Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-12-17 13:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

замечательно :

kirill_s75

 

Вообще все грехи на мой взгляд лежат в одной плоскости: это получение собственно удовольствий, приятных ощущений для себя: от чревоугодия, до садизма и эгоистического чувства собственной правоты.
В духовной сфере св.отцы начали делить ощущения на богоугодные: покаяние, смирение, сердечная теплота и духовредные: прелесть.
Сейчас вся религия построена на добытии ощущений, ими все измеряется.
И даже добрые дела сверяются: а каковы там ощущения внутри от того что я сделал,от того как помолился, раскаялси, как подошел к Чаше и что после ощутил....
Чем более ощущаешь себя грешным ,чем более ощущаешь свое недостоинство,тем больше рождается ощущение надежды на милость Божию...что Он примет тебя в рай.
На самом деле , на мой взгляд это все тоже: желание получения собственных удовольствий, т.е. это тот же механизм осуществления грехов, их цель.
Я не против вообще ощущений и удовольствий. Но с одной оговоркой: не называйте это христианством.
На мой взгляд христианство: это чтобы  было хорошо ближним ,а не мне.
Делать добро для других, а не чувствовать удовольствие от делания добра другим: "ах какой я хороший", или "ах какой я грешный , все делаю не так и не то "- это опять же ощущение.
Просто делай что должно о себе не вспоминая.
Ощущения истинно приятные когда кто-то дарит тебе тепло и ты благодарен за это человеку,за это сделанное добро.
Ну если мы любим принимать добро и жизнь становится от этого легче,то надо и другим делать добро, чтобы им стало хорошо.
Христос,когда висел распятый на кресте возопил:Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Это христианство.


от себя чуток скажу, что текст Кирилла на первый взгляд несколько радикален.
я вот, например, не считаю удовольствие грехом.
однако Кирилл подметил очень важное: получения удовольствий от видов "христианского делания" -  желанны.
вот это и впрямь очень тонкий момент.
ведь получение удовольствия нельзя считать никоим образом греховным, до того момента, пока, получая благо, мы не лишаем блага кого то.
солнце одинаково светит на праведных и неправедных, то есть благо - оно для всех.
и в общем "благо для другого" можно совершить двояко.
1) я в благе - на и тебе блага.
2) у меня нет блага, но вот тебе хотя бы благо.
современное христианство всех конфессий почти всегда учит первому.
стань благим и поделись с другим.

Но практика всегда говорит одно. «И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог»,  и чуть позже в том же диалоге: «если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное».

Богатство – любое, хоть духовное – изначальная благость – не дадут пролезть в игольное ушко. Чо ты Меня благим называешь? – Христос не считает Себя благим.  Благой подошел к благому посоветоваться. Христос протестует! Это довольно странно, но между тем, Христос не делится от избытка блага в Себе. Он отдает последнее. Да, как ни странно. Он даже слышит, как сила из Него вытекает. Постоянно на человеческом пределе, постоянно о скудости Своей: «Подозвав учеников Своих, сказал им: истинно говорю вам, что эта бедная вдова положила больше всех, клавших в сокровищницу, ибо все клали от избытка своего, а она от скудости своей положила все, что имела, все пропитание свое». И это не должно казаться странным, что Христос не отделял от ПРИРОДЫ БОГА крохи, а человеческое Свое на износ  Себя раздавал.  Иначе бы «следование за Ним» изобильным, тем, кто раздал все – было бы обманом, игрой в одни ворота.

Это и впрямь – говорит Кирилл – христианство.  Дать от скудости своей. А не от щедрот отсыпать...



(Добавить комментарий)


[info]julialex@lj
2008-12-17 07:55 (ссылка)
текст совсем не радикален. он просто не оставляет лазеек. в этом его основное достоинство и основная опасность для лукавства, которым страдают многие почему-то именно позиционирующие себя как православные люди. кстати, а почему бы это?...

(Ответить)


[info]vovch_777@lj
2008-12-17 08:34 (ссылка)
>Я не против вообще ощущений и удовольствий. Но с одной оговоркой: не называйте >это христианством. На мой взгляд христианство: это чтобы было хорошо >ближним ,а не мне.
Небольшая обочина, поскольку мир, радость и праведность в Духе - ощущение и удовольствие. Не имея Царства, невовозможно быть эффективным в том, чтобы было хорошо другим. Другими словами, без любви и в депрессии лишь в ограниченном количестве случаев можно поддержать других и оказать им необходимую помощь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]0_straus_0@lj
2008-12-17 10:38 (ссылка)
Согласен. "Возлюби ближнего своего как самого себя". Себя возлюбить не сможешь, так и будешь по садистки любить близкого потому как самого себя. Разве нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neonatolog8@lj
2008-12-17 10:43 (ссылка)
вот и у меня так: если внутри пустота, что я могу дать другому? не получается пока не думать о себе совсем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2008-12-17 11:35 (ссылка)
Вот ,на мой взгляд самое правильное:о себе не думать вообще.
В возлюбить как самого себя видят прежде всего именно:как самого себя.

Вот как я себя люблю?...ну так и других любить буду:)))

На самом деле,на мой взгляд:просто любить других и о них заботиться так,как прежде любил самого себя и о себе заботился.
Смена ценностей.Раньше было:Я главная ценность.Теперь :ближний главная ценность.

Христос говорит:"отвергнись себя,положи душу свою за друзей,больше нет любви чем эта жертвенная любовь".Это как еще?
Ведь я ж себя люблю и других как себя любить буду.-в таком понимании невозможно вообще никакого отречения от себя и жертвенной любви.

Отдать более чем есть от себя,а не от избытка,-это и есть жертвенная любовь.

Я сказал о грехе как о для-себя-житии.
Любовь:для ближних.
А христианство через собственные ощущения-это опять для себя.В таком "христианстве" все через эту призму рассматривается и помощь ближним также.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0_straus_0@lj
2008-12-17 12:33 (ссылка)
А ежели ты всю жизнь не любил себя или любил извращённо "распните меня распните" разве такое Иисус говорил, разве призывал учеников в жертвы податься. Впихнули в голову под маской авторитетов для своей же пользы родители, старшие, большие и сильные, чтоб удобнее было, (чтоб слушался и не мешал) а потом даришь эту типа любовь, и попадаешь на тех, кто очень попользоваться любит, и им тоже это в раннем детстве впихнули ток под другим соусом. Не участвовать в их неврозе, не помогать им падать глубже. Любить ближнего это любить равного по духу. Помочь друг другу спастись, а не упасть. А для этого надо и о себе иногда думать, о своих внутренних конфликтах. Не важно христианин ты или нет, попробуй найти в себе человека, и только тогда сможешь найти бога, разве я неправ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2008-12-17 13:05 (ссылка)
Любить или не любить-это не чувство.
Любовь для меня-это действие прежде всего.Отсутствие любви -отсутствие действия .

Ну ненавидишь себя и что?Все равно ж без обеда себя не оставишь и без одежды и без крыши над головой,как бы ненавидел себя.:)))
Лукавство это все.

Ну так и ближнего без этого не оставлять.Если мне это нужно и я забочусь об этом для себя и в этом выражается моя любовь к самому себе,то также я и ближнего должен возлюбить:накормить,одеть,в больнице посетить,в тюрьме и т.д. и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0_straus_0@lj
2008-12-17 13:13 (ссылка)
Да ладно, бывало и оставлял себя без обеда, и без одежды и без крыши тоже. Вопрос наверно в том ктож нам ближний, а кто просто косит. Кому просто удобно быть таким вот ближним любому и использовать в своих целях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0_straus_0@lj
2008-12-17 13:19 (ссылка)
Ты прав главное нужен ли тебе самому такой ближний.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_s75@lj
2008-12-17 13:43 (ссылка)
Бывало и иногда-это не в счет:)))
Так у всех "бывало")),это не говорит о том что вы себя не любите

а как вы определяете:кто косит а кто нет.Ну и соответственно:кто ближний а кто нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0_straus_0@lj
2008-12-18 04:33 (ссылка)
Да я исейчас без крыши :))
а, насчёт как опредилить, сам в тупике. просто знаю что раньше иллюзии были направленны в одну сторону, а теперь их вообще нет и поэтому скучно. Сейчас люблю себя, а раньше не любил. Раньше любил объекты наделённые определёнными важными свойствами, а теперь понял что ошибался и за прелестью этой ни добра, ни зла, а так напыщенная пустота просто. Вот такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2008-12-18 05:35 (ссылка)
А почему без крыши,если не секрет и где же вы сейчас?

-------------------
Раньше любил объекты наделённые определёнными важными свойствами, а теперь понял что ошибался и за прелестью этой ни добра, ни зла, а так напыщенная пустота просто

------------------
Это вы про духовного ацца?
Такие разочарования тут тоже у многих.
Но люди все равно людьми остаются.

Я думаю,что в идеале христианину вообще не стоит делить людей на плохих и хороших.
Люди добрее становятся и ободряются от увиденной праведной жизни другого человека,от добра от него исходящего.А если мы все тока для себя будем и рычать на других,излучать зло,делить всех и решать что вообще никто добра не достоин, то все в конец озвереем.

Поэтому:"делать что должно и будь что будет".


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0_straus_0@lj
2008-12-18 10:45 (ссылка)
Про крышу я вообще-то в переносном смысле, пошутить хотел, ну по настоящему у меня действительно нет моей собственной крыши, и не было никогда. Дом родителей никогда домом не считал, и близкими тоже, к сожалению скорее, наверное. И не христианин я, по крайней мере, в том смысле, который Вы в это вкладываете. И не про батюшку, а вообще за жизнь. Были в детстве какие-то батюшки, которые меня крестили, но я их не помню. В поздней юности тож были, пытался с ними полемизировать, но быстро понял, что видение христианства разное у нас и понимание текстов. И духовный путь мой сложный и искал я в разных местах, в разных религиях, школах и философиях. И самое главное, что не делю я людей на плохих и хороших, потому что не существует таких. Все мы хорошие, когда зубами к стенке спим :))) Может только иногда на думающих и нежелающих этого делать. Нежелающих плохими не считаю, они мне просто чаще неинтересны. И не рычу я, а понять пытаюсь, многим это не нравится, потому что сами себя люди боятся на самом деле. Адов своих внутренних прикрытых слоями добродетельных слов и дел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2008-12-18 16:50 (ссылка)
Вот про думающих-это вы в точку.Да с этим сейчас проблема,согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-12-17 12:32 (ссылка)
тоись - в конлагере находясь надо сначала обрести мир и ощущение удовольствия, а позже помогать другим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0_straus_0@lj
2008-12-17 12:40 (ссылка)
Ну, ты меня врасплох застал прямо, про армию не думал сейчас, помогай своим (ближним) «Не мир, но меч принёс я вам». Где у него слова помогай всем? Хотя бывает что своих очень мало :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

своих очень мало
[info]ignaty_l@lj
2008-12-17 12:45 (ссылка)
я к тому, что на практике всегда помощь "от скудости" реальнее помощи "от избытка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: своих очень мало
[info]0_straus_0@lj
2008-12-17 12:53 (ссылка)
Ну с этим согласен конечно, реальнее, реальнее. Сильнее сказал бы

(Ответить) (Уровень выше)

Re: своих очень мало
[info]0_straus_0@lj
2008-12-17 13:05 (ссылка)
Видимо чо-то по живому заципило, даже пропустил что всё таки ты признаёшь этот текст слишком радикальным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лишком радикальным
[info]ignaty_l@lj
2008-12-17 13:25 (ссылка)
нет, я так не говорю.
считаю что на первый взгляд можно понять стандартно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovch_777@lj
2008-12-17 16:49 (ссылка)
Пример с концлагерем корректен лишь в случае возможности выйти на свободу, а потом помогать другим. Если же нет никакой внешней помощи, то сравнение не совсем правильное.

Думаю, и то и другое. У одного один талант, у другого два, у третьего пять. Имеющий один талант может им служить, но не имеет смысл отрицать возможность обретения большего количества талантов. Но это и не значит, что ему нужно этот талант закопать. Ведь он что-то может. Хотя бы немного.
Есть прикладная помощь делами, деньгами. Но часто людям нужна любовь, вера, ободрение. И чтобы поддержать такого человека, во-первых, нужно самому иметь эту любовь, веру, надежду. Во-вторых, на своём примере показать возможность обретения человеком этих благодатных качеств (которые от Бога), если он приложит усилия и будет идти в определённом духовном направлении.
Иисус сказал "не можете делать без Меня ничего" и ещё о принятии силы Святого Духа. В конечном счёте, как бы друг другу не помогали (или вообще не помогали), каждый индивидуально столкнётся с определённым противостоянием в обстоятельствах своей жизни. И без Него (Его Слова, силы, благодати, любви) сам по себе человек не устоит. А это уже реальный опыт, который у кого-то больше, у кого-то меньше, а у кого-то вообще к сожалению отсутствует.
Я естественно не отрицаю, что христианство не всё "сладкое", но Христиане - это счастливейшие люди, наполненные от Него радостью, силой и любовью. Хотя им порой очень нелегко.

(Ответить) (Уровень выше)

сначала обрести мир и ощущение удовольствия
[info]lichinych@lj
2008-12-18 13:07 (ссылка)
Помогать-то полюбак, но мир обрести - очень желательно.
Не удовольствие, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_anfin@lj
2008-12-17 10:39 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anfin@lj
2008-12-17 10:39 (ссылка)
+

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-12-17 12:35 (ссылка)
чо "+"?
плюсиков там друг другу со Светой много поставили?
надо их пересчитать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0_straus_0@lj
2008-12-17 12:50 (ссылка)
Не по теме обсчаются не так всё однозначно. Терпение к ближнему должно быть, попытка понять, а вот просто взять и принять что не приятно тебе это слишком просто, безответсвенно как-то как к себе так и к ближнему

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_corso_@lj
2008-12-17 19:22 (ссылка)
Ваше продолжение мне понравилось намного больше, чем исходный текст. Я вообще испытываю некоторое недоверие к вынесению всей этой кухни "самосовершенствования" за пределы собственной головы. Как, впрочем, и к самому этому виду спорта - достижению святости. В этом случае изощренное самокопание немногим лучше, чем монашеское правило в миру.

...а к Вашим наблюдениям прибавлю ещё одно - чисто психологическое. Принять что-нибудь от человекообразного носителя "полноты благости" (даже если предположить, что это не фантом) мне лично не удалось бы. Я бы просто ему не поверил. А такому же "скудному", как я сам, - поверил бы!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"скудному", как я сам
[info]ignaty_l@lj
2008-12-18 01:56 (ссылка)
это второе, да.
и тут встает вопрос о том, что такое авторитет, да?
и по чьим лекалам он таковым становится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "скудному", как я сам
[info]_corso_@lj
2008-12-18 05:14 (ссылка)
Вот именно!
Приведу еще один пример в тему.
Я тут недавно случайно встретился с одной старой знакомой, которую не видел много лет. Отвечая на вопрос, "ну, как вы там всё это время?", она, в частности, упомянула о своей волонтерской работе в РДКБ, где она занимается множеством важных и ответственных вещей. Несмотря на это, рассказ был чрезвычайно кратким и уложился в одно предложение: "как меня отец Георгий туда поставил, так я там и буду... куда ж я денусь?"
Причём слово "поставил" собеседница произнесла с несвойственной ей твердостью, почти жестко - так, как будто речь шла о каком-нибудь старце с клюкой, которого нельзя ослушаться.
А я вот очень отчетливо представил, как могло произойти это "поставление". Отец Георгий, как-нибудь на бегу, беспомощно размахивая руками и роняя очки с бумажками, почти жалобным голосом попросил - "помоги нам, Мариночка, ладно?! Мы тут совсем зашиваемся!..." И побежал дальше...

...как типичный мистЕГ, я со всей отчетливостью представляю себе гром аплодисментов, раздавшийся в этот момент на небесах. Всё-таки истинная святость в наше время встречается не так часто:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поставил
[info]ignaty_l@lj
2008-12-18 06:33 (ссылка)
но ведь это доктринально, это догмат реализуемый.
вот принято говорить, что народ сам себе накручивает ужастиков.
но ведь все это из самого вероучения следует.
ужастики делятся на мягкие и жесткие, но они все равно однотипны.
даже нормальный батя - тоже раб этого догмата о том что слово его свято.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поставил
[info]_corso_@lj
2008-12-18 16:44 (ссылка)
упс! Мы друг друга поняли? Я приводил этот пример, как безусловный пазитифф

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как безусловный пазитифф
[info]ignaty_l@lj
2008-12-18 18:37 (ссылка)
а я как случай нейтральный !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как безусловный пазитифф
[info]_corso_@lj
2008-12-18 18:58 (ссылка)
тогда притчу нужно изъяснить:-)
"Благословление" отца Георгия Чистякова отличается от традиционного "старческого" благословления, которым теперь благословляет любой семинарист-первокурсник, не только принципиальной не-императивностью. Оно реализуется по схеме "от скудости" (слово "помоги"!), а не "от благости" - что только и возможно в тех случаях, когда есть настоящая благость

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как безусловный пазитифф
[info]ignaty_l@lj
2008-12-18 19:02 (ссылка)
нет, это я как раз понял.
я к тому, что в данной системе - ну уж какая есть - много значит готовность к послушанию.
она работает независимо от человека, и только человек, в чьих руках власть, способен эту власть реально ослаблять.
отучать людей от этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как безусловный пазитифф
[info]_corso_@lj
2008-12-18 19:07 (ссылка)
ааа, теперь понял:-)
Я бы сказал так - готовность к послушанию - это очень сильная, постоянная и крайне неприятная помеха, которая реально мешает оценить действие благодати - если оно есть - в каждом конкретном случае.
Впрочем, об ЭТОМ я могу рассуждать только теоретически. Ибо, как показывает сорокадвухлетний жизненный опыт, у меня это свойство напрочь отсутствует. Дефектный экземпляр:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дефектный экземпляр
[info]ignaty_l@lj
2008-12-18 19:09 (ссылка)
о, я тоже.
терпеть не могу послушания.
ни мне ни своего.

(Ответить) (Уровень выше)

к вынесению .. за пределы собственной головы
[info]ignaty_l@lj
2008-12-18 06:36 (ссылка)
это очень хорошо и точно сказано.
я тож противник всякого оглашения того "как надо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к вынесению .. за пределы собственной головы
[info]_corso_@lj
2008-12-18 16:47 (ссылка)
Во-первых, всякий опыт - всё равно индивидуален. А, во-вторых, слишком силен соблазн начать поучать - особенно если кажется, что ты хоть в чем-то преуспел. Вот у Вас, например, "поучительных" интонаций нет вовсе - что на мой взгляд, сильно стимулирует работу ума у слушателей:-)...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-12-18 13:09 (ссылка)
Оч. хороший, пугающий, интересный текст.
Но я как-то не согласен. Ща запощу ответ у ся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

как-то не согласен. Ща запощу
[info]ignaty_l@lj
2008-12-18 13:31 (ссылка)
щас припрусь глянуть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-12-18 13:10 (ссылка)
А так - плусмульён ++

(Ответить)