Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-09-24 13:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Ярким примерам того как вера изменяет жизнь, может служить вера советских людей в счастливое будущее. «Наши дети будут жить при коммунизме» - всё, этого почти достаточно. Дети это недалекое будущее. Кто не пожелает счастья своим детям? Люди верили. Партии, Ленину, Сталину… Моральный кодекс строителя коммунизма обязывал быть преданным. Требовал соблюдения заповедей от каждого. Коммунисты много содрали у Церкви. Лакированные жития вождей и мучеников чего стоят. А уж веру не просто содрали, а забрали ее хилые  остатки. Верность партии подразумевает стремление к соблюдению заповедей партии: «так завещал великий Ленин». Советская вера была почти неотличима от ветхозаветной в части обетования. Семя класса рабочих должно наследовать землю. При верности всех рабочих идеалам марксизма. Класс был носителем веры, партия была хранителем веры. Бомба же была заложена в сроках исполнения обетования. Ну да – война, разруха, враждебное окружение, но ни дети ни внуки коммунизма уже не видели даже на горизонте. Он и из учения уже никак не следовал. Не вырисовывался. Люди потеряли веру. Идти некуда. Никакого светлого будущего нет, даже если списывать неудачи на происки империализма. Вот, кстати, коммунисты гнали Церковь не потому что она была «конкурирующей организацией». (Если б она была конкурирующей – возможно бы тоже гнали, но скорее всего самой идеи и не возникло бы, ибо вся эта идея построена на нереализованной миссии Церкви.) Церковь была и впрямь «реакционной» организацией человеческих отношений. И даже – угнетающей. Эксплоататором. Она отшибала всякую веру. Сроки, которые устанавливала Церковь – «конец свету» - они были и остаются совершенно неприемлемы для человеческой психики. Людям жить надо и знать, за что жить и умирать. Человек не может мерять, измерять сроками, превышающими срок его жизни. Провал между смертью и воскресением почти убивает надежду на то что жизнь хоть когда даст проблеск… Столько энергии пропадает нереализованной и сдувается в пустоту. Первохристианские мученики, например, ни грамма не сомневались в том что они тотчас попадают ко Христу. Жития передают что мученики залупались на тогдашнее правительство с одного чирка. Как бы фантастичны не были жития по форме, но дерзновение людей они передают точно. В этом смысле жития и впрямь – духовны. Креативны. Никто не унывает. Все бодро идут ко львам и поливаются кипящим маслом. Отличие тогдашних христиан от  теперяшних в том, что тогдашние знали – то есть вера подтверждалась опытом (что и дает знание – подтверждение догадки опытом и его положительным результатом) – что Царствие наступает тотчас. Прямо здесь и сейчас я вхожу в Царство Христа. Все остальное временно. Одно это – вечно. Почему такие бурные дебаты шли о том как поступать с оступившимися, отрекшимися от Христа? – Потому что отступники вносили в Церковь элемент маловерия, малодушия, боязливости. Именно верующие были против того, чтобы вновь принимать отступников. Пострадать хотели многие – не всем выпадало. А тем кому выпадало, но они отреклись считались в Церкви людьми случайными, незнамо как тут очутившимися, выявленных гонениями как именно случайных, ненадежных…

(вечером продолжу)



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]k0uq7reader@lj
2008-09-24 08:48 (ссылка)
Очень много неправильного. Начнем с мучеников и падших. Понятно, лев с жертвой как кошка с мышкой не играет, а раз -- и загрыз. Так что даже и с рациональной точки зрения лучше быть съеденым львом сегодня, чем потом умирать от тяжелой и продолжительной болезни. Так что дело не в казни, а в пытке. Просто иметь веру -- оно, конечно, хорошо. Ну а как начнут иголки под ногти загонять или яй пальцы в дверях зажимать? И не перестанут ведь, пока не отречешься! А если жена и дети есть, для палаческой фантазии такой простор открывается! А инфаркт с инсультом, как на зло, все не приходят и не приходят.
Я полагаю, что в мучениках действовал Дух Св., давая им возможность перенести непереносимые пытки. Это -- выше естества. В человеке таких ресурсов нет. Как сказал атеист Иван Ефремов, не бывает стойких людей, бывают лишь неумелые палачи. Так что относительно мучеников дело не в вере, а в чуде, хотя и без веры чудес тоже не бывает.
Про сразу -- не сразу. По-моему, схема с частным судом и загробным бытием в зазоре между смертью конкретного человека и всеобщим воскресением как-то даже и гуманнее. При ней -- попаду я в ад, так у меня будет еще несколько сот лет надежда, что все это временно, что меня еще святые вымолят. А если сразу на Страшный Суд, тогда уж если пропал, то с концами!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

В человеке таких ресурсов нет
[info]lichinych@lj
2008-09-24 09:53 (ссылка)
А зачем проводить грань присущего и не присущего человеку?
Ведь ВСЁ добро и ВСЁ бытие - от Бога.

И обмен веществ Св.Дух вызывает, и терпение мученикам Он же дал. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В человеке таких ресурсов нет
[info]k0uq7reader@lj
2008-09-24 10:09 (ссылка)
Есть присущее человеку по естеству, а есть -- по благодати. Человек без головы уже не человек. А человек без веры вполне себе человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В человеке таких ресурсов нет
[info]lichinych@lj
2008-09-24 10:11 (ссылка)
И что? Почему не "разные степени благодати"?
Ведь человек без головы - точно уж без веры.

Терпение мучеников - это разве не просто ТО ЖЕ терпение, только БОЛЬШОЕ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В человеке таких ресурсов нет
[info]k0uq7reader@lj
2008-09-24 10:13 (ссылка)
Возьмите паяльник (даже не утюг!), включите его в розетку... Результат эксперимента ясен заранее :( :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В человеке таких ресурсов нет
[info]lichinych@lj
2008-09-24 10:15 (ссылка)
Некоторые спичку выдерживают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В человеке таких ресурсов нет
[info]k0uq7reader@lj
2008-09-24 10:27 (ссылка)
Так то -- всего лишь спичка, и то -- только некоторые выдерживают.
А мучеников -- целым факелом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В человеке таких ресурсов нет
[info]lichinych@lj
2008-09-24 11:00 (ссылка)
А Муций Сцевола? И другие герои?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В человеке таких ресурсов нет
[info]k0uq7reader@lj
2008-09-24 11:05 (ссылка)
Легендарное преувеличение язычников! Или, может, древние римляне про какие-нибудь наркотически-обезболивающие грибы знали.
Помните, как митр. Антоний пишет: заболел у него зуб, а он решил, что будет не лечиться, а только молиться? В итоге ночью встал, достал клещи хирургические и перед зеркалом сам себе и произвел экстракцию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: обмен веществ Св.Дух вызывает
[info]ignaty_l@lj
2008-09-24 13:58 (ссылка)
конечно Дух !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-09-24 09:54 (ссылка)
И уж, вне всякого сомнения, вера - Его же дар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-09-24 10:10 (ссылка)
Но не всем дается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-09-24 10:12 (ссылка)
Даётся - всем, не до всех мир сей дадоходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-09-24 10:13 (ссылка)
Даётся - всем, не до всех "доходит".
Причина - "мир сей": и внутри человека, и снаружи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-09-24 09:58 (ссылка)
См. молитвослов - к примеру, "благодарственные молитвы после учения".
Вполне по-игнатьевски звучат - спасибо, Боже, за благодать "еже сподобил слушати учения" (привожу примерно). Т.е. элементарное внимание и понимание - благодатный дар.

Вот Игнатий - ПРОТИВ резкого деления естественного и сверхъестественного.

А вот Льюис - ЗА. У него вообще - "биос" (биол. жизнь) и "зоэ" (ростки жизни вечной).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"зоэ" (ростки жизни вечной)
[info]lichinych@lj
2008-09-24 10:07 (ссылка)
Распространяемой:

1) верой
2) Крещением
3) Причащением

Неслабо, да? Да ведь Льюис - прАдвинутый!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-09-24 10:07 (ссылка)
Ведь он Таинства на одну полку с верой поставил!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-09-24 10:22 (ссылка)
А что тут такого? Таинства без веры -- только в осуждение, а правая вера выражается в т.ч. в участии в таинствах.
Хотя Льюис мне совершенно не близок. Моралист-зануда и острые углы старательно обходил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что тут такого?
[info]lichinych@lj
2008-09-24 10:57 (ссылка)
То, что он поставил в один ряд, в перечисление.
А не просто в одно из следствий веры.

(Ответить) (Уровень выше)

острые углы старательно обходил
[info]lichinych@lj
2008-09-24 10:59 (ссылка)
Это где же? ИМХО, наоборот - не обходил, а специально показывал и затем старательно замазывал всякими "ну а как ты хотел?", "ну а чего же тебе надо?".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-09-24 09:59 (ссылка)
А как Отцы? Вы вроде начитаны в них?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-09-24 10:07 (ссылка)
Не так уж и начитан... В Книге Правил дается такой ответ некоего святителя (имя его не вспомню сейчас), почему поминальная служба по новопреставленному служится на 3-й, 9-й и 40 день. До 3-го дня душа находится отколо тела и потом возносится на первое поклонение Богу. Затем с 3 по 9 день ангелы ей показывают рай, и душа поклоняется своему Творцу во второй раз. И с 9 по 40-й душе показывают ад. На 40-й день душа возносится к Богу в третий раз, и происходит над ней окончательный суд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-09-24 10:08 (ссылка)
Этот вариант я знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-09-24 10:11 (ссылка)
И чем он Вам не нравится? Тем, что вечные мучения в нем предусмотрены?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2008-09-24 10:12 (ссылка)
По-моему, такой вариант гораздо лучше мытарств блаж. Феодоры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-09-24 10:15 (ссылка)
Лучше всяко. Да что мытарства - их и множество батей не признают откровенно.

Мне не "не нравится", а это просто не на то ответ.
Я спрашивал о различении естественного и сверх-
- как Отцы мыслили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2008-09-24 10:19 (ссылка)
На Востоке осн. тенденция была различия не признавать, а на Западе (задолго до 1054 г.) с блаж. Августина, наоборот, резко противопоставляли. Я боюсь, что если естественное и сверхъестественное не противопоставлять, человек окажется пустышкой. Все по В.С. Соловьеву выходит:
Восток -- бесчеловечный Бог.
Запад -- безбожный человек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2008-09-24 10:29 (ссылка)
А, представляете, вот будет сюрприз, если мытарства-таки окажутся правдою?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-09-24 10:37 (ссылка)
Обе мои бабушки при смерти видели людей за спиной у блзких и спрашивали, кто это. Я надеюсь, это были Ангелы.

(Ответить) (Уровень выше)

временно, что меня еще святые вымолят
[info]lichinych@lj
2008-09-24 10:04 (ссылка)
Вот Тапкин отрицает такую возм-ть, как я понял.
А Льюис с МакДональдсом - За неё - вполне по-православному.
МакДональдс ставит вопрос так:
"Вы спрашиваете КАК моя молитва может помочь?
А я вас спрошу - а ПОЧЕМУ моя любовь (выраж. в молитве) должна быть бессильна?"

Т.е. телеологический подход.
Ну, тут я не знаю - ещё не понял, применим ли он.
Если применим, и "всё устроено как надо" - то тяжко. Особенно с теодицеей.
А если неприменим - то тоже не того.

Может, применим В КАКОЙ-ТО сфере, но НЕ во всём?

Вопрос такой - катастрофа грехопадения и риск погибели - РЕАЛЬНАЯ и ВНЕШНЯЯ опасность для человека, или ТОЛЬКО бесовские ИЛЛЮЗОРНЫЕ ПУТЫ, ВНУТРЕННЯЯ опасность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: временно, что меня еще святые вымолят
[info]k0uq7reader@lj
2008-09-24 10:16 (ссылка)
***ПОЧЕМУ моя любовь (выраж. в молитве) должна быть бессильна?***
Потому что это, как правило, не любовь, а одна только видимость. Почему та же "любовь" была бессильна обратить неверующего к вере еще при жизни, или крещеного, но заблудшего отвратить от пагубного пути? Да и любовь часто вполне бессильна...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да и любовь часто вполне бессильна
[info]lichinych@lj
2008-09-24 11:01 (ссылка)
Он имел в виду, что через каналы _невидимого_ мира Бог её точно проведёт в нужное место.
И там речь не шла конкретно о молитве за умерших.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -