| Comments: |
Так это... все сказки такие или еще хуже.
ну там золушка, или хотя бы метелица, там есть логика и смысл.
я понимаю, что это адаптированные, так по щучьему ж тоже адаптированный пересказ.
интересно, а в зарубежных сказках много таких, где герой получает все просто так, а не за труд, усердие или терпение и при этом герой тупое хамло ?
Да, Золушка очень миленькая сказочка, добрая. Одна сестра себе отрезает пальцы на ногах, чтобы натянуть туфельку, другая пятку. Потом у сестер голуби выклевывают по одному глазу, потом еще по одному.
у перро никто себе ничего не режет, там правда золушка испортилась после замужества
я ж не про доброе ,а про то ,что дары герой получает ровно запросто так и никаким образом не "заслужив" и напротяжении сказки не изменившись
я говорю не об аутентичных, у них вообще другая роль в общественной жизни было ,а именно о пересказах, которые последние лет двести детям и читают
Бр. Гримм:
Обрадовались обе сестры - ноги у них были очень красивые. Старшая отправилась в комнату, чтобы примерить туфельку, и мать пошла за ней. Но дочь никак не могла натянуть туфельку на ногу; мешал большой палец, и туфелька оказалась ей мала. Тогда мать подала ей нож и говорит:
- А ты отруби большой палец; когда станешь королевой, всё равно пешком ходить тебе не придётся.
Отрубила девушка палец, натянула с трудом туфельку, закусила губы от боли и вышла к королевичу. И взял он её себе в невесты, посадил на коня и уехал с нею. Но надо было им проезжать мимо могилы, а там на ореховом деревце сидело два голубка. И запели они:
- Погляди-ка, посмотри,
А башмак-то весь в крови,
Башмачок, как видно, тесный,
Плохо выбрал ты невесту!
Посмотрел королевич на её ногу, видит - кровь из неё так и течёт. Повернул он коня назад, привёз самозванную невесту домой и сказал, что это невеста не настоящая, - пускай, мол, наденет туфельку другая сестра. Пошла та в комнату, стала примерять. Влезли пальцы в туфельку, а пятка оказалась слишком большая. Подала ей мать нож и говорит:
- А ты отруби кусок пятки: когда будешь королевой, пешком тебе всё равно ходить не придётся.
...
И когда свадебное шествие отправилось в церковь, старшая оказалась по правую руку от невесты, а младшая по левую; и выклевали голуби каждой из них по глазу. А потом, когда возвращались назад из церкви, шла старшая по левую руку, а младшая по правую; и выклевали голуби каждой из них ещё по глазу.
да, красота:) но ведь принцип тут именно воздаятельный:) а нашему ивану лафа за что?:)
А не кажется Вам, что выкалывать глаза человеку за то, что он ленивый немного ту мач?
И не очень педагогично. Ведь ослепнув они едва ли смогут стать более трудолюбивыми?
Да и провозглашать принцессой барышню, которая лихо умеет золу из печки выковыривать довольно опрометчиво.
Так это ж одна из версий. Нам в детстве подсовывали крайне гуманный и назидательный вариант.
Я вообще нормально только мумми-тролей воспринимаю из сказок. Но что тогда такое эта литературная сказка? От аутентичной она стоит километров на сто, от современной авторской тоже.
Я с детства привыкла видеть в этом некоторые истории со смыслом(пока мне мама сборник африканских сказок случайно не купила) и безусловно отражение моделей национальных идеалов.
Какую Вы имеете в виду? Если гриммовскую - то это совершенно аутентичная запись, сделанная по достаточно научным правилам этнографии, мало отличающимся от современных методов записи.
А вот Перро - это принципиально другой подход. Это установка именно на литературную переработку сказочных мотивов, а иногда и на авторское сочинение.
А что такое сказки и какой в них смысл - про это Пропп написал в "Исторических корнях волшебной сказки".
Похоже я гриммовскую не читала, или не помню
проппа я читала:)
современная литературная сказка на которой мы росли и растут дети в основном -не по проппу строены, это именно пересказы с выводом.
и "по щучьему", можно конечно докопать до исходных корней, но по факту это совершенно литературная сказка.
гриммоская золушка - у нас не в ходу
вероятно за ети ужасы с глазками и пятками)
золушка коассическая - перро
Золушкинский сюжет многократно обыгрывался в куче народных сказок разных стран. И сладенькая сказочка про трудолюбивую девочку получилась только ко временам Перро. Обычно там и кровищи и мерзостей хватает.
Карлсон! Карлсон мерзкое тупое хамло.
Ну если так как ты к сказкам подходить, по-серьезному.
А вообще, тебя какие сказки интересуют? восточные али европейские? насколько древние?
Пример с Золушкой не канает, потому как она а) девочка, а у девочек в сказках несколько другие правила
б) Золушка - авторская сказка, а в них всегда сильно морализаторское начало. В персидской что ли сказке про "Золушку" девица получает плюшки от убитой ей же матушки ( матушку она скинула в бочку с уксусом и закрыл там).
Аналогичный Емеле герой есть на вскидку точно у Гримм, Ганс его зовут кажется.
И на счет побивания ты как всегда преувеличиваешь. Такие сцены в народных сказках сплошь и рядом, в индийских, английских, немецких, японских, каких хочешь.
Вообще герою в народных сказках обычно достаются плюшки либо случайно, либо за вежливость, либо за уменее бить морду. Героине обычно за смирение ( ее гнобят - она молчит ), либо за успехи в домашнем хозяйстве. И это везде так.
емеля - известный антигерой
но он один такой - на все сказки
это герой - ШУТОШНЫЙ и сказка - ШУТОШНАЯ
а не ДИДАКТИЧЕСКАЯ
но ее часто прин.имают за дидактическую
да, наверное:)
он какой-то очень типичный однако
и вызывает во мне бурю негативных эмоций видимо именно этим:)
но ведь у нас много персонажей дурачков и нарочито лентяев(ну или кажется внешне что они ничего не делают, дельного точно)
И не только у нас ;) это типичный персонаж народной сказки ( кстати не такой уж дурачок ). Я тебе даже у Андерсена найду его аналоги, и в индийских сказках такие есть.
ты там вверху писала про "за плюшку" везде есть это, дар -следствие или поведения, или награда за терпение и смирение -в общем не просто так
а этому вообще на чистую халяву
Емеле?! На халяву?!
Ты шутишь, или сказку не с начала слушала?
Емеля отпустил щуку в воду. И за это получил плюшку. Аналогичная есть сказка про придурка-дровосека Зербино, который спас феечку, про турецкого сына, которые не убил морского конька и масса других примеров.
Это тоже очень традиционный момент. Золотая рыбка кстати - та же "халява" ( поймал-отпустил ).
Лен, я сейчас могу слазить на книжную полку и написать тебе десяток таких примеров.
в этой версии он при этом сначала получил то что хотел ,и , убедившись, отпустил щуку
достаточно цинично и явно не от чистого сердца:) там обычно герои от добренькости своей отпускают, детушек там жалко, или самое зверушку
то есть там обычно за проявленную доброту
или того пуще последний при этом кусок возможной еды отпускают - то есть явная жертва
Лена, во-первых приведенная тобой ссылка это явно современная обработка. И ты наверное знаешь что обработки сказок часто в корне меняют их содержание. Понятие "оригинал" для народной сказки достаточно спорное, но все же я бы на твоем месте обращалась к более компетентным источникам, нежели интернет. Хотя конечно если цель была лишний раз убедиться "какие мы все гады" - тогда да, тогда нет вопросов. Однако ты заблуждаешься по многим вопросам из-за незнания матчасти ( прости плз, я просто читаю много очень сказок ). Я могу поискать тебе более-менее жизнеспособную ( жившую) версию сказки про Емелю ( кстати тебе верно указали что это лубочная сказка, так что взывать к отсутствию у героя высоких моральных качеств не разумно как-то ), могу подобрать коллекцию удачливых подонков из фольклора разных стран. Оно тебе надо, или на слово поверишь?
так я всю дорогу об этом и говорю:)
Оригинал того текста, что на радио звучал:)
это НЕ аутентичная сказка, это обработка. и что этой обработкой сказать-то хотел автор?:)
Марин я читала очень много сказок;) аутентичных, и проппа читала, и всякого разного.
но и мы сами и дети наши растут на авторских переработках последние лет 200 наверное и у них совершенно другой смысл, они носят воспитательную функцию явно и ярко выражено, и вот смысл этой, конкретной ,и самой известной, обработки, мне искренне непонятен.
О, ну слава богу, я думала ты кинешься мне доказывать что это самая всамделишная из всамделишных сказок. Хорошо. Хоть тут в вопросах мифологии у нас нет несогласий. Касательно обработок, поскольку
сказка стебная, авто подошел со своей позиции. Ты без доказательств поверишь говорящей щуке? я вот нет ( да и вообще не поверю что она говорит ), гы.
Ну вот ты призналась что версию Золушки Гримм не читала, а для меня Андерсен и Гримм это два таких столпа сказочного мира гигантских, что я сделала вывод что ты не очень хорошо с этим миром знакома.
Я приношу извинения.
Относительно роста детей на сказках, от большого количества морализаторства дети быстро устают, проверено. Вспомни того же Карлсона. Если у бедняги Емели есть еще какие-то оправдания ( хотя бы исторические ), то вот уж кто был страшнейшая сволочь. Взяточник, попрошайка, трус, лгун, обжора.
Мои сверстники росли на Карлсоне и на его приятеле-бесхребетнике Малыше. И еще на куче аналогичных героев с недостатками. Это не так фатально как кажется.
У меня кстати высокоморальные герои ( например киношная Золушка ) вызывали и вызывают отторжение.
Я не помню золушку гримма, может и читала, но помню именно "розовый" вариант
да, мне тоже всего позитивные герои казались отвратительными, типа школьных отличников руководителей звездочки :)
но вот этот емеля, он же реально архитипичен, я ж их знаю лично таких емель:) и эта действительно самая известная версия, мне кажется она разрушает моззг
ладно, буду надеяться это действительно не фатально, если ее каждый лень на репите не слушать:)
Так тебе не нравится такой Емеля в сказке, или его наличие в жизни?
Если первое - ну я тебе все написала.
Если второе, ну Лен, если даже благотворители начали хором твердить как их тошнит от соотечественников и какие все соотечественники бездуховные, циники, сволочи и т.д. ,
то чего от людей ждать? Люди всегда такие, какими их хочет видеть окружение.
Хотя я бы не отказалась чтобы мне вот так вот по щучьему велению досталась самоуправляемая печка.
У меня тут 2 мешка обуви и курток в ПНИ в Коломенском районе, и на горбу тащить ох как лень.
а чего, ты где-то прочитала про "все" ?
про мешки и пни напиши мне на почту, подумаю.
У тебя есть печка а щуку ты зажарила? Не грузись, я это частями повезу. Сейчас куртки не особо нужны.
Про "все". Лен, я не буду вступать с тобой в новый идеологический спор, но активные дискуссии про "как мы (вы) озверели, что за прогнившее общество" с неприятной периодичностью инициируются у меня во френд-ленте давно.
а потому что вполне объективно отражает картинку, не всю конечно, если б всю -только ложится на печку и оставалось бы
Понимаешь Лен, у меня идиосинкразия на разговоры про "какие все русские (не русские) сволочи", "как озверело наше общество" и тому подобное. Такие разговоры парализуют деятельность. У меня есть знакомая девочка, очень добрая. Она очень жалеет сирот, всех И плачет когда видит голодающих деток из Африки, и искренне переживает по поводу всех сиротских историй по ТВ и в нете ( и главное всему верит, ну то есть вообще ), НО! девочка никогда не поднимет попу и не пойдет что-то делать, потому что в этом море сволочей плохости она теряется. И ей остается только рвать сердце и утешать себя тем что всем она помочь не может.
Мне непонятно мазохистское удовольствие тех, кто так или иначе их инициирует ( ты конечно скажешь что удовольствия тут нет ). Если тебе на пути попадаются люди не высокой морали, это означает что они все такие? Меня глубоко ранили ( я если честно опупеть какая чуйствительная иногда ) записи после теракта, в стиле "мне от вас тошно люди" и роспуски всевозможных сплетен, например про эту строго засекреченную девочку, о которой ты писала ( кстати та же девочка всплыла и в других постах под другими именами, и автор стал весьма ненатурально оправдываться и т.д.). Практически никто не выражал сочувствие пострадавшим и не вопрошал как помочь, все искали виноватых и крайних.
Давайте поговорим как низко мы пали, озверели и т.д. Кому-то станет от этого легче? Давайте разглядим в герое сказки лентяя и дурака и сделаем выводы что поэтому у нас все такие тупые, мы станем от этого умнее? Давайте порыдаем над суровой долей сирот, им от этого будет лучше?
Короче когнитивный диссонанс у меня с твоей ( да и не только твоей ) реальностью.
Остапа понесло, не знаю, поймешь ли.
Последние что я могу сказать, какие "все" русские-нерусские что бы то ни было, тем более серьезно, но я против замалчивания национализма(ибо он есть), или вообще национальной темы.
кстати автор поста вообще нигде ни слова не написала, и ничего там такого из ряда выходящего с именами не было, насколько я знаю у автора под замком активно эту историю обсуждали, и там есть какое-то развитие событий, но на публику больше никто ничего выносить не хочет, и они правы
и вообще, говорить в своем дневнике человек может совсем не исходя из целей, чтобы кому-то стало легче или сложнее, веселее или грустнее и уж тем более не обязан рассчитывать и предугадывать реакции каждого, это некая внутренняя потребность что-то высказать, всего лишь.без чувство гипервеликой ответственности за весь мир, а то так вообще молчать придется, если все время об этом думать.
у меня тоже на разное есть идеосинкразия, и на национализм в том числе(но не на сам факт обсуждения этой темы)
Они не правы. Они уже вынесли это на публику и подняли "волну гнева народного". зачем? Они думают что националисты от этой истории националистами быть перестанут? смешно. Покудахтали дамы, повозмущались, и забыли. Автор со стороны выглядит как неумелый самопиарщик.
Меня кстати в твоем дневнике какашкой назвали, за то что я рассказала как в детском саду нормально относятся к нерусским детишкам, и у родителей никаких проблем.
Ты конечно пиши все что хочешь. Хотя вообще есть мнение что иногда лучше жевать чем говорить, но это действительно твой ЖЖ, а мое право конечно же комментировать твою и других писанину, пока не забанят.
Национализм, Лен, имеет к сожалению обратную сторону. У Хейли кажется был такой момент, когда в машину героя врезается авто, он видит что за рулем негр, и решает не ввязываться, а негр орет на него благим матом: Сволочь! Националист! вот если бы я был белый, ты бы разворотил мне машину бейсбольной битой!Это дискриминация. Дай бог нам к такому не скатиться. Хотя вот тенденции наблюдаются уже, не смотря на то что наш "национальный вопрос" гораздо более погряз в криминале и приносит куда как больше проблем, в частности те самые таджики ( хотя каюсь, не различаю я их ), которых истерически призывали защитить, те самые "работяги"-дворники в соседнем со мной районе приторговывают наркотой. Шприцы лежат даже на детской площадке.
Мир, Лен, полосатый. И ты сама это знаешь.
Ты не заметила что муссирование мифических слухов(наверное только для автора это настоящие люди, для меня лично - миф, ибо не имен,ни лиц, а в такой бред я просто не верю) про эту мифическую девочку затмило в умах читателей настоящее людское горе.
есть вариаегт что царевна была несмеяна
и обещали ее тому кто рассмешит
и она расвмеяласбь когла он на печти вьехал во дворец
я тоже в детсве читавла иной вариант
но все равно емеля - это архитип лентяя и антигероя
он антипод иван царевичу и младшему сыну дураку из жар птицы и ко
Тут есть, мне кажется, одна важная весчь. Сказки нельзя анализировать по-отдельности. Только в комплексе. Сказка - это веер возможностей и моделей поведения: можно убить дракона, можно лежать на печи, можно кого-нибудь обмануть и т.д. То есть совершенно как в жизни. И в этом - не чисто русская черта. Это человеческое, слишком человеческое. То есть детям (с тех пор, как сказки стали детскими) предлагается набор возможностей, а не какой-то один, единственно правильный выбор.
А дальше все зависит от точки зрения. Я как-то писал (больше в шутку, конечно), что Емеля - это такой русский даос. Или дзен-буддист. Или Йода из пятой серии. Он не ленится, он проповедует недеяние. :))
Ну, это литературная сказка (то есть написанная вполне определенным автором в определенное время), в ней много смыслов. В частности, как мне кажется, она готовит к тому, что викторианская мораль - это мораль двойных стандартов. Киплинг, как все передовые джентльмены, не упускает возможности слегка шокировать общество. Отсюда, я думаю, педалирование темы бития слоненка. Сэр Редьярд как будто ведет диалог со своими (весьма непередовыми) воспиталками из частного пансиона. :))
В результате, как по мне, так получилась очень терапевтическая сказка. Она - о странном, непохожем на других ребенке, которого не любят и обижают именно потому, что он другой. Еще она о том, что, если такой ребенок не станет подлаживаться под окружающих и сохранит собственную инаковость, он получит преимущество и, да, сможет расквитаться с обидчиками. Ребенку очень важно знать: если его сегодня не принимают, это не значит, что так будет всегда. Метафорически расквитаться с обидчиками, на мой взгляд, полезно. И сказка это позволяет.
Тут главное не считать ребенка совсем глупым. Вот, типа, прочитает он "Слоненка" и пойдет всех лупить хоботом. А потом прочитает "Страдания юного Вертера" и всенепременно застрелится. Сказка (как всякое произведение искусства) - всего лишь структура, в которую удобно размещать собственные переживания (обретая при этом некий смысл). Таких структур - много. Они разные. И ребенок очень быстро научается отличать литературу от жизни. И если какая-то из структур становится жизненным сценарием, виновата в этом вовсе не сказка. Влияние родителей и окружения в тысячу раз сильнее любого текста. Упрощенно говоря, не надо бить ребенка, и тогда тема отмщения останется для него терапевтической метафорой и не станет руководством к действию. Вот как-то так. :) | |
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}