Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-07-24 18:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
http://davlatov.livejournal.com/104734.html

http://davlatov.livejournal.com/104734.html

Богу не нужны таинства. Он взаимодействует с человеком не посредствам мистерий, не в магических обрядах, а в сердце человека. Апостолы уже в первые годы своего служения тщательно фиксировали "сбои" в механике таинств: Филипп крестит евнуха и Дух сходит сам по себе (Деян. Гл.8), главою же ранее  Св. Дух "не желает" сходить на крещенных в Самарии, покуда не приедут из Иерусалима Петр и Иоанн.

Самое новое по своему происхождение таинство: исповедь (не покаяние, которое было всегда, а исповедь, которой чуть больше 10 веков). И в этом таинстве богословие, отражающее личный характер взаимоотношений души и Бога прослеживается лучше всего. Бог может простить грешника еще до совершения таинства. Это никому не кажется ересью. Это многократно звучит в житиях святых: "ступай, Бог уже простил тебя, когда ты со слезами каялась в прошлую ночь!". Бог может и не простить и это тоже звучит в учении о "плодах покаяния". Священник "же токмо есмь свидетель". А  главное лицо - Спаситель, который "невидимо стоит" перед исповедником.

 Зачем же тогда нужны таинства? Что они собой представляют?

Конечно, таинство - это не магический обряд, по средствам которого мы что-то получаем и достигаем. Это не волшебство. Таинства не заменяют и не подменяют собой живое богообщение. Таинство - форма взаимоотношения верующего со своей общиной. Спаситель, Сам создав общину (и слава Богу, что община эта оказалась нормальной, а вовсе не идеальной) показал, что Христианство это не только личная религия и путь индивидуального самосовершенствования. Христианство это не йога, а Спаситель - не гуру. Община, Церковь - не менее важны для Христианина, чем личная молитва и внутренняя работа над соблюдением заповедей.

Но община требует определенных внешних условностей.

Я принимаю крещение и для меня и для других это знак моего рождения в новую жизнь, в жизнь данной общины. Это своеобразная инициация.

Я пью из чаши и тем самым вхожу в братское общение с каждым членом моей общины.

Я заболел и я даю моим братьям повод к усиленной молитве обо мне принимая таинство соборования. Я хочу поделиться с братьями своей радостью, ввести свою подругу в нашу общину и сие освящается венчанием. Мне неудобно орать о своих грехах и несовершенстве, но то, что я подхожу к исповеди показывает братьям, что я не возомнивший себя святым фарисей, что я веду работу над собой. Община призывает своих членов на особые служения и опят таки в радостном таинстве рукоположения в сан. Священник при рукоположении не получает что-то особенное от Бога, но вместе с нашим "аксиос" получает мандат для своего служения, а Бог, если потребуется, когда потребуется и если человек "сумеет вместить" подаст нашему кандидату благодать или оставит его с тем, что он уже имеет.

Таким образом, таинства -  своеобразный духовный этикет. Но это не принижает роль и значение таинства. Поскольку обязательным и реальным членом общины является Сам Спаситель. Поэтому таинства - это небесный этикет, этикет, принятый при дворе Абсолютного Владыки всех Звездных Миров. И это не мало.

А еще каждое таинство: праздник-"воспоминание". Так же, как Рождество, Богоявление и Пасха являются общими для всех нас воспоминаниями о Земном Пути Спасителя, так и таинства для каждого из нас являются нашими индивидуальными воспоминаниями и Боге.

Главное не превращать таинства в магический обряд, выполнив который, можно поймать за крыло Святаго Духа и заставить Его отсыпать нам положенную порцию благодати.



(Добавить комментарий)


[info]777tanya@lj
2008-07-24 11:12 (ссылка)
Я слышала, что таинства - это здесь и сейчас, а вот обряды - воспоминания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-24 11:26 (ссылка)
Так говорят.
В этой краткой статье - всё очень хорошо объясняется, мне думается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegpaschenko@lj
2008-07-24 11:32 (ссылка)
«воспоминания» от слова «помнить» — в значении «постоянно иметь в виду». То есть не отводить глаз.
Воспоминания — о том, что здесь и сейчас (вернее, о том, что выше и времени, и пространства).

(Ответить) (Уровень выше)

«элементарные правила приличия»
[info]olegpaschenko@lj
2008-07-24 11:29 (ссылка)
«Этикет» — наконец-то нашли слово, благодарю. Я-то боялся, что вы тут призываете вообще без формализаций обойтись.

http://blue-olusha.livejournal.com/757828.html?thread=7483204#t7483204


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: «элементарные правила приличия»
[info]ignaty_l@lj
2008-07-24 11:36 (ссылка)
я по этому поводу высказывался.
не в теме, правда:
http://ignaty-l.livejournal.com/171642.html?thread=7810426#t7810426

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knizhkin@lj
2008-07-24 12:39 (ссылка)
сильно!
+

(Ответить)


[info]solo_corda@lj
2008-07-24 15:22 (ссылка)
Как то получается,что если таинство-"взаимодействие " со Спасителем,то это магия
А если с" членами общины",то классно все
Игнатий,хочу задать вопрос
Вы как и Давлатов считаете,что если человек один в церкви,вот один -одинешенек -и священник -Ну нет общины,вымерли все,или уехали-
Таинство не совершается?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-24 15:28 (ссылка)
совершается - куда оно денется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-25 01:58 (ссылка)
А как же-таинство -взаимоотношение с общиной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-25 05:41 (ссылка)
два это уже община.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-25 06:49 (ссылка)
А если один священник?
Боле нет никого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-25 09:41 (ссылка)
а Вы как думаете?
...
я полагаю что "служить" нефиг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-25 10:51 (ссылка)
Так,значит коллектив-это наше фсе
Один человек-фигня,
А серьезно Игнатий,я полагаю,что Евхаристия-соединение Бога и человека
Если б на земле остался один человек,были б у него все те же отношения с Богом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

серьезно Игнатий,я полагаю
[info]ignaty_l@lj
2008-07-25 12:53 (ссылка)
Христос полагал что одному из себя изображать церковь - не получится.
а фантазировать "если бы" - ну это фиг знает ктоб остался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: серьезно Игнатий,я полагаю
[info]solo_corda@lj
2008-07-25 13:00 (ссылка)
Нет
Изображать церковь вообще не получится.Ни одному ни троим.
Но Христос нигде не сказал,что -где соберутcя двое,там Я
а где один человек,туда Я не приду.Соединятся с одним смысла нет,так что давайте, группируйтесь помаленьку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: серьезно Игнатий,я полагаю
[info]ignaty_l@lj
2008-07-25 13:03 (ссылка)
церковь это собрание.
а так, конечно, и вне церкви Христос посещает человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: серьезно Игнатий,я полагаю
[info]solo_corda@lj
2008-07-25 13:09 (ссылка)
Ну прально
Но без Христа -это просто собрание,а с Христом -церковь.
Чтобы Человек соединялся с Богом.
Тут нет-индивидуального или не-индивидуального,вообще по-моему другие категории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: серьезно Игнатий,я полагаю
[info]aleksy_lj@lj
2008-07-25 13:22 (ссылка)
Вот тут про индивидуальное и не-индивидуальное. Только там это иначе называется.

http://aleksy-lj.livejournal.com/11518.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: серьезно Игнатий,я полагаю
[info]solo_corda@lj
2008-07-25 13:41 (ссылка)
Да,я там и согласилась.
Верно по-моему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2008-07-25 13:08 (ссылка)
Тут несколько иначе. Важно - социальна ли природа человека в принципе?

Если нет, то можно и одному. Если ж да, то нужен социум - хотя бы ещё одна персона.

Первый раз слово "плохо" появляется в Писании именно там где сказано "плохо человеку одному" (с подачи А.Кураева)

В Господе Боге меж Ликами тоже, хотя и Единство, но можно думать, не одиночество.

Вывод: есть основания подозревать, что социальность человека принципиальна. Тогда значение церкви вообще приобретает более понятный смысл: природа человека нуждается в социуме, а церковь и есть Богохранимый социум... Примерно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-25 13:10 (ссылка)
Наверное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solo_corda@lj
2008-07-25 13:16 (ссылка)
Но все же здесь что-то не то.
Социальность принципиальна,потому,что без других ,человек отошедший от Бога наверное совсем озвереет.
Другие-это ад,но другие -это может быть и рай.
Человек же может остаться один на один с Богом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-07-25 13:26 (ссылка)
Да, вне сомнений может. Даже и надо, говорят.
Однако, как же "возлюби ближнего" без ближнего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-25 13:37 (ссылка)
Ну вот я о том же.
Без другого человек не станет человеком.
Как человек полюбит Бога,которого не видел,если он того, кого каждый день видит не умеет полюбить.
Когда есть ближний, придется его полюбить))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davlatov@lj
2008-07-24 16:46 (ссылка)
По вере таинство совершается и без священника и без храма... Но это все равно, что спуститься в подвал и услаждать прекрасной музыкой водосточные трубы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-07-24 17:40 (ссылка)
Аминь +

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solo_corda@lj
2008-07-25 02:00 (ссылка)
Вы Давлатов ,мало того что" атеист неверующий",так еще и романтик.Атеист-романтик)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-07-25 02:43 (ссылка)
да и кроме того сентиментальный атеист!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2008-07-25 03:59 (ссылка)
Трудное сочетание

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_corso_@lj
2008-07-24 17:12 (ссылка)
Мне кажется, что различие между религиозным и магическим отношением к таинствам как-то давно и успешно определено через понятие синергии.
Никто не ЗАСТАВЛЯЕТ Духа Святого выдавать всем присутствующим "порцию благодати". Он просто присутствует и делает СВОЮ ПОЛОВИНУ работы - очищает, освящает, пресуществляет и т.п. Вторую половину - всегда! - делает тот, кто в этом таинстве участвует - точнее, его вера и любовь. Если есть вера и любовь - тогда все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО становится очищенным, освященным и пресуществленным - для этого конкретного человека. Если нет - то ничего не происходит. Опять-таки - для этого конкретного человека.
Но это совершенно не значит, что таинства - это всего-навсего способ "ритуального общения" с членами своей общины.

Да и еще - на всякий случай. Ни у кого из нас, разумеется, нет никакого "измерителя" личной веры и любви. И никакого специального "индикатора" их присутствия, дающего сто(или хотя бы девяносто)процентную гарантию. По всей видимости, они есть только у Того, Кто является Предметом нашей веры и Источником нашей любви.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

через понятие синергии
[info]ignaty_l@lj
2008-07-24 17:55 (ссылка)
а если так: человеческая синергия - и есть "приятное Духу"?
мне что-то "классика" кажется шибко схематичной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: через понятие синергии
[info]davlatov@lj
2008-07-24 18:02 (ссылка)
А главное возражение - я не знаю сделал ли Дух свою работу?
Вот рукоположили епископа... Дух там что-то "делал" или буркнув "анаксиос" сразу удалился?.. И кто тогда перед нами? Епископ или человек с посохом? Зачем таинство, когда я не знаю свершилось ли оно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: через понятие синергии
[info]ignaty_l@lj
2008-07-24 18:09 (ссылка)
в том и дело, что сваливая на "обязательное невидимое", синергийно в положеное время выходящего на свою работу - люди меж собой не обязаны вообще считаться.
чо там мы против Духа?
тока постоять и позвать по всем правилам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: через понятие синергии
[info]davlatov@lj
2008-07-24 18:12 (ссылка)
"постоять и позвать", а тут даже может и не придет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: через понятие синергии
[info]ignaty_l@lj
2008-07-24 18:19 (ссылка)
ну если всем до фени - чо приходить?
все стоят напряженно - "Духа вызывают".
друг-друга в упор не видят.
"синергия" называется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: через понятие синергии
[info]davlatov@lj
2008-07-25 02:54 (ссылка)
я вообще этот католицизм не понял...
что изменилось? конфликт "таинства=магия" попытались обойти с позиции "мы зовем, а он может приедет, а может нет"? Так дух Пушкина тоже не на каждом спиритическом сеансе появляется! И потом "это не магия так как Дух свободно делает свое дело". Да не свобожно! Его позвали "пресуществлять" и что ему остается? Как сказали так и будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как сказали так и будет.
[info]ignaty_l@lj
2008-07-25 05:33 (ссылка)
последовательность вырисовывается именно такая, как бы ни оговаривали.
не важно кто - важно что правильно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: через понятие синергии
[info]_corso_@lj
2008-07-24 18:46 (ссылка)
Синергия, помимо "обязательного невидимого" включает в себя и "обязательное видимое". И - "считание между собой", в свою очередь, вполне себе обязательная часть этого "видимого". А вот "позвать по всем правилам" - совсем не обязательная. Просто "позвать по всем правилам" - привычнее, спокойнее и, в конце концов, - легче.

Но все это абсолютно не повод считать, что никакого "обязательного невидимого" не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: через понятие синергии
[info]ignaty_l@lj
2008-07-25 00:40 (ссылка)
конечно не повод !
вопрос как всегда в очередности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вероятно, проблема в том...
[info]_corso_@lj
2008-07-25 04:39 (ссылка)
...что я - экзистенциалист.

Зачем устанавливать очередность? Без НАС, для НАС ведь всё равно ничего не произойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем устанавливать очередность?
[info]ignaty_l@lj
2008-07-25 18:53 (ссылка)
ну как.. ))) если для НАС, то мы сами ее все равно устанавливаем )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем устанавливать очередность?
[info]_corso_@lj
2008-07-26 11:56 (ссылка)
Мы просто должны думать, главным образом, о том, чтобы сделать СВОЮ ЧАСТЬ работы. И не считать (упаси Бог!), что работаем только мы...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: через понятие синергии
[info]_corso_@lj
2008-07-24 18:40 (ссылка)
А я ничуть не сомневаюсь, что человеческая синергия "приятна Духу":-) И кажется, что мне даже доводилось видеть, как это бывает:-)

Идиосинкразию у меня вызывает исключительно слово "только" - которое в Вашем ответе не прозвучало. А вот в цитированном Вами тексте оно ощущается довольно отчетливо...

(Ответить) (Уровень выше)