американской тюрьме. За что? Как бы, за убийство. При этом (насколько я понимаю), виновность лично его ни в одном убийстве доказана не была. Убивали своими руками другие люди: мисс Сьюзен Аткинс, мисс Патриция Кренуинкел, мистер Бобби Босолейл, прочие. На каком основании Мэнсон находится в тюрьме? Ответ такой: он там сидит как лидер преступной группировки и организатор всех этих преступлений. Деятельность пакостная, конечно, спору нет. У меня, при этом, остаётся вопрос: почему он сидит там так долго, и почему его никак не выпустят на свободу. А вот, дескать, он там "несёт ответственность" за совершённые "под его влиянием" преступления.

Между тем, идея ответственности за что-то, совершённое кем-то "под влиянием", кладётся в основу всяких уголовных статей "за разжигание", и прочих интересных явлений.

С другой стороны, утверждать, что Мэнсон не имел никакого отношения к столь необычной процедуре развода Романа П., а Сталин не имел никакого отношения к исходу Второй мировой - тоже странно, мягко говоря. Конечно, они были организаторами.

В связи со всем этим у меня к вам, дорогие друзья и все остальные, вопрос.

В каком смысле за действие (в частности, преступление) ответственен организатор?
В каком смысле за него ответственен исполнитель?
А если это не "преступление", а, допустим, "подвиг" - тогда что?
Нужно ли что-то делать с исполнителями и огранизаторами, и зачем?


Отвечая на вопросы (если вдруг захотите), попробуйте рассмотреть случаи Гитлера, Сталина, Мэнсона, и непосредственных исполнителей - простых русских и немецких солдат, простых американских хиппарей.


upd: ещё рекомендую освежить в памяти знаменитый "эксперимент Милгрэма". Как по вашему, кто и в каком смысле ответственен за поведение людей в этом эксперименте? (за напоминание спасибо [info]mary-marj@lj)


(Добавить комментарий)


[info]pobjunogami@lj
2010-04-27 16:07 (ссылка)
Мэнсона посадила в тюрьму секта фолк-исполнителей,потому что песни Мэнсона были лучше их песен,хехех)))
Ну,если некто оказывает на людей негативное влияние,например,подстрекает к убийству,то такого человека,я думаю,стоит изолировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-27 16:11 (ссылка)
А "оказывание влияния" - это разве не интерактивный процесс? Утверждение "А влияет на В" говорит о том, что А и В находятся в некоторой связи. А вовсе не то, что А есть источник всех действий В.

Более того, что считать "оказыванием влияния" (подстрекательством, например), и почему? И тот, на кого влияние оказывается - он что, лишён собственной воли? Робот, насекомое, так, что ли? Тогда зачем его тоже сажают в тюрьму?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pobjunogami@lj
2010-04-27 16:15 (ссылка)
А вот исполнителей строго судить не стоит.Существует ведь внушаемы люди,которыми ,при желании,можно манипулировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-27 16:30 (ссылка)
Ну, если такие люди есть, то они опасны, примерно как порох в присутствии потенциального источника пламени. Не лучше ли тогда изолировать как раз их?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pobjunogami@lj
2010-04-27 16:36 (ссылка)
А может быть,лучше подвергнуть их принудительному лечению?Они же в большинстве случаев страдают психическими заболеваниями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]passedaway@lj
2010-04-28 00:18 (ссылка)
А этот, как его, Стокгольмский синдром, что ли? Когда заложник начинает защищать захватчика. Говорят, даже передачки в тюрьму носят. А сектанты? Их всегда много.
Человеческая психика - довольно мягкая вещь. И покажи пальцем на любого - невозможно предсказать, как он поведет себя в стрессовой ситуации. Сама химия организма может продиктовать неожиданное поведение. Т. о., изолировать нужно было бы всех.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pobjunogami@lj
2010-04-27 16:14 (ссылка)
Насчет победы вопрос,конечно,спорный.
Немецкий солдат был движим идеологией,а советский,очень часто,лишь любовью к родине,и защищал он ее не потому,что Сталин ему приказал.Поэтому,в большой степени,победа в войне-это победа не Сталина с его идеями,а простого солдата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-27 16:25 (ссылка)
"Любовь к Родине" - это один из видов идеологии. Просто потому, что "Родина" - это более или менее абстрактная идея. Соответственно, любовь к родине - это определённая идейная позиция. Немцы (простые солдаты) тоже любили свою родину, и не любили её врагов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pobjunogami@lj
2010-04-27 16:39 (ссылка)
Но немцы в большинстве своем были насквозь пронизаны идеологией нацизма,советский же солдат далеко не во всех случаях совершал повиги ради идеи коммунизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yctacuk@lj
2010-04-27 16:45 (ссылка)
нет, наверняка. К тому же противопоставление нацизм/коммунизм аттавизм. В 30 годы, когда пришли к власти сами-знаете-кто, в Германии шутили "Хайль,осква")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yctacuk@lj
2010-04-27 16:45 (ссылка)
"Хайль, Москва"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2010-04-27 19:01 (ссылка)
Ну допустим, идеи наших солдат и немецких были разных разновидностей. Это как если бы одни пиздились по соображениям чисто экономическим, а другие чисто религиозным, например. Только что это меняет-то? Идеи всё равно определённым образом аранжировались так называемым вождём, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]passedaway@lj
2010-04-28 00:22 (ссылка)
Не вождем, а патриотизмом в целом. Если добровольцев можно объяснить призывами вождя, то партизаны как-то сами, мне кажется. Опять же, когда к тебе во двор въезжают по курки-яйки, то тут даже не патриотизм, а индивидуальная вражда.
Для нападающего это все-таки работа, пусть и на идеологической основе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-28 05:18 (ссылка)
В какой-то степени. С другой стороны, напасть на соседний двор - тоже индивидуальная вражда, а на соседнее государство - тоже патриотизм. Можно же любить природу и культуру, но не любить правящую партию, например. Что защищали российские солдаты во второй мировой? Природу? культуру? Идеологию? А в Берлин они за каким хуем попёрлись, и освобождать всех прочих тоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]passedaway@lj
2010-04-28 05:27 (ссылка)
А как же добить? А как же сатисфакция? Ну и ближе к Берлину роли могли поменяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-28 05:33 (ссылка)
Ну это да, согласен. Но что они именно защищали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yctacuk@lj
2010-04-27 16:42 (ссылка)
если взглянуть на вопрос максимально упрощённо, то орнанизатор несёт точно такую же отвественность, как и исполнитель. Преступление-то одно и тоже. Когда исполнителей много, организатор несёт ответсвенность за каждое преступление исполнителей по совокупности.

M исполнителей. Каждому по N лет. Организатору MN.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pobjunogami@lj
2010-04-27 16:49 (ссылка)
Вроде бы,верно.Но каждый случай,ящетаю,нужно рассматривать в отдельности.Здесь опасно обобщать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2010-04-27 19:03 (ссылка)
Ну результат действительно простой. Запомнить легко. А вот как он получается?

То есть, в каком смысле, и почему, организатор "несёт ответственность"? Там в посте несколько смыслов для примера приведены, есть и другие популярные. Какой имеется в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yctacuk@lj
2010-04-28 04:06 (ссылка)
как было сказано ниже, "человек не лопата". Т.е. люди совершая разного рода преступления делают их по собственной воле, имея свою собственную мотивацию. Другой вопрос, когда появляется Воля, которая придает этому направление, начинается автокатализ. Когда вокруг много убивают и ты сам убиваешь (на войне), ещё одно убийство/преступление не кажется страшным. Т.е. тот кто навязывает определённый образ врага (Гитлер или Сталин), многократно усиливает исходные импульсы агрессии, имеющиеся в каждом индивиде. Психология масс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]next_act@lj
2010-04-27 16:48 (ссылка)
полагаю, организатор несет ответственность, если только за вскопанный огород ответственнен я, а не моя лопата. лопата, конечно, важна, но без меня она ничего делать не будет.
управлять лопатой просто, народом, по всей видимости, тоже. иначе как обьяснить, что миллионы немцев вдруг послушали Гитлера?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-27 19:05 (ссылка)
Допустим, так. Но раз лопата ни при чём, то значит и конкретные немцы, убивавшие конкретных жертв, тоже ни при чём, так? То есть обычный рядовой фашик Ганс, который сжёг пару деревень - он ни при чём, так? И Сьюзен Аткинс, Пэт Кренвинкль и прочие в деле Мэнсона, они тоже ни при чём - их руками водил злобный демон Мэнсон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]next_act@lj
2010-04-28 05:49 (ссылка)
нет, конечно. нужно смотреть мотивацию каждого отдельного человека, это, безусловно, очень сложно.
пример с лопатой был направлен, скорее, на то, чтобы показать, что организатор несет основную ответственность.
в случае с Гансом, война послужила поводом к выявлению его наклонностей к сожжению деревень. организатор открыл ему пути к этому. это, конечно, не значит, что Ганс - ни в чем не повинынй младенец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obs_werner@lj
2010-04-27 17:10 (ссылка)
чего-то я опять про театр, но очень напоминает соотношение режиссёра и актёра.

кто "виноват" в том что спектакль мне понравился? организатор или исполнитель? то же самое :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-27 19:07 (ссылка)
Ну в этом случае "виноват" в первую очередь зритель, ясное дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gileec@lj
2010-04-27 17:31 (ссылка)
как вариант:

и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
8 Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;
9 и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.

ну, и так далее

(Ответить)


[info]panikovsky_m@lj
2010-04-27 17:34 (ссылка)
Таг, про то, кто войну:

Но я не могу согласиться и с тезисом, что войну выиграл народ, и вот почему. Были времена, когда Сталина не было, но вот народ России всегда был. Тем не менее, в 50-х годах позапрошлого века не то, что войну со всей вшивой Европой, а даже англо-французский десант в Крыму, этот народ сбросить в море не смог. Сдался русский народ, согласившись отдать Турции территории и утопить свой Черноморский флот. А в начале прошлого века, этот народ не смог победить маленькую Японию и отдал ей Курилы и половину Сахалина, и, что особо оскорбительно, Япония в той войне потеряла убитыми значительно больше солдат, чем русский народ, тем не менее, именно русский народ запросил пощады. А в Первую мировую войну, всего через год из российской Армии сбежал уже миллион дезертиров, хотя в союзниках у русского народа были не только Англия с Францией и США, но даже та же Япония. И русский народ с треском проиграл Первую мировую войну, отдав немцам огромные территории и миллионы пленных. Потом, отборный русский народ в составе крепких хозяев-кулаков и отчаянных казаков, во главе с доблестным дворянством, осеняемый лучшими попами, имея в союзниках 14 государств, не сумел выиграть войну у каких-то «жидов и деревенских бездельников с мастеровой пьянью».

А в Отечественную войну? Разве это не народ сдавался немцам в плен миллионами, а потом у них в тылу ковал победу Германии, да и прямо служил в немецкой армии под флагом нынешней России? Разве это не народ драпал в Ташкент и скрывался от призыва, сотнями тысяч дезертируя из армии? Так кто выиграл войну?

копипаст отсюда http://ymuhin.ru/?q=node/323

Про поиски виноватых:

Все помнят мультик про львиную долю? Где один лев делил 10 антилоп между собой и кучей гиен после совместной охоты. Напомню - 9 он оставил себе, а одну отдал гиенам. С ответственностью все тоже самое. Ведь мы говорим об отвественности? Огранизатор всегда получает свои 9 антилоп. Или 9 миллионов. Или 9ть грамм. В зависимости от исхода дела. Да и вы, товарищи, когда ваша виндовс изволит поглючивать проклинаете не рядового инженера компании майкрософт, а совсем другого человека)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-27 19:14 (ссылка)
Насчёт народа - "народ" - это очень высокоуровневая абстракция. Я бы сказал так - даже в те времена, когда не было Сталина, находилось что-то, что кто-то называл "русским народом". Ну типа как сказать, мол, "звери на американском континенте всегда были" - и пофиг, что когда-то это были амфибии, потом динозавры, потом страусы, потом куклуксклан))) Что-то общее, конечно сохраняется, но не так много.

Но копипаст милый, да.

Про поиски виноватых: я не очень понял, что Вы имеете в виду вот в этой фразе: Огранизатор всегда получает свои 9 антилоп. Или 9 миллионов. Или 9ть грамм. В зависимости от исхода дела.

Мой вопрос такой: в каком смысле организатор "ответственен"? А в каком ответственен исполнитель? Я не о степени спрашиваю, а о том, что это значит - "быть ответственным за" - в том и другом случае. Представьте, что я слово "ответственность" не знаю, но знаю синонимы. Какие это будут синонимы?

Про Майкрософт: когда поглючивает виндовс, я ругаю компьютер. Точнее даже монитор. Первобытные атавизмы, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]panikovsky_m@lj
2010-04-28 03:25 (ссылка)
Ответственность - в данном случае синоним награды/наказания за содеянное. Награда и наказание это та же ответственность,но со знаком + или -. В идеале каждый получает свою долю наград/наказаний, соразмерно вкладу в дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-28 05:19 (ссылка)
Ага, я понял. А что предполагается добиться этой системой наград и наказаний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]panikovsky_m@lj
2010-04-28 05:29 (ссылка)
Как обычно - стимуляция индивидов к работе на благо общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-28 05:32 (ссылка)
То есть, по Вашему, Сталина стоило бы по итогам поощрить наградой, так? Ну я утрирую конечно, но войну выиграл на девять десятых он. А вся эта возня с ветеранами - по большей части, демонстрация блеска лопат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]panikovsky_m@lj
2010-04-28 06:10 (ссылка)
Что значит поощрить наградой Сталина? Он же умер. Да и что вы могли ему дать? Денег? Квартиру? Награда полководца - победа. Победа была? Была.

По поводу на 9/10 победы вы конечно утрируете. Но говорить, что народ вопряки Сталину построил заводов, школ и академий, поотливал себе танков, прыгнул в них и поехал на войну - бред.

На счет ветеранов. Вы фанатов футбольных видели? Они всегда очень радуются и переживают за команду и гордятся ее победами, хотя их вклад в нее минимален. Это есть выражение потребности человека быть частью чего-то большого и великого. Потребность эта у всех разная, но есть. А вот вклад ветеранов в победу далеко больше, чем у фанатов. Ну и гордятся они соответственно. И я ими горжусь. Ветеранами. Всеми. Ну или почти всеми. Во время перестройки ветерана войны дали одному мужычку - тот отсидел 10 лет за работу полицаем в оккупированном городе. Было странно. Но это все частности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]looder@lj
2010-04-27 18:03 (ссылка)
сплошные коммунисты

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-27 19:14 (ссылка)
тссс. не спугните.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]panikovsky_m@lj
2010-04-28 03:26 (ссылка)
а? чего? кто тут?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ai_spawn@lj
2010-04-27 18:10 (ссылка)
Жаль, что так и не нашли того, о ком было сказано: "Он жив, среди нас. Я его встречал. Он неустрашим и ужасен. Я его боялся"

А можно ли представить некое мерило осознанности действий, степень интериоризированности идеи - мотива? В общем, да, по-моему. Вот по ним и судить о мере участия.

Если режиссер ставит грандиозный спектакль в состоянии лунатического сна, заслуга сознающей части режиссера в этом минимальная, например.

В общем случае, конечно, осознанность действий у организаторов наибольшая, поэтому им по предложенной логике должно и доставаться больше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2010-04-27 18:34 (ссылка)
И для иллюстрации опять же как нельзя лучше подходят строки: "Каждый из них увидел <...> своё заветное желание <...> Капрал Готфрид Кунц увидел свою любовницу. Обер‑лейтенант Зигмунд Фогель увидел билет на Вагнеровский фестиваль в Байройте. Полковник СС Конрад Шайн увидел сто евреев, выстроившихся в ряд в ожидании того момента, когда он нажмёт на гашетку пулемёта. Обер‑группенфюрер Эрнст Биклер увидел очаг в доме своей бабушки в Касселе и в очаге голубую китайскую супницу <..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2010-04-27 19:15 (ссылка)
По предложенной где именно логике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2010-04-28 04:48 (ссылка)
Предложенной в трех предшествующих предложениях. "Предложенная логика" - это идиома в данном случае, а не обозначение формальной системы, позволяющей точно рассчитать относительные степени участия организаторов и исполнителей. Но это обозначения принципа, по которому, тот же Геббельс, например, виновен где-то так же, как какой-нибудь безызвестный, но добросовестный голубоглазый освенцимский газопроводчик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-28 05:22 (ссылка)
Ага. Ну вот пример с режиссёром, допустим. Если режиссёр совершенно осознанно и без всякого лунатизма ставит спектакль - то итог ведь в любом случае зависит от актёров, так? Их же не заставишь играть так, как они не умеют))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2010-04-28 07:05 (ссылка)
Да, несомненно. Возьмем "Юрьев день". Прима прекрасна, Серый чудесен и другие тоже. И каждый из них мог бы потопить фильм, наверное, но сделал все как надо. Но ведь это же, все равно, Кирюхин фильм!)) А вот допустим, некий "Доктор Хаус". Уж и кто там только не режиссировал, и сценарий не писал, а миллионы интеллектуально развитых хомячков как были в восторге, так и остаются. Потому что актер Хью Лори, в первую очередь. И в "Дживсе и Вустере" тоже он, хотя в меньшей степени; там уже видно, откуда он такой самородок - британская старая школа, черт побери.

То есть, имхо, в этом вопросе на final solution надежды так же мало как и всегда. И при зашкаливающем количестве участников, когда необходимо раздать по заслугам, приходится делать это, видимо, исходя из системной эффективности и, собственно, из возможности реализации воздаяния, а никак не по справедливости. То есть, да, концентрируясь на верхушке. Но индивидуальный подход, конечно же, предпочтительней.

Сталин или "советсткий народ"? По-моему, советский народ, включая Сталина. Чья заслуга больше, рядового Петровича, который ползал по говну на брюхе и стряхивал с кителя кишки товарища, или Сталина, который сидел в Кремле, но даже тогда, когда фронт был в 30 км от Москвы, мыслил изо всех сил и, наверно, старел на годы за минуты, ну и все-таки символизировал. Мне кажется, примерно поровну.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mary_marj@lj
2010-04-27 19:23 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_C%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BB%D0%B8_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0
эксперимент Милгрэма - возможно, уже затертая тема, но как еще одна иллюстрация вопроса

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-27 19:28 (ссылка)
Действительно, очень в тему, спасибо.
И пользуясь случаем, поинтересуюсь и у Вас: по Вашему, кто и в каком смысле ответственен за поведение русских и немецких солдат? А убийц из группы Мэнсона? А испытуемых у Милгрэма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mary_marj@lj
2010-04-27 20:32 (ссылка)
Трудно давать оценку, учитывая огромное количество факторов - страх, зависимость, свойства личности, доверие, любовь к лидеру и пр. Но в вышеописанных случаях, я склоняюсь к тому, что большую часть ответственности несет тот, кто исполняет (только в случае взрослости и адекватности) - человек не лопата, он всегда делает личный выбор. Другое дело, что выбор часто делается бессознательно, по инерции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_parapheen@lj
2010-04-28 04:34 (ссылка)
если чо, жизнь идёт процентов на 90 по инерции
а там, где выбор - обычно его иллюзия)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mary_marj@lj
2010-04-28 11:16 (ссылка)
:)да, возможно так. Иногда напоминаешь себе безвольного сомнабулу, тупо бредущего по бороздке. А иногда делаешь попытки проснуться:).
Касаемо выбора и ответственности - мне кажется, что каждый поступок принадлежит тому, кто его сделал (сознательно или под влиянием). Если рассматривать, например, солдата не как часть безликой армии уничтожившей много миллионов человек, а как конкретного человека стреляющего лично в другого человека. Рассматривать в масштабе человека, а не явления.
С иллюзорностью выбора я с вами согласна, где проходит грань навязанного и собственного невозможно определить. Например, те же девочки Мэнсона наверняка с чистой совестью порешили людей - согласно их "концепции", предложенной Мэнсоном, они совершали "нужное дело". Или немецкие солдаты - возможно, они верили, что делают мир совершеннее. И, конечно же, мы не можем быть категоричными и судить.
Но почему, на мой взгляд, важно воспринимать все заранее лично - это дает возможность избежать влияния очень убедительных "концепций" (за родину, во благо, спасти природу и т.д.), которые все всё равно равноудалены от (ха-ха:)"истины".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sqld@lj
2010-04-28 01:48 (ссылка)
я ответственность понимаю так, что некий человек по итогам своих действий нуждается в неких контролирующих/корректирующих мерах.
точнее, не он сам нуждается, а безопасность окружающих требует таких мер - например, изоляции или физического уничтожения.

таким образом, пиши я свой уголовный кодекс с блэкджеком и шлюхами, вся ответственность в твоих примерах легла бы на организаторов.
действия исполнителей/подчиненных я бы оценивала исключительно на предмет предательства. ежели гражданин повинуется беспрекословно, то для придания богоугодности его деятельности ему достаточно сменить руководство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-28 05:30 (ссылка)
То есть рядовые граждане, с твоей точки зрения, ничем не отличаются от лопаты в этом отношении. Они лишь слепые проводники чужой воли, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sqld@lj
2010-04-28 05:44 (ссылка)
не "рядовые граждане", а существо в роли исполнителя. она же не внезапно падает на них с неба, а закрепляется - присягой в армии, трудовым договором, минетом Мэнсону...

то есть роль человека, добровольно повинующегося приказам, с моей т.з. - да, лопата. а если кто-то повинуется принудительно, то о какой ответственности может идти речь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sqld@lj
2010-04-28 06:07 (ссылка)
я имею в виду, исполнитель может соглашаться с организатором, а может повиноваться с отвращением и вообще иметь сколько угодно собственных мнений, но именно судить его стоит исключительно как хорошую/плохую лопату. потому что только от преданности и исполнительности зависит его будущая полезность для того, кто судит.

короче, я желаю бить утилитаризмом по моралофагии))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]underdeck@lj
2010-04-28 04:53 (ссылка)
Не про ответственность, а про приведенные тобой примеры.

Про лидера. Все карательные функции со стороны государства применяются не для восстановления абстрактной справедливости, а для обеспечения собственной гос.безопасности. В этом плане, вполне очевидно, что, допустим, устранить лидера секты, проще, дешевле и действеннее, нежели пытаться устранять членов секты.

Про Гитлера и войну. На мой взгляд, ключевое отличие в том, что для Германии это была всего лишь Компания против СССР в рамках 2ой Мировой Войны. А для нас это стало войной Отечественной и освободительной. Сопротивление, героизм, партизанщина и тд. Сталин и прочее руководство естественно играли при этом свою роль, но вряд ли ее можно оценить как решающую. Предположим, не будь у нас этого руководства, займи немцы Москву, разве на этом все закончилось бы? В 1812 с этого все только началось) В самом крайнем случае, у нас до сих пор в сибири пускали бы под откос немецкие поезда, отстреливали бы зазевавшихся унтер офицеров и тд. Есть что-то такое у нас в характере.
В итоге, получается, что напала на нас бундесмашин под руководством Ади, а пиздится ей пришлось с разъяренным русским медведем, олицетворением которого товарищ Иосиф ну никаким местом считаться не может. Такая вот загогулина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-28 05:28 (ссылка)
Насчёт технической стороны дела я согласен. Лидера действительно устранить проще, и всё такое.

Насчёт войны. Для рядовых немцев это тоже было отечественной и освободительной войной. Ну там, освободить мир от жидовского ига и гидры коммунизма, например.
Но вообще да, интересная загогулина. Выходит, рядовой фашик ответственность нести никакую не должен, раз он просто винтик машины, которой рулил Гитлер? А Сталин, в свою очередь, тоже ни при чём - расстреливали рядовые сотрудники НКВД, воевали рядовые партизаны, и прочее. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]underdeck@lj
2010-04-28 06:11 (ссылка)
Для рядовых немцев это не было отечественной и освободительной войной. Одно дело защита родной земли, и совсем другое очередной абстрактный Крестовый Поход против неверных. Могло бы стать, при обороне Берлина, но в ряду причин не стало. Менталитет в том числе сыграл свю роль. Вот недавно пришлось услышать такую фразу 'Когда стало ясно, что дело проиграно, некторые офицеры просто распустили солдатов по домам' И те разошлись. Представь, при обороне Ленинграда, товарищ Сталин издал бы директиву 'Да ну, ребята, дело тухлое, расходимся по домам..' Думаешь разошлись бы?

Насчет ответственности. Рядовой фашик несет ответственность, так же как и рядовой нквдшник. Но и у того и у другого есть отмаза - они выполняли приказ. Приказ Гитлера, приказ Сталина. А выполнение приказа, это отдельная история. Либо стреляешь ты, либо за невыполнение стреляют в тебя, на вполне законных основаниях. Выбор небогатый. В итоге каждый несет ответственность - у того кто отдает приказ она выше, у того кто является простым исполнителем - ниже.

Партизанина здесь вообще не при чем. Партизанщина, это показатель, что русские готовы были сражаться и без приказов, а немцы только по приказу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-28 06:30 (ссылка)
Одно дело защита родной земли, и совсем другое очередной абстрактный Крестовый Поход против неверных.

То есть русские в первую очередь крышу над головой и свою жизнь защищали, так, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]underdeck@lj
2010-04-28 07:01 (ссылка)
А разве нет? Жизнь своих близких, свои дома, свою землю.. Да и простая мысль о том, что вот пришли какие-то немецкие пидорасы и творят на твоей земле черти-что знаешь ли очень подстегивает. При этом совсем необязательно быть коммунистом, сталинистом и прочим идеалогическим винтиком. Я тебе как-то уже говорил, что при своей любви к анхальту, Раммштайну и германскому порядку, первый же вцеплюсь им в глотку, если они рассядутся по танкам и приедут сюда насаждать свой германский режим. Да и они все, с таким пиететом относятся к России, только потому, что когда-то получили здесь хороших пиздюлей. В ином случае, смотрели бы они на нас как на полное говно. К примеру, как они сейчас смотрят на ту же Польшу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-28 07:29 (ссылка)
С пиететом относятся к России в первую очередь потому, что у России нехилые атомные вооружения есть.

По остальному моя мысль такая. К людям, которые защищали свою жизнь и возможность жить, у меня особых вопросов нет. Но как защита своей жизни или дома вяжется с прыжками на амбразуру, и прочим героизмом? А вот защита Родины с этим очень хорошо вяжется, да. Но Родина - это абстракция такая же, как и Раса, например.

Чтобы защищать свой собственный дом, сталинистом или коммунистом быть не нужно, нужно просто быть живым человеком. А вот чтобы ассоциировать свой дом с конкретной идеологией (типа, "не потерплю, чтобы на моей родине по-немецки шпрехали") - для этого уже нужно быть идеологическим.

Были же вроде товарищи, которые массово в плен сдавались немцам. Были страны (прибалтика вроде, франция нет? В истории не силён совсем) которые стали сотрудничать с Гитлером. Это больше вяжется с желанием спасти жизнь свою и близких, чем всяческий героизм. Или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]underdeck@lj
2010-04-28 10:01 (ссылка)
Ну а почему ты так уничижительно о героизме и самопожертвовании говоришь? По моему это прекрасно, когда есть возможность пожертвовать собой во имя чего-то. Я лично не считаю, что человеческая жизнь это ценность, которая ставится превыше всего, в любой ситуации. Выталкивая ребенка из под колес автобуса - где здесь логика? Это миг, вспышка - либо ты бросился и спас, либо стоишь и смотришь/наблюдаешь. Ну есть еще категория ублюдков, которая с гигиканьем достанет мобилку и заснимет все для youtube.

В остальном, ты утрируешь. Уважают нас отнюдь не только за ракеты. В особенности немцы. Человек/Нация в столкновении с тобой проявившая Силу Духа и не только не уступившая, а еще и оказавшаяся сильнее - всегда вызывают увжение, это как раз такой случай. Вопрос не в том, на каком языке здесь будут шпрехать, а в том, что раз согласившись с местом, которое тебе указали, ты никогда выше уже не поднимешься.

К черту Гитлера. Давай вспомним Наполеона. Когда он вторгся в Россию у нас вообще было крепостное право. А здесь Император, бывший республиканец. в отличии от Ади никто не собирался никого сжигать в печах, обращать в рабство. Наоборот, скорее Бонапарт принес бы многим освобождение, европейскую культуру и тд. Однако же, мужичье взялось за вилы. Неужели за Царя? Неужели за Барина? Нет, просто свое блядство, каким бы блядством оно не было - свое. А чужаки, какими бы образованными и соблазнительными они не были - все равно останутся чужаками. Идеология здесь совершенно не причем. Кстати, историческая справка. Наиболее сильное сопротивление Наполеон получил в Испании и России. Все остальные просто ложились и развдигали ноги. Срани с ситуацией через полтора века, кто наиболее активно сопротивлялся Гитлеру? Все та же Испания, и все та же Россия. Значит есть что-то такое в крови, в духе, еще где-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]underdeck@lj
2010-04-28 10:57 (ссылка)
И еще небольшой штрих. Во всех этих наших прыжках под Раммштайн, 14/88 на заборах, Йа-Йа-Натюрлишь унд Фантастишь так и сквозит наше чувство превосходства над немцами, ведь это мы в свое время надрали им задницу. Немцы же со своей стороны до сих пор испытывают чувство глубокой вины за дедушкины преступления, и при любом удобном случае начинают каяться, тем самым давая нам лишний повод портрепать Энди Крюгера по его небритой немецкой щеке, утешая: ну будет тебе, херр Крюгер, вы свои пиздюли уже получили в 45ом, в рассчете.
А вот если бы план Барбаросса увенчался успехом, вся наша дойчляндфилия выгляделы абсолютно уебанской попыткой раба лизнуть за жопу своего Хозяина. Мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]underdeck@lj
2010-04-28 11:00 (ссылка)
Так что, спасибо нашим дедушкам, за то, мы теперь можем с чувством собственной абсолютной полноценности в полный рост наслаждаться немецким индастриалом!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2010-04-28 11:42 (ссылка)
Ну я скажу лично за себя.

Во-первых, я лично никаким немцам задницу не драл. И частью силы, которая это сделала, себя не считаю и не ощущаю.

Во-вторых, никакого превосходства над немцами тоже не чувствую.

В-третьих, считаю тех немцев, которые сейчас испытывают чувство вины, больными и несчастными людьми. Всех им благ.

В четвёртых, мне просто нравится Рамштайн, немецкое порево (не всё, правда), и шутки на нацистскую тему (идеологию нацизма я совершенно не разделяю).

В-пятых, мне похуй как оно там выглядит - как попытка кому-то жопу лизнуть или наоборот на кого-то насрать. Я ни того ни другого не желаю, просто слушаю музыку, зигую при случае, изображаю немецкую речь))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2010-04-28 12:23 (ссылка)
В целом я чуть больше согласен underdeck, но вот насчет превосходства над немцами не могу не вспомнить: когда я учился в школе, к нам, и ко мне в том числе, приезжали в гости немецкие школьники. Многие (да большинство) не принимавшие гостей наши школьники, а также и некоторые учителя называли немцев не иначе как фашистами, с улыбочками, и чуть ли не при них. "Да хули вы такие дремучие?!" - так и остался у меня с тех пор к этим острякам вопрос, риторический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]underdeck@lj
2010-04-28 12:48 (ссылка)
Согласен, есть и такие проявления. И к ним более предрасположены люди совсем уж тупые и ограниченные. Так и представляется некое зассаное чмо с бутылкой пшеничной в руке приподнимающее еблище из лужи собственной блевотины и вещающее 'а как мы вам фашЫстам задницу-то надрали'. А при самих фашистах чистило бы такое чмо сапоги господину офицеру, и тихо радовалось.. Хотя, сожгли бы немчики, скорее всего такого в печке.

Я могу вовсе отойти от темы войны и свести все к банальному пиздилову. Вот попиздился ты с кем-то от души. Ты в морду, тебе в морду. А потом вместе водку пошли жрать. И вот за стопкой он тебе говорит, ну ты мне и сунул, ничего такой, мужик! И взаимное уважение.
А теперь представим, что хочешь ты кому-то дать в морду, за дело, а он такой съежился, глаза сделал грустные, слезу пустил, и говорит, не бей мол ты , меня, убьешь ведь еще, не по людски.. Плюнешь ты, пропишешь пендаля, и уйдешь, и водку пить с ним не будешь, и уважать его тоже не будешь. Так вот мы в 41-45 не зассали. А то, что я везде 'МЫ' пишу, ну так это потому что я русский, оба деда у меня воевали, и я всецело себя ощущаю по эту линию фронта, а не с немчиками, как бы прекрасны они мне не были. Хотя, конечно, как бы оно повернулось на самом деле неизвестно. Может быть я первый же и зассал бы, и на всех вас список накалякал в СС за прощение и комплект черной формы. Никто не знает, такие ответы дает только настоящая проверка, избави нас от нее бог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2010-04-28 11:38 (ссылка)
Ну а почему ты так уничижительно о героизме и самопожертвовании говоришь?

Не уничижительно. Просто констатирую факт: защита своей жизни и дома в моих глазах мало вяжется с таким героизмом.

По моему это прекрасно, когда есть возможность пожертвовать собой во имя чего-то.

По-моему, это прекрасный поэтический образ, но глупость в жизни. Хотя и имеющая прекрасные мотивы. Однако сейчас речь не об этом.

Я лично не считаю, что человеческая жизнь это ценность, которая ставится превыше всего, в любой ситуации.

Тут я вообще не могу ничего сказать, пока мы не конкретизируем, кем именно, и почему, она ставится превыше или не превыше всего. Но, опять же, я пока не готов в такие стороны далеко отклониться.

Вопрос не в том, на каком языке здесь будут шпрехать, а в том, что раз согласившись с местом, которое тебе указали, ты никогда выше уже не поднимешься.

Именно так. Поэтому мужичьё из твоего примера раз согласилось с местом, которое ему указали - с "нашим, своим блядством" - и выше уже не поднималось. Ни Пётр, ни Наполеон, ни Гитлер ничего бы тут сделать не смогли, судя по всему. Считать свою страну хорошей только потому, что своей - это идеология (называется патриотизм), в том случае, если она осознаётся. Или "инстинкт", если это "что-то в крови". Так же, как и превозносить свою расу, и ненавидеть другие - идеология либо "инстинкт".

А если более глубоко копать, то как мужичьё отличит своё от чужого? Да по языку, шпрехает он или говорит, по одежде, и по тому, закусывает после первой или нет. А это всё вовсе не уровень "спасти себя и близких", нет - это уровень именно культурно-идеологический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]underdeck@lj
2010-04-28 16:51 (ссылка)
Леш, на бумаге все выглядит логично и здраво. Но мне очень сложно представить тебя соответствующего всему этому на практике. Допустим, в условиях реальной войны. Думаю, что не получится остаться от всего этого в стороне. Наверное это плохо. И лучше бы этого не было. Но я не могу, так как ты, рассуждать отвлеченно и чисто теоретически. Я пытаюсь примерить это все на собственную шкуру, и понимаю, что да, жертвовал бы, геройствовал (если бы хватило духа), пиздил бы фрицов, орал бы 'За Родину!' И это при том, что человечество я ненавижу, а скопления людей мне откровенно противны. Но бывают обстоятельства, когда все это отходит на второй план, я считаю. Не знаю, может я такой патриотичный мудак, никогда прежде за собой такого не замечал, при виде березок не плакал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-28 17:46 (ссылка)
То есть тебе кажется, что я бы тоже геройствовал и "за Родину" орал бы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]underdeck@lj
2010-04-28 19:51 (ссылка)
Мне кажется твой выбор мог бы стать неожиданным для тебя самого. Так же как и мой для меня. То есть, в идеале, я рад бы разделить твою позицию 'Отъебитесь вы все от меня со своими войнами, мне нет до них никакого дела'. Но есть четкое понимание, что не прокатит такая позиция. Все равно ОНИ будут победителями, а ТЫ побежденным. Даже если не будешь сражаться. Не будет равенства, не будет покоя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-28 20:18 (ссылка)
Ох, насчёт выбора ты прав, да, есть такое дело. Так что буду ещё более усиленно работать над собой. Чтобы, не дай Богиня, не проявить героизм вдруг, и жизнь не отдать за какие-то идеалы.

А вот меня больше другое заинтересовало.
Все равно ОНИ будут победителями, а ТЫ побежденным. - это же ты своё мироощущение описываешь, насколько я понял? Одна из осей твоего взгляда на жизнь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]underdeck@lj
2010-04-29 04:39 (ссылка)
не-а, все проще. я к тому, что даже не совершая героизма, нет никаких гарантий, что все пойдет так, как ты себе это представляешь. Нейтральность и невмешательство часто воспринимается как слабость. А что ты сможешь противопоставить, когда с тобой начнут общаться с позиции силы? Силу? Но именно этого, как мне кажется, ты и пытаешься избежать. Еще раз, идеальный вариант - частный остров, тройной ряд заградительных мин, укрепленная береговая линия, комплект новеших вооружений, вышколенный гарнизон, близкие тебе люди, веселый роджер на флагштоке и 'идите вы все на Х*Й!'. Правда могут и бомбочку атомную сбросить, сууууууууки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-29 06:12 (ссылка)
Не, для меня это совсем не идеальный вариант. Для тебя - возможно, а для меня это один из самых хуёвых вариантов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]underdeck@lj
2010-04-29 17:01 (ссылка)
Ну а чего же ты тогда 'собака' хочешь? =) Жить в эпицентре, и чтобы тебя не перемололи жернова чужих интересов? По моему, так не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mountain_run@lj
2010-04-28 05:19 (ссылка)
Все верно, поэтому если авто припарковано на газоне у вашего дома - надо убить именно водителя, а не сотрудников мэрии!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]underdeck@lj
2010-04-28 06:20 (ссылка)
А при чем тут сотрудники мэрии? За парковку на газоне участковым составляется акт, далее следует административный штраф от 1 до 5 т.р. Вот только, судя по моему двору, участковый клал на это все с прибором. В результате реально проще какому-нибудь мудаку шины проколоть, ибо засрали своим автотранспортом все газоны, сволочи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mountain_run@lj
2010-04-28 16:02 (ссылка)
Ни при чем, конечно! Поэтому - проколоть шины, или марганцовку в презервативе в бачок кинуть, или убить!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mowgli_ru@lj
2010-04-28 10:34 (ссылка)
прежде всего:
ответственным ПЕРЕД КЕМ?
если перед обществом (какой то определенной группе лиц) то ответственность и ее степень определяется законами "общества".
если перед самим собой, то это личное дело каждого.
если перед богом, ну ... это надо бога найти и у него спросить.
а про организаторов:
процесс конечно взаимосвязанный.
например:
1)хозяин магазина платит налоги государству, которое организовывает все так, чтобы у него были гарантии безопасности и услувия для работы. Государство несет ответственность за выполнение своих обязанностей (гражданские и прочие права хозяина), хозяин магазина несет ответственность перед государством (платит налоги, соблюдает правила игры)
2)нет государства, хозяин магазина платит бандюганам - там с ответственностью тоже (ну... почти тоже) самое.
и про войну:
анализировать на предмет ответственности, процесс который длился 5 лет и в котором учавствовало около 200 милионов людей - дело не благодарное. Мне кажется человечество не располагает соответствующим аналитическим аппаратом, и главное не понятно зачем...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-28 11:44 (ссылка)
Конкретно по моим вопросам:
что сделал лично Гитлер и что стоило бы сделать с ним?
те же вопросы про Сталина и Мэнсона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mowgli_ru@lj
2010-04-29 05:34 (ссылка)
Мэнсон конечно не убивал "лично", но ведь он все это ПРИДУМАЛ, а мысль она не настолько нематериальна как кажется. Тем боле: "Если у вас есть яблоко и у меня есть яблоко, и если мы обмениваемся этими яблоками, то у вас и у меня остается по одному яблоку. А если у вас есть идея и у меня есть идея и мы обмениваемся идеями, то у каждого из нас будет по две идеи." (с) Поэтому Мэнсон опасене для общества, чем те хипаны которые котрые просто осуществили его задумку.
За Гитлера и Сталина, там думаю примерно тоже самое, только "мой слабый ум" (с) отказывается вникать в детали.
А что с ними всеми стоит сделать, дядюшка Waters давно уже придумал:
"take all your overgrown infants away somewhere
and build them a home a little place of their own
the fletcher memorial
home for incurable tyrants and kings
and they can appear to themselves every day
on closed circuit t.v.
to make sure they're still real
it's the only connection they feel"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-29 06:14 (ссылка)
Мысль материальна в том смысле, что кто-то ей может воспользоваться как руководством к материальным действиям? Ну, да. И что? воспользоаться с деструктивными результатами можно любой мыслью. Так что любая мысль опасна для общества, в таком случае. Приходим к нелепому "жить вообще вредно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не Не
[info]mowgli_ru@lj
2010-04-29 07:05 (ссылка)
Откуда это "вредно" взялось?
ЖИТЬ ВООБЩЕ ОПАСНО! и здается мне, что не все члены современного общества это осознают.
а "воспользоаться с деструктивными результатами можно любой мыслью", так я все чаще вокруг обратное наблюдаю (не в смысле результата, а в смысле: кто кем пользуется).
Ты часто видишь целостных людей, которые всегда понимают что они делают и осознают какой "мыслью" они в данный момент "пользуются"?
В каком городе живешь?
8)
Хочу сьездить посмотреть....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не Не
[info]ibsorath@lj
2010-04-29 08:23 (ссылка)
Скажем так: деструктивным может быть результат взаимодействия человека с практически любой мыслью.

Понятно, что человек "пользуется" мыслью не в смысле полной осознанности каждого шага. Но он неосознанно пользуется ею (в том смысле, что именно эта мысль во многом конфигурирует поведение) как картой мира, как мотиватором, и т.п.

Можно, конечно, сказать и что мысль пользуется человеком - но тут значение слова "пользоваться" станет совсем уже абстрактным.

В любом случае, для того, чтобы получить на выходе гору трупов, сгодится почти любая мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да да да да да!
[info]mowgli_ru@lj
2010-04-29 09:34 (ссылка)
"Всем благим начинаниям итог — Гулаг,
Всем благим начинаниям итог — конвой,
Всем благим начинаниям итог — Дахау,
Всем благим начинаниям итог — пиздец!"(с)

для того, чтобы получить на выходе гору трупов, никаких мыслей и не надо, люди сами в них со временем превращаются.

8) Я какбэ намекаю на странность вопроса...

что сделал лично Эдип и что стоило бы сделать с ним?
те же вопросы про Христа и пророка Мухамеда.

Или (шепетом): Ты просто исследуешь степень ёбнутости своей аудитории???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hammer184@lj
2010-04-28 15:59 (ссылка)
"Если черная магия — это использование нейрологических техник для обретения власти над людьми, то белая магия — это применение нейро-логических техник с целью познания и управления собственной нервной системой."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-04-29 06:14 (ссылка)
именно так!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hammer184@lj
2010-04-28 16:04 (ссылка)
Гитлер символ, модель, икона, архитип влившийся в сознание фанатику, яркий свет для нацистов. Это же элементарные процессы воздействия на сознание. И привязка делается к какому нибудь одному лидеру на первый взгляд совершенно самостоятельному и единоличному правителю, именно для того что бы в нужный момент удалив символ, можно было деактивировать программы оказывающие влияние на поведение многих людей. Человеку не осознающиму все процессы протикающие в его уме, свойственно следовать за харизматичным лидером и искать безопасность в сплоченной толпе, к тем болею у многих отключается совесть и ответсвенность при служении в каких либо институтах власти.

(Ответить)


[info]cardamar@lj
2010-04-29 09:33 (ссылка)
Может банальность скажу- но чем в большей степени человек свободен и осознан, тем больше он способен к ответственности. А какая может быть свобода и осознанность у людей с промытыми мозгами? И еще такой момент мне сдается, что ответственность обратно пропорциональна ощущению вины.

(Ответить)


[info]narudamon@lj
2010-04-30 06:19 (ссылка)
Соглашусь с уважаемым hammer-ом: тут имеет место именно создание неким лидером и/или группой людей хорошо проработанной легенды/мифа/шизоблока, внедряя который в сознание массового человека (что такое массовый человек - это отдельный вопрос), получают комплекс юнитов, нацеленных (в основе своей - добровольно) на выполнение поставленных задач. Здесь можно и нужно винить тех, кто использует технологии манипуляции людьми в корыстных интересах. Ситуация становится очень похожа на игру в "стратегию": мы же не интересуемся судьбами юнитов, строящих/торгующих/воюющих в процессе осуществления сценария: сценарий должен быть осуществлен. (Но основная вина лежит на написателе собственно сценария).
Процесс создания "массового человека" и использование результатов в корыстных (негативных) целях - вот их главная вина, мне думается.

(Ответить)


[info]13hero@lj
2011-02-05 20:11 (ссылка)
-- Что есть Судьба? -- спросил у Насреддина один ученый.
-- Бесконечная последовательность взаимосвязанных событий, причем каждое влияет на другое.
-- Это едва ли удовлетворительный ответ. Я верю в причину и следствие.
-- Очень хорошо, -- сказал Мулла. -- Взгляните-ка сюда. Он указал на процессию, проходившую по улице.
-- Этого человека ведут вешать. Потому ли это, что кто-то дал ему серебренную монету и он купил на эти деньги нож которым он совершил убийство; или это потому, что кто-то увидел, как он совершил его; или потому, что никто не остановил его?

(Ответить)