Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-07-05 10:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

«Между тем ученики просили Его, говоря: Равви! ешь. Но Он сказал им: у Меня есть пища, которой вы не знаете. Посему ученики говорили между собою: разве кто принес Ему есть? Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его».

Опять заново….

 Вот одна речь:

«Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.  Я есмь хлеб жизни.  Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;  хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.  Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.  Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?  Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.  Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день».

У Иоанна Христос говорит о пище, как о вере. Верующий = ядущему и пиющему.  Говорит о том, что полагает Себя на жертвенник…

То же самое повторяет Павел: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника? Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами»

Вкушение с жертвенника есть общение с тем, кому приносится жертва.  Павел тут вообще говорит об идоложертвенном, и сравнивает идоложертвенное с евхаристией: «Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения. Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой?..». и т.д…

Но идоложертвенное  само по себе ничто: «Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?». Оно становится осмысленной жертвой идолам при положении на жертвенник и при вере что это жертвенное.  - Совершенно умильно читается следующее: «возлюбленные мои, убегайте идолослужения». Возлюбленные баловались иногда идолослужением, да? - Как? Ну наверно не особо сознательно. День города, понимаешь, все в храм Артемиды. Все пошли и я пошел…  Но не суть. Языческие жертвы как приносились? Клался кусок мяса, потом от него часть отделялась для пирушки во славу божка. Считалось  у сильно верующих язычников, что божок в этом мясе сидит. Мало того – божка можно проглотить. Благочестивые язычники в это верили, да. Это довольно важный момент. Ведь часть идоложертвенного пускалось в продажу и разносилось по хатам. Христиане раньше были не такими православными и ходили в гости к язычникам. Да и семьи были не больно какие православные. У всех были родители, братья-сестры, зятья, наконец, – все эти ребята были вполне здоровыми язычниками: «Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; ибо Господня земля, и что наполняет ее. Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести. Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, - то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что наполняет ее».

А вот пик – гносис  Павла:  «Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.  Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.           Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего».

- переводить для немощных, или оставить деда мороза в живых?...

Переведу. – Куча бывших язычников были вполне как наши Наумовы чады. Верили что в пище сидит божок. - Бес. И вот смотрит такой немощный на обладающего знанием – что пища не приближает к  Богу – Павла, и кумекает две простые мысли:  1) жрет он в капище мясо и ему хоть бы хны, что я о нем думаю. Не – он не христианин. 2) бесы тоже божьи люди, одним «богом» больше – только мне на пользу. Артемида – хорошая всё ж богиня, как мама говорит.

Это Павлу по балде что есть, он знает что там, в мясе - никакого божка нету. Но Павел щепетилен. Малоль  что я знаю, да? – Не буду есть мясо, поскольку народ – ну полуязычники – что с них взять, тёмных…

Итак пища сама по себе не приближает нас к Богу …и не удаляет. Святой Дух в Чаше не сидит. («на нас  и на дары сия»). И Павел прекрасно об этом знает. Странно, что это очевидное, мало кто знает в сегодняшней православной церкви. – Ну не суть.

Павел знает и другое: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба». Мы благословляем жертвенник. И, благословляя, приобщаемся Телу и Крови. Мы делим один хлеб, поэтому мы одно целое во Христе. Тело есть – множество:  «и мы многие одно тело». И множество нас есть – тело: «так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены», ну  совсем конкретно: «Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.  Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. И вы - тело Христово, а порознь - члены»…  Итак – приобщение к Телу и Крови – разве это не приобщение к Церкви?

Мы благословляем Чашу и преломляем Хлеб. – Мы совершаем чудо. Евхаристия это – чудо. Она должна быть чудом. Христос - Глава в этом Теле, но Он не есть Тело. Тело – Его, а не Он. Да и мы - в общем - части тела. Разные…  О менее совершенных – Павел сказал – большее попечение. То есть – Глава - Главой, но обернитесь вы вокруг себя, хлопцы… Глава нам все уже сказал, нам - исполнять надо, чтоб: «все члены одинаково заботились друг о друге», а не на Главу сваливали заботу – «Бог подаст, проси с молитвой».  «Страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены».  Ну и как этого достигнуть при нынешнем раскладе, когда чуть не все православные – ловцы благодати на свою глупую голову? Задыхающиеся от восторга, что: «они не такие как мы, в них нет благодати» (с). Мистеки – аскеты, у кого мистека и аскетика: «имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти». Свет видели и захлопали крыльями как ангелы? И что – Свет? Что вы увидели в Свете такого, что делает вас такими пижонами? Я не видел в этом Свете никакого насилия над человеком, никакого призыва раствориться, никакого зова даже…

Так что в Чаше? – мы в чаше, омытые, очищенные  Кровью Христовой. Жизнью мира. И приобщаемся мы этой Жизни только все вместе. Все пришли, все раздробленные соединились, все вместе омылись и порадовались. Порознь ибо мы – члены. В самом широком смысле этого слова… И Святой Дух - «на нас  на дары сия» - сходит когда мы это не «понимаем» (ну, выдумщики – словоблуды), а осуществляем. Тогда мы становимся все едино – то, о чем молил Христос… Тогда и входит к нам Христос и вечеряет с нами. Тогда и становится «посреди нас».  Прихожане же за волшебной едой – едят  каждый свою порцию… - Волшебной еды. Порознь, в рассрочку питается церковь: «от того многие из вас немощны и больны и немало умирает» - не имеет единой веры, единого порыва веры, способного целить немощных и больных, не внимает Павлову: «братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите»… Ну что сказать? – да нечего больше сказать. Если с сотого раза не доходит – то и в сто первый не дойдет…


+ приложение.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 07:47 (ссылка)
Безграмотный, тупой польский крепостной, живущий в землянке, или новообращённый папуас-людоед ДОЛЖЕН понимать С ХОДУ про Евхаристию - ЧТО это? БЕЗ богословия!
И любой топ-манагер должен тоже С ХОДУ въезжать.
Вот тогда я поверю, что это научение - ОТ БОГА!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 08:30 (ссылка)
Точно!
Могу даже предложить принцип: все, что сложнее нагорной проповеди - в печку!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 13:22 (ссылка)

Волга ,от того,что слепой ее не видит-не Волга?
Евхаристия-это объективная реальность,от ее субъективного прочтения,восприятия -она не меняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 13:30 (ссылка)
ну тогда это магия!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 13:35 (ссылка)
Да почему все чудесное объявляется магией?
Христос много чудес совершал,от того,что они все были практичны-чудесным быть не перестали.Это тоже магия?
это реальность не нашего мира,принявшая максимально реалистичный вид для нашего.
Чтобы совсем наши три измерения не разрушить,а нас спасти.
Все-грех соврешился -через еду.Не из-за еды,но через нее.
Спасение тоже проходит через еду-сопричастность тайного с физикой.
Поедания божков,древние культы языческие-это искаженные отголоски того,древнего знания человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 13:48 (ссылка)
"Магия - притязание человека использовать или поставить себе на службу силы духовного порядка" (официальное определение Конгрегации по вероучению).
Ключевое слово "использовать или поставить себе на службу". Если Вы утверждаете, что по воле человека Хлеб будет превращаться в Тело независимо от того кто стоит в храме, с какими мыслями и чувствами служат - то это уже магия. Православное отношение к Евхаристии = подпадает под определение магии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 13:53 (ссылка)
Да не по воле человека,и не на службу ctmt ставит человек "силы"
А Сам Бог это сделал.Сам себя поставил на "службу "человеку
эТО случилось и случается по Его воле.по Его!!!
Давлатов,простите,я не знаю как вАс называть еще,приходится как-то так))) я пошла есть чернику.
Пожелайте мне приятного вечерка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 14:01 (ссылка)
Желаю! Я тоже очень люблю чернику... В среду пойду за ней в лес...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 14:11 (ссылка)
а я на рынок.
Завтра опять пойду и за земляникой тоже!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-06 14:08 (ссылка)
Давлатов, если можно, укажите, пожалуйста, от куда это определение магии, и есть ли это где-то в сети. Что-то мне гугл ничё не дал.

Очень извиняюсь за полный оффтоп, но мне это нужно совсем по другой теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 14:11 (ссылка)
Это определение мне попалось в переводной католич. книжке по истории религии... Ее у меня заиграли, к сож. Даже названия не припомню, что-то вроде "Становления Единобожия"... Но я думаю можно глянуть в католичесчкой энциклопедии на сайте ватикана

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-06 14:24 (ссылка)
Хорошо, спасибо, я поищу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 14:01 (ссылка)
Про пресуществеление - НИЧЕГО не могу сказать!
Наверно, оно объективно. Ничё не знаю.

Терь наводящий вопрос Вам:
Крещение "с фигой в кармане" - действительно?
Ну типа "нет никакого Бога", думаю, а сам крещусь стою.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 14:05 (ссылка)
нет действительный и недействительный таинств!
мы можем получить из таинства пользу для себя, а можем "прокакать" (как обычно и бывает про крещение)...
таинства это не пропуска на небо и не печати в паспорте гражданина Небесного Иерусалима!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

прокакать
[info]lichinych@lj
2008-07-06 15:17 (ссылка)
Это и есть вариант "недействительного". А я про что?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 14:11 (ссылка)
Да ,это возможность .Даже если с фигой.
Я так думаю.
Потому,что были случаи,когда люди не верили а потом вдруг раз-и поверили.Чудом.Это-возможность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Даже если с фигой.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 15:20 (ссылка)
При сознательном НЕЖЕЛАНИИ креститься - не верю, что произойдёт.
И потом - у Павла то было вовсе и НЕ Крещение, он позже крестился.
Никого в Евангелии против воли не крестили.

Иначе, давайте всех с СИЗО окрестим СИЛОЙ.
Мож чё выйдет, преступники нек-рые образумятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Даже если с фигой.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 15:27 (ссылка)
Все может быть.
Вон на Руси не всех крестили добровольно.)))
А свяьых потом много вышло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Даже если с фигой.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 15:32 (ссылка)
Кхм... ИМХО, силой гнать в храм (в реку) - это богохульство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Даже если с фигой.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 15:34 (ссылка)
или просто-хульство.
Богу известно что это.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]shoot_by_shut@lj
2008-07-06 17:35 (ссылка)
"Однажды спросили св.Афанасия, Папу Александрийского, может ли, согласно вере и учению христианскому, считаться крещеным тот, кто, не веруя на самом деле, примет крещение по каким-либо посторонним обстоятельствам.

В ответ уважаемый понтифик привел им такой рассказ старцев. Когда была сильная смертность, многие без околичностей прибегали к святому крещению из страха смерти. Тогда блаженному мученику Петру явился некто в виде ангела и сказал: «Доколе будете вы посылать сюда совершенно пустые, хотя и запечатанные мешки, безо всякого содержания внутри?»

«Поэтому, насколько можно заключить из слов ангела, носящие печать крещения, хотя бы и получили его в расчете на какое-либо благо, считаются крещеными», – успокоил вопрошающих св. Афанасий. Те же, задумавшись над словами о внутренней духовной пустоте, удалились с благодарностью."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 17:50 (ссылка)
Во, к месту, пасиб!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 14:13 (ссылка)
Нет, я настаиваю на понятии действительности Таинства!
Итак: я стою у купели и думаю что-то типа:
"а пошли вы все, со своим Богом придуманным".
ПРОИЗОЙДЁТ со мной Крещение???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 14:23 (ссылка)
Я думаю,да.
Павел не любил Христа, Он ему явился не по его,Павла желанию.а -Сам!
Ребята,отпустите меня!
Я чернику хочу!
Я курить хочу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 14:58 (ссылка)
я тоже хочу курить, но бросил... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 15:03 (ссылка)
А я хочу,но не бросила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 15:07 (ссылка)
а Вам батюшка не говорил, что курить - это кадить сатане своими устами :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 15:15 (ссылка)
Нет,говорил,что это вредно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 15:16 (ссылка)
идите, идите... курите свою чернику...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 15:19 (ссылка)

)))))я удаляю аккаунт,и иду курить чернику.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-06 14:27 (ссылка)
С Вами произойдёт то, что называется "в осуждение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 15:01 (ссылка)
а со мной что произойдет?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 15:16 (ссылка)
Крещение в осуждение? Не слышал о таком.
"Бог тебя крестить не будет" - такое вот знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-06 15:35 (ссылка)
Если уж Таинство может быть в осуждение, то почему и крещение как таинство не может? Тем более, что там, в "крещении" по бухгалтерским книгам аж целых две мистерии.

С другой стороны. Если человек играется с такими вещами, то это само по себе уже свидетельствует, что не всё спокойно в Датском королевстве.

Да и сказано, верящий не судится, а не верящий уже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 15:37 (ссылка)
Ну да, да, наверно. Не знаю.
Несознательные Таинства - уж слишком сложный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 14:57 (ссылка)
Даже если Вы будете думать "Верую во Единного... и далее" - не произойдет. Крещение происходит не в Вами а в Вас! Попы и обряды нам помогают, но делает все Бог в сердце человека!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 15:29 (ссылка)
Нет, нужно троекратное погружение/окропление во имя Троицы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]davlatov@lj
2008-07-06 15:36 (ссылка)
если это было в вашем сердце Бог не будет мелочиться требуя воду, свечи и прочее...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-06 15:49 (ссылка)
Погружение дело не пустое, но всё чводить только к погружению (и формуле)- нельзя. Так думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]lichinych@lj
2008-07-06 16:09 (ссылка)
Я не свожу. Просто Давлатов опять на материю наежжает. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы все не подлинные-а вот наконец подлинное.
[info]shoot_by_shut@lj
2008-07-06 17:41 (ссылка)
"Твой Инквизитор просто в Бога не верует.

- Наконец-то ты догадался..."

Ф.М. Достоевский. "Братья Карамазовы"

(Ответить) (Уровень выше)

Волга ,от того,что слепой ее не видит-не Волга?
[info]lichinych@lj
2008-07-06 15:14 (ссылка)
Волга - это Волга.
А если жених расписывается ради невестиной квартиры,
а от самой невесты его тошнит, то это - ФИКТИВНЫЙ брак.

Таинство - это прежде всего, наверно, акт общения,
а не подания сверху чего-то "духовного объективного".

Наверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Волга ,от того,что слепой ее не видит-не Волга?
[info]solo_corda@lj
2008-07-06 15:18 (ссылка)
Никто не знает ,чем может обернуться самый фиктивный брак.
И самый распрекрасный тоже.
А кроме того,здесь равны-оба человеки.
А тут с одной стороны Бог,а с другой -человек.
Разница.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -