Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-07-14 22:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

В православной традиции закрепился образ горящих углей и железа  - железо не меняет «сущности», но изменяется в нем «способ существования».

То есть – объективно это хлеб и вино, но, освященные, они становятся небесными Хлебом и Вином.  Собственно это и есть точка, на которой следовало остановиться – Освященная Трапеза.

Однако, благочестие не знает границ. Благочестивые католики порешили, что там хлеба – вина вообще нет, Цвингли сказал что там Христа вообще нет. Короче – пошло-поехало…

Православное богословие высунуло свою голову, когда спор протестантов с католиками был в разгаре, и по - братски, ради «апостольского преемства», выбрало католическую формулу. Наш Макарий брякнул что «пресуществление» это тож самое чему учили старинные отцы.

Сейчас православные, как бы ни возмущались, едят или «сущность», или «раскаленное железо», то бишь – энергию. Некоторые предпочитают – Личность.

Наша анафора ныне мало отличается от той, что записана в «дидахи»: «Благодарим Тебя, Отче наш, за святую лозу Давида, отрока Tвoeгo, которую Ты явил нам чрез Своего Отрока Иисуса. Тебе слава во веки. / Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты явил нам через Своего Отрока Иисуса. Тебе слава во веки. Как этот хлеб был рассеян по холмам и, будучи собран, стал единым, так да будет собрана Церковь Твоя от концов земли в Tвoe Царство. Ибо Твоя слава и сила чрез Иисуса Христа во веки./ Благодарим Тебя, Отче Святый, за Святое Tвoe Имя, которое Tы вселил в сердцах наших, a также за ведение, веру и бессмертие, которое Ты явил нам чеpeз Своего Отрока Иисуса. Тебе слава во веки. Ты, Владыка Вседержитель, сотворил все ради Своего Имени, дал людям для вкушения пишу и питие, чтобы они Тебя благодарили, нам же Ты чрез Своего Отрока даровал духовную пишу и питие и вечную жизнь. Прежде всего мы благодарим Тебя за то, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки! Помяни, Господи, Церковь Свою, чтобы избавить ее от всякого зла и усовершить ее в любви Твоей, — собери ее, освященную, от четырех ветров в Свое Царство, которое Ты уготовал ей. Ибо Твоя сила и слава во веки!».

Но на практике все сводится к тому,  что в Чаше - «Бог под видом хлеба и вина»...



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]k0uq7reader@lj
2008-07-14 15:51 (ссылка)
Вы, Игнатий, если я Вас правильно понимаю, подчеркиваете церковный, в противоположность индивидуалистическому, аспект Евхаристии. Вы подчеркиваете этический и волевой момент, Вы недоумеваете, как таинство может не приносить видимых плодов. В чем же здесь дело?
Мне кажется, вот в чем. Не совсем точно говорть «Евхаристия совершается», она уже совершена раз и навсегда в Сионской горнице. Литургия – это только актуализация одной-единственной и абсолютно уникальной Тайной Вечери. На литургии мы таинственным образом допускаемся в Сионскую горницу, и кто-то приходит как Петр и другие апостолы, а кто-то – как Иуда! Так что Евхаристия – это не только Пир, но и Суд. Христос присутствует в Св.Дарах независимо от уровня веры и морали лиц, находящихся в данное время в данном собрании, думать иаче было бы донатизмом. И молится об освящении даров вся Церковь, предстоятель, дейсвующий во образ Христа, только «озвучивает» слова молитвы. И хотя кто-то (а хоть даже и все присутствующие)и может отнестись к совершаемому легкомысленно, но это не отменяет того факта, что хлеб и вино становятся Телом и Кровью. Тогда «не причаститься» -- невозможно! А вот причаститься в суд и во осуждение (и во всеконечную погибель?!) – очень просто. Тут – Огонь поядающий!
И еще: на Тайной Вечери – какая вера была у апостолов? Только начатки, Христос дал им и всем нам Евхаристию «авансом», еще до Пятидесятницы.
Т.е. брачный чертог открыт, но вот какая на нас одежда, брачная или нарочито загрязненная – это уже на наш страх и риск!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 16:05 (ссылка)
Игорь, ну Вы и впрямь какой то "уголь поядающий" проповедуете.

Ириней боролся с ересями и написал свое знаменитое:

«Каким образом говорят еретики, что плоть подлежит истлению и не наследует жизни, тогда как она питается от Тела и Крови Господней? Пусть они или переменят свое мнение, или перестанут приносить вышеназванное. Наше же учение согласно с Евхаристией, и Евхаристия, в свою очередь, подтверждает наше учение... Как хлеб от земли после призывания над ним Бога не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей: земного и небесного, так и тела наши, принимая Евхаристию, не суть уже тленные, имея надежду на Воскресение» -

то есть увязал евхаристию с нетлением плоти сперва и в связи с этим – с надеждой на воскресение.
то есть вера воскресение поставлена в зависимость от евхаристии.
но это исторически даж не справедливо.
Христос самарянскому граду евхаристию не проповедовал !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-07-14 16:22 (ссылка)
так все и воскреснут в нетлении. только одни будут блаженствовать, а другие мучиться и кричать "зачем нам это нетление?!"

самарянскому граду Я очень против отождествления Тела (Хлеба Жизни) с учением. Я не против учения и этики (в теории, на практике моя мораль сильно хромает), но учение -- это одно, а таинства -- другое. то и другое важно одинаково.

(Ответить) (Уровень выше)

снова путаете причину и следствие
[info]ohohon@lj
2008-07-14 19:02 (ссылка)
Евхаристия обусловлена Воскресением Христовым.
а что до нашего воскресения - Ириней всё правильно написал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solo_corda@lj
2008-07-15 15:27 (ссылка)
Христос Сам говорил.
Что говорил,то говорил.

(Ответить) (Уровень выше)

независимо от уровня веры и морали
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 16:21 (ссылка)
подождите, Христос Сам вкушал вечерю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: независимо от уровня веры и морали
[info]k0uq7reader@lj
2008-07-14 16:25 (ссылка)
вкушал вечерю ТОЛЬКО до совершения таинства. Он вкушал только то, что было положено по ветхозаветному обряду. Св.Дары -- только дал ученикам. также как и ноги Себе не умывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: независимо от уровня веры и морали
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 16:39 (ссылка)
причом тут ноги?
я вот скажу что ни одной женщины на вечери не было.
мож их причащать и нельзя из страха?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

женщины
[info]k0uq7reader@lj
2008-07-14 16:44 (ссылка)
если бы Церковь так установила с древнейших времен, значит, так и надо было бы. но этого же нет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: женщины
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 16:51 (ссылка)
древнейшие времена - мерило?
ну тогда в древнейшие времена и трапезы проходили по разному.
Павел про "упивание вином" в общем-то сказал тоже не про обычную пьянку-гулянку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: женщины
[info]k0uq7reader@lj
2008-07-14 16:54 (ссылка)
а про агапу, которая была после литургии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: после литургии.
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 17:00 (ссылка)
ну это придумали "агапу" профессора богословскме.
агапа и есть литургия.
вон парень из окна вывалился на литургии, когда Павел народ вразумлял.
агапа чтоля?
скока есть можно?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: независимо от уровня веры и морали
[info]davlatov@lj
2008-07-14 16:43 (ссылка)
замечательно...
Христос разжевывал аспекты свой этики, повторял их многократно, а тут самое важное обозначил в двух фразах, не пояснил, сам вкушал "по ветхозаветному обряду", а ученикам уже по-новозаветному, создает почву для путанницы на которой, действительно, передрались католики с протестантами...
Павел говорит о Причастии, то сравнивая ее с языческой жертвой, то с ветхозаветной, многое опускает "по умочанию"...
Иоанн вообще опускает весь эпизод...
НИКТО из них не дает учение о пресуществлении...
самое важное таинство и нуль объяснений...
зато сколько непоняток практических! если пролили в храме - то вытирают чистой тканью и сжигают... что они сжигают? остается ли пролитая "кровь" живой? или "умирает" (а она бессмертна!)... чу-де-са!
а может быть это просто трапеза? и тогда объяснений не надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: независимо от уровня веры и морали
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 16:47 (ссылка)
у да - святая трапеза.
если святому, прости Господи, руку на прессе отдавит, она же не будет святой рукой.
ну и потом все мы Духом помазаны, а стригём волосы и даже броемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: независимо от уровня веры и морали
[info]davlatov@lj
2008-07-14 16:58 (ссылка)
есть простое "эллинское" возражение: тело после воскресения не может "страдать" - т.е. изменяться. следовательно с каждым кусочком человек будет причащаться Целым Богочеловеком...

не... глупо это!
надо так ставить вопрос!
готовы ли Вы принять мнение о евхаристии, не согласное с катехизисом или нет?...
если готовы, то вот по пунктам... возражайте - вместе разбиремся!
если не готовы, то что время тратить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: независимо от уровня веры и морали
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 17:08 (ссылка)
да не, никто не готов...
даж не думайте...
человек 5-6 - не боле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: независимо от уровня веры и морали
[info]davlatov@lj
2008-07-14 17:13 (ссылка)
Это уже страшная сила 5-6 человек! И заметьте - с мозгами и сердцем! А таких вообще мало... А те, кто по-катехизису - из них ведь осмысленно принимают учение пара сотен чел. на земле...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пара сотен чел. на земле
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 17:15 (ссылка)
мож поболе ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пара сотен чел. на земле
[info]davlatov@lj
2008-07-14 17:19 (ссылка)
да хоть в 10 раз больше...
5-6 это уже можно дерзать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пара сотен чел. на земле
[info]ignaty_l@lj
2008-07-14 17:22 (ссылка)
можно )
пойду спать.
спокойной ночи )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пара сотен чел. на земле
[info]davlatov@lj
2008-07-14 17:28 (ссылка)
спокойной!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: независимо от уровня веры и морали
[info]belisarios@lj
2008-07-14 20:28 (ссылка)
Боюсь, что на практике будет. Возить будуть, прикладываца, на антиминсы разорвут...
Нет ничего нового под солнцем, как говорил великий Шломо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на антиминсы разорвут...
[info]ignaty_l@lj
2008-07-15 00:24 (ссылка)
ну это уже будет потом, а при жизни врядли. )

(Ответить) (Уровень выше)

Re: независимо от уровня веры и морали
[info]solo_corda@lj
2008-07-15 15:26 (ссылка)
Вот именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2008-07-14 18:37 (ссылка)
тю, Игорь. а как Петр причащался? он рассуждал, что ли, что ест и пьет? если б я пришла на литургию, как Петр на ужин с учителем, меня бы многие батьки ваще не допустили бы до причастия:)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -