Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2007-11-29 22:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Паузу, длиной в двое суток я считаю достаточной. Мне было дано обещание стереть меня в порошок святыми отцами, точнее - подборкой.

подборки, видимо, уже не дождаться, поэтому продолжу.
Мой обвинитель написал труд о первородном грехе.
И вот сей труд, как я берусь судить, написанный вполне по мотивам богословия Максима Исповедника, вполне соответствует той двусмысленности, которую внес Максим в православную христологию и антропологию.
Вот что пишет о. Феогност, вполне, надо сказать, суммируя выводы прп. Максима:
«Вывод:   некорректно говорить о наследовании греха, как некой особой реальности, передаваемой вместе с природой. Корректно говорить о наследии природы человеческой в состоянии ущербности. Благодаря чему возникают дисфункции в самом естестве. Это не некая "hamartia", а состояние амартийности, которое потом актуализируется нами в факт "амартии" (греха).
Грех всегда есть  движение личной свободы  воли. Каждая сущность совершает движение в собственной ипостаси и существует "по ипостаси". А значит, грех, как вина (следствие свободного движения "не туда") не может наследоваться, т.к. едва рождающаяся сущность еще не совершает ни единого движения. Но сущность приходит в мир в состоянии "амартийности" (разрушенной целостности, некой ущербности, помраченности в себе образа Божиего), благодаря чему она неизбежно будет совершать "ошибки" в движении, а значит, впадать в грех, как в актуальную вину, как в бездну богооставленности. Все это - ввиду того, что павшее с высоты Боговедения в неведение человеческое естество не знает "логосов" своей природы, а значит, не может действовать согласно с этими законами.»  
и вот еще: "Максим РАЗЛОЖИЛ ПО ПОЛОЧКЕ, показал КОРНИ греха (в самосознании, колебаниях гноме), и показал, что у Христа этих колебаний ПРОСТО НЕ МОГЛО БЫТЬ, а значит, не мгло быть и прилога ко греху ВУТРИ - только искушения "извне", которые Его не колебали.."
Отсюда и мы можем сделать вывод:
По Максиму, как это трактуют новые несториане, Христос, родившись в ущербном человеческом естестве, неизбежно должен был совершать грех.   Но не совершал....
Потому как ущербная Его природа , была подпираема крепостью Ипостаси Логоса.  Т.е - несториане – правильно трактуют Максима…
Но Максим писал, значительно позже того времени, когда Халкидон, основываясь на послании Льва Великого Флавиану, определившему «грех», которого не имел Христос, как грех естества:
«В Спасителе не было и следа того, что принёс в человека искуситель и что прельщённый человек допустил в себя... Он воспринял образ раба без скверны греха, возвеличивая человеческое и не уменьшая божественного. ... Новым же рождением рождён Он, потому что непорочное девство не познало похоти, и между тем доставило вещество плоти………   …Господь принял от Матери естество, но не грех………….   …родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам»     
выносил свое определение.
Поэтому еще раз повторюсь: Максимово понимание греха исключительно как движение воли, вернуло православие в дохалкидон, и позволило возродиться и развиться несторианству в несколько новом качестве.  …. с элементами  - «христоподобиев»… И эта богословская доктрина (которой даже трудно дать название)  развиваясь и развившись до господствующей, низвела христианство до уровня большого и бестолкового монастыря, набитого паломниками, в котором наведение порядка возложено, естественно, на насельников.



(Добавить комментарий)


[info]_corso_@lj
2007-11-29 17:33 (ссылка)
Видимо, я что-то пропустил...
А какова противоположная точка зрения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2007-11-29 18:00 (ссылка)
присоединяюсь к вопросу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2007-11-29 19:05 (ссылка)
ответил выше...
добавлю, что в комментарию к Дамаскину, приведены след. слова Афанасия Вел: "Христос принял человеческое естество, свободное от дурных помышлений и советов вожделения, каковою была природа Адама, прежде чем он нарушив заповедь, впал в порочные помыслы. ибо они не были врождены в нашем естестве, но затем уже всеяны в него дьяволом."
интересно даже как Максим обходил тот момент, что по его же учению, воля принадлежит природе....
но если природа "повреждена", то и воля соответственно должна быть повреждена.
у Максима же, однако, "повреждение естества" носит характер повреждения "не заслуживающего порицания".
чудно получается...
все люди грешат от этого "не порочного" повреждения *естества*, которое просто катит человека, как бочку с горы по инерции в пропасть. и в этом движении, люди начинают грешить еще больше. и еще больше повреждаться.
Христос же не склонялся на это дело *волей Своей* (тоже ведь странно), благодаря соседству природы Божества.
исохризм просто сам вырисовывается....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2007-11-30 04:24 (ссылка)
спасибо. но, боюсь, для меня это слишком сложно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2007-11-29 18:46 (ссылка)
противоположная точка зрения, как ни странно, достаточно лаконично выражена в учебнике Алипия, Исайи "Д.Б.": ""Православная Восточная Церковь под первородным грехом всегда понимала то "семя тли", ту наследственную порчу природы и склонность ко греху, которую все люди получают от Адама посредством рождения. Зачатие и рождение - канал, по которому передается прародительская порча"".
т.е. - порча природы и от того - склонность ко греху. Это богословие Халкилона (правда потом сразу архимандриты уходят в темный лес).
То что Христос воспринял естество "то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам" - *естество* не поврежденное грехом, но, получило от Богородицы "*вещество* плоти" - об этом (выше) в послании Льва.
По Максиму же получается, что Господь принял *естество* падшего человека. Он не дает различия между веществом и естеством.
богословие Халкидона, так уж получилось, оказалось неразвитым.
я же пытался разобраться в терминологии христологического догмата вот тут: http://ignaty-l.livejournal.com/16387.html
Частично Максимово богословие не всегда ясно поправлял Дамаскин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2007-11-29 19:03 (ссылка)
А откуда цитата, на которую Вы сослались? Боюсь, что она для меня ничего не прояснила, а, скорее, наоборот. В частности, очень смутило меня представление о тленности души и особенно духа.

Что касается, разницы между "веществом" и "естеством", то она мне, как кажется, понятна. Но я хотел бы, чтобы Вы сформулировали, в чем залючается антропологическая "катастрофа", проистекающая от смешения этих понятий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2007-11-29 19:11 (ссылка)
цитата это - мои измышления:) Она - вот отсюда: http://ignaty-l.clan.su/
катастрофа же заключается в том, что вещество Адаму дал Бог. Дал, а не "на те - получи". "Кожаные одежды"...
Естество же пало в ином веществе. Нетленном.
Дал вещество, которое освободит естество от вечной смерти.
в Максимовом же богословии вещество и естество - "грубая материя"... они не различаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2007-11-29 19:21 (ссылка)
То есть, за таким различением предполагается некая апология богоданного вещества плоти (в отличие от грехопадшего человеческого естества), направленная против неоплатонических (и криптонеоплатонических) интенций аскетики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2007-11-29 19:25 (ссылка)
да. правильно. вещество не наказание, а помощь падшему человеку. оно хрупко, немощно. Но в этой немощи сила совершается.
Христос не воспринимал поврежденной природы.
это - абсурд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2007-11-29 19:37 (ссылка)
Или тогда точнее - поврежденность природы проявляется не в ВЕЩЕСТВЕ плоти, ибо оно Богоданно. Т.е., Христос принял неповрежденное естество (1) и богоданное вещество плоти (2)
Вроде бы понял.
Но Вам не кажется, что если принять "кожаные одежды" за метафору плоти, то получится, что в раю прародители были бесплотны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2007-11-29 19:40 (ссылка)
нет. не бесплотны.
они были в плоти, в которой воскрес Господь.
в райской плоти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2007-11-29 19:48 (ссылка)
Следующий вопрос мне хотелось бы задать в этом месте:-)))
Но подождем до завтра! Спокойной ночи:-)))!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2007-11-29 19:50 (ссылка)
спокойной ночи:)

(Ответить) (Уровень выше)

кожаные одежды" за метафору плоти
[info]ignaty_l@lj
2007-11-29 19:43 (ссылка)
нет. это не метафора.
это наш весь мир одет в "кожаные одежды".
а когда мир прейдет и все будет новым, то и плоть станет иной - "все мы изменимся".

(Ответить) (Уровень выше)

о тленности души и особенно духа
[info]ignaty_l@lj
2007-11-29 19:19 (ссылка)
не тленности, наверное, а тления.
а что смутило?
сатана вроде как тоже - дух.
от что - не умирает?
я даже так спрошу: он разве еще не умер?

ну я, конечно, не в смысле отделения души от тела...
смерть человека лишь слабый образ дьявольской смерти...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о тленности души и особенно духа
[info]_corso_@lj
2007-11-29 19:26 (ссылка)
А как быть с традиционным представлением о бессмертии души?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о тленности души и особенно духа
[info]ignaty_l@lj
2007-11-29 19:35 (ссылка)
повторюсь, я говорю о смерти, не как уничтожении, а как вечном разрушении, уподоблении родоначальнику смерти. он уже умер. но он отчасти и живет. как паразит.
это долгая тема.
я вот вообще не воспринимаю такого "зависимого" обозначения жизни. Жизнь как раз дана без меры. Богом. Каждое живое существо - автономно . в жизни. И от Бога, какими ни покажутся странными эти слова - тоже.
Смерть же есть - полная зависимость от чужих жизней. И вечные мучения я в общем то понимаю скорее так, что Бог все равно никого не убьет. Оставит Свой Свет.
На котором сейчас вяло и "тянет лямку" ад, присоседившись к чужим жизням...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о тленности души и особенно духа
[info]_corso_@lj
2007-11-29 19:42 (ссылка)
Ок, я не спорю:-))) Просто уточняю.
Поскольку речь идет (исходно, по крайней мере) о дастаточно абстрактных вещах, мне всегда важнее понять, в чем состоит цель тех или иных рассуждений...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: цель
[info]ignaty_l@lj
2007-11-29 19:45 (ссылка)
цель - понять как мы дошли до ручки :)
спокойной ночи. простите, уже поздно. завтра можно продолжить :)

(Ответить) (Уровень выше)

Второй Адам.
[info]shoot_by_shut@lj
2007-11-30 11:47 (ссылка)
Не люблю думать... схоластическое богословие просто убивает меня тем, что приходится идти от буквы... но по любви попытаюсь подумать и написать:

Я мыслю Христа как Второго Адама (и, соответственно, естество Адама в Раю как Христа по Воскресении).

При этом, согласен с Отцами в том, что "во Христе мы приобрели больше, чем потеряли в Адаме". Это касается именно обожения, сиречь Царствия Небесного, сиречь Духа Святаго.

При этом, я понимаю спасение отдельно от Царствия Небесного, т.е. допускаю вариант из рассказа Силуана Афонского об отшельнике, которому Христос сказал: "Те, кто будут Мне верны - будут в Царствии Небесном Моими друзьями, а остальных Я просто помилую".

Кстати, в зороастризме есть благая посмертная участь в Доме Звезд, Доме Луны, Доме Солнца... а есть еще Дом Песен. (но это грубо очень - потом могу поискать ссылки)

Далее...

Есть такой стих у Исаии (7-14:16)

Синодальный перевод:
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.


Церковно-славянский:
14 Сего ради даст Господь Сам вам знамение: се, Дева во чреве зачнет и родит Сына, и наречеши Ему имя Эммануил:
15 масло и мед снесть, прежде неже разумети ему изволити злая, или избрати благое:
16 зане прежде неже разумети отрочати благое или злое,отринет лукавое, еже избрати благое, и оставится земля, еяже ты боишися, от лица двух царей.


Т.е. отроча, возрастая в разуме, по Евангелию, избрало благое, отринув при этом злое. Не механически, страдательно и вынужденно, а просто до познания добра и зла - выберет благо. Далее - да, согласен с Феогностом, диавол зря подступался - Христос даже не вступал в его игру... в которую играем мы, с проигрышами и выиграшами, падениями и восстаниями.

З.Ы. Прошу прощения, в схоластике я полный нуль ;+(((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: в схоластике я полный
[info]ignaty_l@lj
2007-11-30 12:25 (ссылка)
да я - тоже. но надо ж как-то разбираться. :)
то, что дьявол зря подступался - тут и вопросов нету.
просто я считаю, что диалог в пустыне был диалогом полностью внешним. не через внушаемые мыслеобразы. Христос просто видел тонкий мир. И видел именно Человеческой природой. Непадшей.
что касается отрывка из Исайи, то типологически вкушение Христом с Древа Познания произошло (мое мнение- никому не навязываю) на Иордане. "Познание добра и зла" его "разумение" я понимаю как вхождение в тонкий мир, где и идет борьба добра и зла. Настоящая.
здесь не сказано о том, что отрок "выберет доброе", но "разумеет отвержение и выбор".
Но это и есть - искушение в пустыне. Познание опытом тонкого мира и всех нужд больного человечества... Христос и шел путем любви и сострадания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в схоластике я полный
[info]shoot_by_shut@lj
2007-11-30 12:48 (ссылка)
Ну, будем разбираться потихоньку, Бог даст - поймем.

Я пост написал о важном вопросе - как я его понимаю.
Может, яснее будут мои мысли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бог даст - поймем.
[info]ignaty_l@lj
2007-11-30 12:57 (ссылка)
с Божьей помощью.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в схоластике я полный
[info]shoot_by_shut@lj
2007-11-30 12:51 (ссылка)
Судя по тому, что на Иордане случилось вхождение Христа в историю, как совершенного мужа (раз) и воспринявшего Крещение от Иоанна, а значит, от всего еврейского народа - и, через евреев, всего человечества (два!), и воспринявшего тут же Помазание Духом от Отца (три!)... Вы правы!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в схоластике я полный
[info]shoot_by_shut@lj
2007-11-30 12:52 (ссылка)
Кстати, двух Адамов я вижу (но неясно) здесь:

25 Первый вышел красный, весь, как кожа, косматый; и нарекли ему имя Исав.
26 Потом вышел брат его, держась рукою своею за пяту Исава; и наречено ему имя Иаков. Исаак же был шестидесяти лет, когда они родились.
27 Дети выросли, и стал Исав человеком искусным в звероловстве, человеком полей; а Иаков человеком кротким, живущим в шатрах.
28 Исаак любил Исава, потому что дичь его была по вкусу его, а Ревекка любила Иакова.
29 И сварил Иаков кушанье; а Исав пришел с поля усталый.
30 И сказал Исав Иакову: дай мне поесть красного, красного этого, ибо я устал. От сего дано ему прозвание: Едом.
31 Но Иаков сказал: продай мне теперь же свое первородство.
32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?
33 Иаков сказал: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал первородство свое Иакову.
34 И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство.
(Быт.25:25-34)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в схоластике я полный
[info]ignaty_l@lj
2007-11-30 12:55 (ссылка)
да, мне очень близка типология.
весь текст Писания есть одно целое и весь - о Христе, о чем Он и Сам свидетельствует.
Вы правы. - и это тоже о двух Адамах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abbatus_mozdok@lj
2007-11-30 18:51 (ссылка)
Игнатий, Вы напрасно так самоуверенны!
У меня мама была на операции (глаза), я почти не выходил в сеть, сегодня только вышел. Так что зря Вы так самоуверенны, ваши сообщения у меня отмечены красным флажком, я ОТВЕЧУ, мне просто некогда сейчас, получил 40 комментариев, надо отвтеить всем

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2007-11-30 19:03 (ссылка)
отче, я Вас не тороплю. я просто, выдержав паузу, продолжил. здоровья Вашей маме. Бог в помощь ей.

(Ответить) (Уровень выше)