Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-10-13 12:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ну и всерьез еще раз.
вот отсюда малость продолжу.
мы имеем 4 евангелия.
во всех них приведены довольно странные рассказы.
что в словах и действиях Христа зацепило апостолов больше всего?
почему именно эти рассказы так важны?
за 3.5 года Христос сделал и сказал так много, что книгам не вместить.
а Евангелия все за один вечер неспешно прочитываются.
каков общий корень всех этих рассказов?
это очень важно выцепить, потому как вся экзегеза заточена под "христианскую мораль".
как ни обговаривают это - все сводится к тому что надо "исполнять".
ну надо - и все тут.
при таком раскладе евангелия просто не читаются.
то есть, они разбиваются на главы, на стихи, и из каждой разбивки следует какое-нибудь совершенно фальшивое поучение.
это касается не только евангелий, но евангелий в первую очередь.
потому как если благая весть - "Я принес вам заповеди", то фарисеи будут закидывать тапками друг друга и людей, и евангелие останется невнятным продолжением закона, довеском к закону пучка механосборочной благодати, достигаемой новыми заповедями - улюбить друг друга неземной любовью, которой любили друг друга брат василий и брат григорий, кирилл и златоуст, петр и феврония, и прочие замечательные пары.
какой-то такой любовью, которой уж точно ни у кого из нас не было, нет, и не будет, оттого что православная дешифровка заповедей выявила тугой пост с автомолитвой - как главное, что помогает призвать эту самую любовь на свою потерянную во время процедур голову, что является первейшим признаком святости в народе.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

учение фон Тапкина с человеческим лицом
[info]k0uq7reader@lj
2008-10-13 11:13 (ссылка)
Честно говоря, ничего не понял. Некоторая общая неадекватность ВТ -- это же не повод отвергать сам принцип "надо исполнять".
Как я понимаю, что "вера без дел мертва": вера, если она есть, автоматически порождает дела. Если нет дел, значит, нет и веры, значит, нет и спасения. Значит, дела -- необходимое, хотя и недостаточное условие спасения (вариант насильственного спасения по всемогуществу Божьему оставляем за кадром, как рушащий всякую логику, как нечто превышающее возможности нашего разума). Список дел известен. Его истинность подтверждается огромным внутренним сопротивлением, которое возникает сразу же, как только мы пытаемся что-либо по списку сделать (у меня -- даже необходимость кинуть монетку на храмовый тарелочный сбор вызывает безумный приступ жадности, чего уж о высшем говорить). Отсюда следует необходимость насилия разума над волей и самопринуждения к добру.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

по ту сторону Тапкина
[info]k0uq7reader@lj
2008-10-13 11:21 (ссылка)
Но самопринуждение нам открывает радикальную неисполнимость заповедей и нашу полную неспособность к добру. Это должно порождать страх: мы неспособны сделать требующийся от нас шаг в синергии спасения. Т.е. какое-то добро мы делаем, но делаем лукаво, по выбору, оставляя заповеди, вызывающие наибольшее внутреннее сопротивление, "на потом". И в момент наивысшего доступного нам напряжения сил (я психофизически достаточно слаб, но есть и гиганты духа, "наивысшее" для которых -- это вообще страшно подуматьчто!) и наивысшего напряжения страха должно приходить освобождение: Бог должен, по идее, нам открываться и снимать с нас тяжесть страшных и принудительных заповедей. Как именно -- у всех индивидуально. Одному будут даны силы и желание, у другого, наоборот, отнимутся последние остатки здоровья, и ему уже поэтому не вменится неделание, третьему будет дано аскетическое созерцание, выводящее из-под ига этики и т.д.
Не так разве?

(Ответить) (Уровень выше)

вера, если она есть, автоматически порождает дела.
[info]aleksy_lj@lj
2008-10-13 12:14 (ссылка)
Есть ещё вариант. Не вера порождает дела, не дела веру. Дела и вера, оба свидетельствуют о каких то более глубоких вещах, по отношению к которым они - следствие. Это важно в практическом плане. Хоть при воспитании тех же детей. Так если дела считать функцией веры, то понятно, на чём сделает акцент вомпитатель. Если же отношения веры и дел "сестринские", а не генетические, тогда возможны другие расклады.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: более глубоких вещах
[info]ignaty_l@lj
2008-10-13 14:57 (ссылка)
они инструменты.
причом каждый в своей очередности.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Список дел известен
[info]ignaty_l@lj
2008-10-13 14:55 (ссылка)
но он у всех свой - список та!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Список дел известен
[info]k0uq7reader@lj
2008-10-13 15:27 (ссылка)
но нет ли части, для всех обязательной (которую если начать выполнять всерьез, то на вариативно-опционально-индивидуальную часть списка ни сил, ни времени не останется)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: части, для всех обязательной
[info]ignaty_l@lj
2008-10-13 15:34 (ссылка)
мне кажется нету такой части.
иначе она сразу станет инструкцией.
будь хоть что обязательное.
другое дело что все люди озабочены собственно одними почти заботами.
поэтому и "дела" примерно общими словами можно выразить "списком".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: части, для всех обязательной
[info]k0uq7reader@lj
2008-10-13 16:05 (ссылка)
Какие ж это тогда заповеди, если в них нет обязательности? Богословы XIX века называли такое "евангельскими советами" и отличали от собственно заповедей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: части, для всех обязательной
[info]k0uq7reader@lj
2008-10-13 16:11 (ссылка)
и Вы согласны с моим тезисом, что (не на высших, конечно, этапах духовной жизни) о жобродетельности поступка можно судить по степени внутреннего сопротивления?
Ведь все люди "озабочены" физическим выживанием. Кому повезет, те -- комфортом. Но исполнение заповедей не только комфорту, но и элементарному выживанию часто противоречит (яркое исключение -- запрет на самоубийство). Как говориЦЦа, по-христиански жить нельзя, можно только умирать... Вот где беда-то!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по степени внутреннего сопротивления
[info]ignaty_l@lj
2008-10-13 16:24 (ссылка)
ну если так общо - то согласен конечно...
а про умирать по христиански - не согласен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по степени внутреннего сопротивления
[info]k0uq7reader@lj
2008-10-13 16:27 (ссылка)
Так и я не согласен умирать!
Умереть в смысле просто уничтожиться -- не так уж и страшно, а вот умирать в смысле процесса (да еще и на десятилетия растянутого, а если на том свете -- то на века и тысячелетия). Но есть такое слово -- "надо".
"Он хочет жить, а надо гибнуть". (с) А.С.Кушнер

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по степени внутреннего сопротивления
[info]ignaty_l@lj
2008-10-13 17:35 (ссылка)
хороший у Вас пессимизм :)
оптимистичный :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: по степени внутреннего сопротивления
[info]k0uq7reader@lj
2008-10-14 04:25 (ссылка)
Согласны! Ага!
Если есть внутреннее сопротивление, значит -- интерес поверхностен, влечение слабое. Но что заставляет тогда это сопротивление принимать? Всеж-таки, мню, страх загробных мучений. Если бы так было: кто любит Христа, следует за Ним, получает радостную вечную жизнь с Ним, а кто нет -- просто умирает и тут же обращается в ничто, как Вы думаете, много ли тогда было бы христиан? Вот мне что-то кажется, что при таком раскладе за всю историю человечества христиан набралось бы меньше, чем сейчас населения в каком-нибудь подмосковном городке.
Как говорил принц Гамлет, да, умереть, уснуть... И видеть сны, быть может?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

опечатка
[info]k0uq7reader@lj
2008-10-14 04:26 (ссылка)
сопротивление принимать ---> сопротивление преодолевать

(Ответить) (Уровень выше)

Re: есть внутреннее сопротивление, значит -- интерес пов
[info]ignaty_l@lj
2008-10-14 06:01 (ссылка)
ну какая часть сопротивляется?
не все же нутро нутреннее.
греховность и сопротивляется обычно.
греховность и мучений побаивается.
но Вы же знаете мое мнение о греховности.
и что естество считаю нейтральным по отношению к добру-злу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: есть внутреннее сопротивление, значит -- интерес пов
[info]k0uq7reader@lj
2008-10-14 06:10 (ссылка)
моя ЫнтуЫция: "нутро" цельно, к нему приложим бинарный подход "или -- или" (0 или 1). изначально нутро тотально греховно, а вера зацепляется за периферию личности (сознательную часть психики) через страх. разум начинает принуждать нутро, и вот потом, после долгой борьбы, Христос выгонит оттуда велиара в один момент. тогда можно будет сказать вместе с ап. Павлом "уже не я живу"... а (разделимое) смешение добра и зла -- оно на периферии личности, а не в простой и поэтому бинарной сердцевине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: приложим бинарный подход "или -- или"
[info]ignaty_l@lj
2008-10-14 06:15 (ссылка)
ну как же цельно, если по отцам мозга с "помыслом" типа борется и типа проигрывает.
помысли это "извне" - с проксимы центавры разве?
где это "вне"?
мне кажца это тож самое нутро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: приложим бинарный подход "или -- или"
[info]k0uq7reader@lj
2008-10-14 06:24 (ссылка)
помыслы, конечно, извне, от диавола.
он либо подкидывает в конкретном случае, либо они генерируются в оккупированном грехом "нутре". в любом случае, глубины личности, подпавшие греху, являются каналом связи с мировым злом. пока подвижник борется с помыслом -- нутро у него все еще греховно. и подвижник тоже боится суда (как прп. Сисой при смерти). а вот когда он стал бесстрастен (т.е. "уже не я живу"), помыслы отсекаются на дальних подступах к личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: извне, от диавола
[info]ignaty_l@lj
2008-10-14 10:37 (ссылка)
а я вот думаю что они не впрямую от дьявола.
само "жало греха", как сущность сатаны, вполне "изнутри" дает это самое "извне"...
а как и зачем подвижник борется - тут еще большой вопрос...
многие боролись с желудком, как известно....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: извне, от диавола
[info]k0uq7reader@lj
2008-10-14 10:43 (ссылка)
многие боролись с желудком до заворота кишок!
не-а, с естеством бороться не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: извне, от диавола
[info]ignaty_l@lj
2008-10-14 10:54 (ссылка)
Христос говорил что зло исходит из сердца.
Не понимаю какое "вне" еще требуется чтоб это полезло.
Полагаю - все внутри.
Даже "внешнее" - в нас оно.
А все что входит и с чем подвижники боролись - это вообще недоразумение.
Попытки связно объяснить без наезда "ТАК НАДО !!!" - они никогда не были удовлетворительными.
мать церква решила.
да не решала мать церква вопросов желудка и пр. органов не только пищеварения.
это чиновники решали церковные.
"князи церковные".
не своими делами занимались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: извне, от диавола
[info]k0uq7reader@lj
2008-10-14 11:14 (ссылка)
а кто в сердце сидит? внешний грех.
потом, смотрите: какой грех могучий, какая силища! неужели человек сам
способен этакое грандиозное дело произвести? тут нужен внешний вдохновитель и организатор всех наших побед.
про подвижников: бывали же они и хорошие, тот же св.Силуан. так вот стали бы они тем, кем стали, без долголетнего самомучения?
понятное дело, когда Света Охохон за весь мир молится, это как-то выглядит неуместно, а когда Софроний Сахаров, чуть не убивший себя выломанной ножкой стула в битве с похотью, -- все получается вполне органично.
так что на вопрос "зачем?" -- ответ такой, мне кажется: Богу угодно было, чтобы подвижники помучились и в награду за самомучение получили особые духовные дары.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -