Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-02-06 11:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бог Един, Творец всего сущего, и абсолютное благо. Вопрос - разве этого недостаточно для того, чтобы именно Этого Бога считать своим? И что такое "своим"? Куда денешься то? Если все сотворил, то и вариантов быть не должно. Иудеи в этого Самого Бога и верили. Православие уточнило - не так верили. Не знали что Бог это Троица, то есть в вероучении был серьезный изъян.
Что еще новенького добавило православие, что не было бы в иудаизме? - Ну да, конечно, что иудеи Христа распяли, не признали. Что не признали? Что Он был второй ипостасью? Это так важно было? - Ну да, без сомнения. Это добавляет еще пару объектов для поклонения, добавляет иконы нам всем, добавляет Максима Исповедника с Паламой, монахов, опять же. Ну и причастие, естественно. То есть новая метла, метет старое поклонение, добавляя принципиально новое поклонение с улучшенным способом вычищения грехов из организма, и предупреждающей защитой от нападений.  Брандмауэр и антивирус в одном секьюризном пакете.
Бог благ. Как это правильно понимать, учитывая что и творец Он всего? Самое простое, это понимать как то, что у Бог есть абсолютно все. Есть, да. Но не все дает. Жмотничает? - Как вы так можете... По грехам нашим раздает достойнейшим и то порциями. Есть всё, может тоже все, даже хочет все отдать, но грехи "мешают взять". Это самые гуманные так учат. Те что построже, и не размягчены глупостью гуманизма, говорят, что просто не дает грешникам. Но остановимся пока на гуманном варианте. Взять не можем.
Но у Бога при этом "всё есть". Он дает, тем кто вмещает.
То есть благость понимается как бесконечный склад всякого добра.
Но при раздаче добра с Богом происходит то, что человек пытается себе объяснить, но никак не может. Как Малыш, который выясняет у родителей сколько он стоит,  и нельзя ли выделить из это суммы несколько крон для покупки ему собаки.
Пришел, значит, Бог на землю, и показал как умеет по воде ходить и хлеб преумножать. Собственно да, довольно мощно для абсолютно благого Бога. Из склада выделилось энергии для того, чтоб пройти 300 м по воде.
Надо понять что такое совершенная благость и всемогущество Бога, иначе так и будем топтаться на месте. Зачем Христос пришел опровергнуть вполне таки нормальный монотеизм? Что Ему не нравилось? Что позабыли про две Ипостаси? Что причащаться не умели? Дескать, всех сгною, кто есть Меня не будет. И это должно было быть понято??? Ну с какой стати?
Ну если именно этого требовал Христос так настойчиво, то тогда иудеи правы на все 100. Бог явно с причудами. Пришел новыми причудами напрямую поделиться.
Вот этот диалог по поводу "дам Свою плоть" - ну это надо от иудеев потребовать просто оправославиться до шута или пилигримминистреля, то есть офуеть окончательно. То есть совсем крышу сорвать, бедолагам. Ну правда, нашлись, да... Но вот в этом диалоге, если логику, точнее ее неприсутствие у мистегов отбросить - что требует то Христос? Чтоб все заранее готовились к предстоящему причастию?
"Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день".
А что Христос постоянно показывал? Ведь Он Свои исцеления даже чудесами не считал. И уж знамением точно. Он говорил что делает то, что доныне делает Отец. И, кстати, не так вот чтоб с полтычка, а силами свих человеческих энергий, которые не бесконечны, вытекают, ратрачиваются.
Бог это жизнь. А свойства жизни - бесконечность, свобода, неторопливость. В самой основе жизни не заложено, что она будет прерываться и требовать исцеления. Жизнь вообще не должна болеть.
Бог это жизнь, а смерть это дьявол. Это Христос напоминает постоянно, разрушая дела дьявола, который разрушает дела Божьи.
Собственно мир захвачен смертью, и захвачен совсем не так, как говорит вероучение.  Смерть это не наказание. Это реальность, в которой мы живем. Это глубокая трагедия мира. Не "грехопадение", а внесенное в мир уродство. Хороша весьма жизнь сотворенная. Смерть в мире - элемент совершенно чуждый. И Бог - податель жизни -не умеет справляться со смертью. Ему пришлось изучить этот умирающий мир изнутри, войти  в него и умереть в нем, чтобы забрать всех.
Мир наш вот этот - его нельзя назвать нисколько образом рая, но вполне он выглядит как видимая часть ада. Власть, как власть над чужими жизнями делает его таким, продолжает делать.
И так называемые христиане вполне этому способствуют, дополняя меру отцов своих.

(продолжу вечером или завтра)


(Добавить комментарий)


[info]ex_a_moskale111@lj
2009-02-06 06:06 (ссылка)
"Зачем Христос пришел опровергнуть вполне таки нормальный монотеизм?"
Евангелие свидетельствует как раз об обратном

"Бог - податель жизни -не умеет справляться со смертью."
умеет по определению

"Мир наш вот этот - его нельзя назвать нисколько образом рая, но вполне он выглядит как видимая часть ада."

Как же так, нисколько. А воплощённое Слово?, а красота?, а святые?
ну много чего от рая.

Если честно, то ваша речь напоминает усилия человека, прекрасно понимащего, что есть синус и косинус, и старающегося понять, что такое логарифм :)


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-02-06 06:53 (ссылка)
ну много чего от рая -
От красоты и наличия икон со святыми немного легче, но весьма точечно и трагедию частную может и помогает пережить, но не в состоянии её сделать небывшей. Тоесть ну на столько условно, что можно не брать во внимание вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_a_moskale111@lj
2009-02-06 09:37 (ссылка)
чёт-непонял насчёт "небывшей"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-02-06 09:46 (ссылка)
Ну анулировать невозможно чью-то смерть, например. Воскресил Христос Лазаря, друга сердечного. Ну а остальным что с того? Отблеск рая как письменное свидетельство воскрешения Лазаря не греет ведь. Так себе райек-то., я собсно об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_a_moskale111@lj
2009-02-10 02:16 (ссылка)
это просто позиция и всё.
вы не приближаетесь к чему либо, а отталкиваетесь от собственого капризного восприятия произвольно взятого факта.
Ну не нравится рай - альтернатива этому есть :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davlatov@lj
2009-02-06 07:10 (ссылка)
А Вы мне напоминаете теоретика, который погрузившись в ворох уравнений давно забыл исходное условие задачи!
"Умеет по определению" - а кто придумал определение? И если "умеет по определению" то почему каждый из нас все равно умрет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я практег,
[info]ex_a_moskale111@lj
2009-02-06 09:24 (ссылка)
потому со смертью знаком в качестве практика

Кстати, у вас кажется викадил закончился?
трамадол тоже ничего. Не склоняйтесь малодушно к суициду, не помогает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я практег,
[info]davlatov@lj
2009-02-06 09:47 (ссылка)
Если бы я предвидел столь туповатый ответ, я бы и спрашивать не стал...
Слушайте Радио Радонеж!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_a_moskale111@lj
2009-02-06 10:06 (ссылка)
Как я устал от таких как вы самоуверенных идиотов..., особенно среди родственников больных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2009-02-06 10:13 (ссылка)
Коллега! Перечитайте свои ответы Игнатию и мне!
Отдохните в привычной Вам обстановке скромного обаяния тупой посредственности!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_a_moskale111@lj
2009-02-10 02:22 (ссылка)
что ты вокруг меня всё крутишься и воешь, как плюгавая собачонка, которую ещё даже не пнули, а она уже визжит, а?
перечитывать тебя много чести, Довлатка. Пшол вон

(Ответить) (Уровень выше)

синус и косинус
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 08:42 (ссылка)
да.. и впрямь, ну ее эту алгебру.
не лучше чем химия :)
предлагаю на арифметику перейти, понятнее все будет.
определение гласит, что Бог не испытывается злом и Сам не испытывает никого.
опытно не испытывается и не испытывает, наверно.
не интеллектуально же, ибо о существовании зла тут неведения нет.
смерть это зло, благом не является ни в каком смысле.
то есть Бог по определению не катехизиса, а Писания, через смерть человека не проводит...
не умея - считаю что именно не умея - убивать, Бог может только давать жизнь, исцелять ее.
Вы верно говорите, что по определению Бог победил смерть.
Сам оставшись вне смерти.
так Он с ней и впрямь справился.
но опять же - опытно смог это сделать, сделавшись человеком.
Которого убили.
То есть Бог смог разглядеть состав смерти, став человеком, тем, кто может умереть опытно.
быв убитым, поскольку естественной смертью Христос умереть не мог.
Путем арифметики мы получаем вполне очевидное ограничение всемогущества Бога.
Бог в полном смысле не может умереть, и операций со смертью Он не совершает.
Он может оживлять, убивать же не умеет.
Вот человек умеет.
Странный эпизод с засохшей смоковницей, да?
Тут смоковницу засушил человек.
убил? - нет.
Не дающее плода мертво - ускорил процесс.
показал "что будет" с тем, что просто на жизни паразитирует.
...
насчет красоты - да, красота и в природе, не только в иконах и святых.
красоты полно.
я тут говорю о социальных человеческих отношениях.
они приближают ад, просто наружу его выносят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: синус и косинус
[info]ex_a_moskale111@lj
2009-02-06 09:35 (ссылка)
Арифметики мало для трамвая, Игнатий.
а вот с этим я согласен полностью, даже на 101%

"..я тут говорю о социальных человеческих отношениях.
они приближают ад, просто наружу его выносят..."

именно социум - среда обитания большого Зла.

потом:
"Бог в полном смысле не может умереть, и операций со смертью Он не совершает"
и убивает и восрешает по Своему изволению, примеров в Писании полно

"...Тут смоковницу засушил человек..."
ну это опять о двух природах, пересекающихся параллельных прямых и искривлении пространства-времени,
диалектика, Феликс :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: примеров в Писании
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 09:55 (ссылка)
в Писании мы в основном прочитываем не совсем то, из чего строятся наши выводы прочитанного.
человека убивает стихия.
стихия это ангел, дух.
огнем ли с неба сжирает, или серой накроет сверху-снизу, водой.
все это действия живых стихий, духов.
Христос тоже подтверждает, что ураганчик может выпросить у Отца, чтоб смести Иерусалим.
легион духов все в щепки разнесет.
так мы и прочитываем обычно.
или вывод "Бог забрал".
это связано с тем, как жизнь в этих жестких условиях управляется, блокирует очевидное зло.
михаил с ангелами какую то брань ведут - громы доносятся.
Сам же Бог и сатану убить не может.
не способен, полагаю.
потому как, еслиб был способен - сатана был бы и не нужен.
Бог его вполне бы заменил, однажды прихлопнув.
....
не... про две природы этого мало.
природа это "физика".
объяснить нефизического Бога физикой - неудача богословия.
это следует уточнять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: примеров в Писании
[info]davlatov@lj
2009-02-06 10:08 (ссылка)
объяснить нефизического Бога физикой - задача физиков! они точнее улавливают Его роль во вселенной, чем играющие определениями богословы!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: примеров в Писании
[info]ex_a_moskale111@lj
2009-02-06 10:11 (ссылка)
"не способен", "не может" -
тогда это не Абсолют, так ведь?
значит нечто другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: примеров в Писании
[info]davlatov@lj
2009-02-06 10:14 (ссылка)
А где Господь говорит о себе, как об Абсолюте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: примеров в Писании
[info]ex_a_moskale111@lj
2009-02-10 02:19 (ссылка)
Берешит бара Элохим ха шамаийим веет ха аарец,
ну так далее, есть большая старая книга, там всё написано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Берешит бара Элохим
[info]ignaty_l@lj
2009-02-10 06:32 (ссылка)
тут всего лишь констатируется начало творения и не больше.
умеренный политеизм тоже говорит, что кто-то главный все это сотворил.
наверное о природе Самого Бога, даже по отношению ее к тварной природе - тут прочитать Абсолюта очень трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_a_moskale111@lj
2009-02-10 12:31 (ссылка)
Сотворивший этот и другие миры, т.е. ВСЁ.
а дальше -
"Я - Господь и нет иного" (Исайя, кажется). Здесь Он прямо указывает на Себя.

Мне кажется вы размышляете о логике Его действий, а не получив убедительных для себя выводов, отрицаете абсолютную Его природу. А причина - в нашем непонимании

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-02-10 13:46 (ссылка)
нет, Вы привели слова Быт 1.
творение, да еще и во множественном числе (элохим) - не говорит еще об Абсолюте.
...
почему - я исхожу именно из логики действий на основании двух догматов.
"божественная природа ходила по воде" - это смешно.
античность не давала ответов о всемогущетве.
в ту эпоху принято было говорить о человеческом ничтожестве.
на этом все и строилось.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: примеров в Писании
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 12:37 (ссылка)
абсолют это термин- новодел.
термин из агни-йоги.
в буддизме тоже распространялся в каждой языковой среде с разными, своими оттенками.
о Себе Бог говорит: "Я Есть Я", говорит все время о Себе как о Жизни, а не об Абсолюте.
да, я считаю, что Бог не всё может.
глупости не может выделывать.
не может убивать, к примеру, тоже.
именно - не способен.
способностями такими не обладает.
было бы странно Себе представить "всемогущего" Бога, "могущего", "превратиться" в насильника джека-потрошителя.
но проблема в том, что вероучение говорит, что может, но не хочет, и никогда так не сделает, оттого что благ.
собственно, вероучение, желая придать Богу как можно больше всемогущества - ну так много, что только может себе человек представить, клевещет по сути на Бога.
Бог есть Бог, а не "Абсолют", податель Жизни, как и сказано.
да и вообще вот эта "абсолютность" она и в догматике не прописана нигде.
"вседержительство" - всевластие по нашему, неплохой термин, однако Бог не есть Бог мертвых -
вроде определение - но живых.
то есть пантократорство на этом и заканчивается, как видим.
над трупами Бог не властвует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: примеров в Писании
[info]aleksy_lj@lj
2009-02-06 15:05 (ссылка)
Всемогущество кем-то серьёзно изучалось как богословское понятие?
Я например не в курсе, т.е. о таком не слышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как богословское понятие
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 15:15 (ссылка)
мне не попадалось.
в символе вере пантократором Бог назван - ну если "всё", то всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как богословское понятие
[info]aleksy_lj@lj
2009-02-06 15:18 (ссылка)
Мне тоже.
А тот, который у греков был с молнией и громами как "пантократор" не проходил?
Если да, то это просто смена ориентации.
Если нет, то это способ отличить от громомолниеметателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просто смена ориентации.
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 15:24 (ссылка)
нащет зевса что-то не упомню.
ну переориентация была по всякому.
праздники то точно затыкали в языческие точки празднования.
Юлиан отступник то был в юности христианского воспитания.
насмотрелся на новодел и интриги - так опротивило, что откат сделал.
уже к тому времени даже император не мог терпеть нестыковки учения с "учениками".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: как богословское понятие
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 17:17 (ссылка)
«По-гречески Творец – Poetos, Поэт неба и земли».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как богословское понятие
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 17:24 (ссылка)
Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:Поэт неба
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 17:25 (ссылка)
παντοκράτορα
- и где тут "поэт"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поэт неба
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 17:27 (ссылка)
Это "Вседержитель".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поэт неба
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 17:28 (ссылка)
ну да.
все-властитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поэт неба
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 17:32 (ссылка)
«русское слово стих происходит от слова стихия, а слово стихия в русском и греческом языках имеют различные значения стихия для русского слуха это что-то разрушительное, безконтрольное - для грека же наоборот стихия от глагола "стойхео" - "идти рядами". греки первые употребили в военном искусстве бой, где войско не разбредалось, но шло фалангами - и для античного мышления у Платона мы находим высказывание что Творец-Демиург из этих 4 стихий плетет сложную ткань космоса. Таким образом, сочинять - это поставлять все соответственно его чина».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поэт неба
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 17:34 (ссылка)
не, я просто хочу уточнить про поэта.
где это в символе веры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поэт неба
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 17:38 (ссылка)
ποιητὴν

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поэт неба
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 17:40 (ссылка)
ну и что?
это "делатель".
глагол употребляется постоянно.
и "делать зло" - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поэт неба
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 17:43 (ссылка)
Ну что Вы... Аристотель, «Поэтика».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аристотель, «Поэтика»
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 17:52 (ссылка)
"мы слышали, как Он говорил: Я разрушу храм сей рукотворенный, и через три дня воздвигну другой, нерукотворенный"


ceiro-poihton - руко-дельный.
Евангелие Марка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аристотель, «Поэтика»
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 17:53 (ссылка)
руко-творенный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аристотель, «Поэтика»
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 17:55 (ссылка)
руко-поэзенный???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аристотель, «Поэтика»
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 17:59 (ссылка)
Да. Разрушу тварный - создам нетварный. «Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец.»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да. Разрушу тварный
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 18:01 (ссылка)
а тут что? :
"Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками"
"dio mnhmoneuete oti pote umeis ta eqnh en sarki oi legomenoi akrobustia upo ths legomenhs peritomhs en sarki ceiropoihtou"

ceiropoihtou - сделанное руками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да. Разрушу тварный
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 18:04 (ссылка)
ceiropoi/htov рукотворный,
сделанный руками (человека).

Греческий лексикон Стронга (с) Bob
Jones University

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: руками (человека).
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 18:11 (ссылка)
ceiropoi / htov
ну да.
или я что-то недопонял? :

http://ignaty-l.livejournal.com/277320.html?thread=12941640#t12941640

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: руками (человека).
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 18:16 (ссылка)
Вы сами писали о стихиях, которыми повелевает Бог. Тварное сотворено стихиями, «ангелами». Это есть Творение. Творец - тот, кто создал все стихиями (вода, твердь, небеса и пр.) - стремится сделать тварное нетварным, вывести творение Своё из-под ангельского владычества. Павел пишет: «Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тварное сотворено стихиями
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 18:20 (ссылка)
не совсем так.
я считаю что духи нематериальны.
абсолютно.
и заняты оформлением материи.
говоря "стихии" я тут обобщил оформляемое (материю) и оформляющее (духов).
я об этом просто уже писал, и не повторялся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тварное сотворено стихиями
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 18:22 (ссылка)
Это Ваша ошибка. Православие и в том, что духи материальны. Зря Вы так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Православие и в том
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 18:24 (ссылка)
что такое "православие" - Брянчанинов?
так у него духи и волосаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Православие и в том
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 18:26 (ссылка)
Брянчанинов Вам неугоден. Это ничего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Православие и в том
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 18:29 (ссылка)
да, я его как богослова не воспринимаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: руками (человека).
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 18:17 (ссылка)
В Православии «спасение» понимается как «Обожение».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: «спасение» понимается как «Обожение»
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 18:21 (ссылка)
а это к чему?
не могу ухватить мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: «спасение» понимается как «Обожение»
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 18:23 (ссылка)
К нетварности. «Обоженный» есть Бог по благодати - беспричинный, не-материальный. Вне пространства и времени уже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: беспричинный, не-материальный
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 18:26 (ссылка)
а говорите, что духи материальны.
ну так - где это такое - "вне пространства и времени уже"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: беспричинный, не-материальный
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 18:27 (ссылка)
Конечно, человеку дано более, нежели ангелам... это общее место в свято-отеческом богословии. Разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дано более, нежели
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 18:31 (ссылка)
так в чем прикол такой метафизики?
если "больше" - то значит "по благодати" обретает природное - это Лосский так писал.
довольно хитро.
понять можно двояко.
по благодати обретает иную природу.
а причем тут благодать?
то есть природа не меняется?
а как она тогда дематериализуется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дано более, нежели
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 18:35 (ссылка)
Это нам Паламу придется сейчас разбирать. Думаю, пока остановимся на время. О.К.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 18:39 (ссылка)
хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: «спасение» понимается как «Обожение»
[info]alexiy@lj
2009-02-06 19:36 (ссылка)
может я не совсем в тему, а как насчет телесного воскресения? если обоженный это нематериальный. то как с воскресшими-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: «спасение» понимается как «Обожение»
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 19:45 (ссылка)
любопытно ведь, да?
всегда подобная стройная схема в итоге упирается - как бы плавно она ни двигалась - вот в это самое.
Христос же даже вознесся в теле.
между тем сам метод жив!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: «спасение» понимается как «Обожение»
[info]aleksy_lj@lj
2009-02-06 19:48 (ссылка)
ОФФ
Хелп с картинкой.
Совместное творчество участников! :)
http://community.livejournal.com/istolkovanie/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: «спасение» понимается как «Обожение»
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 19:52 (ссылка)
картинка блеск ! )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: «спасение» понимается как «Обожение»
[info]aleksy_lj@lj
2009-02-06 20:07 (ссылка)
Давлатов сотворил :)
Думаю, пусть пока повисит.
Чтобы чрезмерной серьёзности не было.
Но как по теме! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: «спасение» понимается как «Обожение»
[info]ignaty_l@lj
2009-02-07 04:03 (ссылка)
конечно пусть висит :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: «спасение» понимается как «Обожение»
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-07 01:55 (ссылка)
Придется Паламу штудировать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В Православии
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 18:23 (ссылка)
вообще довольно забавно в том, во что превратилось "православие" стало все пониматься.
более простое "понимается" более сложным, которое неопределяемо.
это лжебогословие - сегодняшнее автоматическое православие, налепившее разных пониманий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В Православии
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 18:25 (ссылка)
Обратно мыслите. Бог есть Препростое, в отличие от...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В Православии
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 18:28 (ссылка)
так это Ваш метод.
спасение понимать обожением.
точку понимать плоскостью.
обожение тогда что такое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В Православии
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 18:29 (ссылка)
«Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом» (Афанасий Великий)

«Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух» (Иисус Христос)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 18:32 (ссылка)
ну и.. как Вы это понимаете?
ну вот про дух хотя бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 18:38 (ссылка)
Возьмем Христа - рожденный от Духа, буквально. Ясно, что Он был обожен изначально... Второй Адам был целью первого Адама. Омега пришла сама, «не дождавшись» Альфы. Грубо говоря, мы все должны родится от Духа Христами - и тогда мы станем духом (именно «нематериальным»).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

обожен изначально
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 18:42 (ссылка)
а цыфрами можно тож самое?
простенькое уравнение?
2 А (адам) = 1 А + цель.
и т.д.
мне все просто хочется уточнить - как эти хлыстовские схемы ухитряются уживаться с осознанием себя православным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уравнение.
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 18:59 (ссылка)
All is Christ.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да, я считаю, что Бог не всё может.
[info]tarusai@lj
2009-02-11 12:11 (ссылка)
в контексте поста откуда взяна цитата про *не всё может*: отказываюсь принимать. мало того что Лазарь что прокаженные исцеленные расслабленный кровоточивая и дочь Иаира и слепой, - как же не может?..
и причем тут *власть над трупами*? а как же болящие? страдающие? умирающие годами?... умирающие без обезболивающих? я не понимаю а что тогда - Вы думаете что Он только такую жизнь может дарить? - чреватую болью страданием и жаждой смерти как избавления?

в таком понимание жизнь тоже под вопросом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, я считаю, что Бог не всё может.
[info]ignaty_l@lj
2009-02-11 13:19 (ссылка)
Лазаря воскресила человеческая воля.
чо бы там 6 собор по этому поводу не излагал.
Бог не может остановить смерть навсегда.
не может сделать вечноживым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, я считаю, что Бог не всё может.
[info]tarusai@lj
2009-02-11 13:30 (ссылка)
ну да а кровоточивую - ее вера а прокаженных - их молитва да? но исцелил то их Он... объяснять зло болезнь смерть невсемогуществом Бога - убедительным пока не представляется
хотя возможно я просто снова пролетела мимо какихто обсуждений)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, я считаю, что Бог не всё может.
[info]ignaty_l@lj
2009-02-11 13:47 (ссылка)
нет.
всех этих исцелил Христос.
всемогущство Бога очевидно.
но это не всемогущество нашего порядка и наших критериев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не всемогущество нашего порядка и наших критери
[info]tarusai@lj
2009-02-11 13:50 (ссылка)
отвязаться от меня чтоб не мешала с тапкофанами разбираться можно дав ссылку на предмет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не всемогущество нашего порядка и наших критери
[info]ignaty_l@lj
2009-02-11 13:54 (ссылка)
не буду я от Вас отмазываться !
и ссылок у меня нет !
тапкофаги щас уймутся, и я освобожусь. )
я еще буду развивать эту тему, непременно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не всемогущество нашего порядка и наших критери
[info]tarusai@lj
2009-02-11 13:58 (ссылка)
окэ! :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да, я считаю, что Бог не всё может.
[info]k0uq7reader@lj
2009-02-11 13:50 (ссылка)
Написал Инне Сергеевне, повторю и здесь:
А по-моему так Бог настолько всемогущ, что может сделать бывшее небывшим, а небывшее бывшим, может отменить все законы и даже требования логики.
Поэтому любые наши "требования" к Нему просто смешны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: примеров в Писании
[info]ex_a_moskale111@lj
2009-02-10 02:32 (ссылка)
пока не готов согласиться, но - вполне логично и снимаю шляпу: ход весьма удачный.
за исключением последнего - "над трупами не властвует". ограничения исключают всю логическую цепочку.

а насчёт термина - термин кажется переведённый на латынь греческий, пороюсь, если вам интересно.
вот богословие через физику отчасти выражено в антропоцентричных принципах, там есть сильный и слабый принцип, на любителя :)

(Ответить) (Уровень выше)

ReСам же Бог и сатану убить не может.
[info]lana_sl@lj
2009-02-06 10:13 (ссылка)
Так о чем речь-то , Игнатий ? Чтоб все были бессмертными здесь и сейчас, тогда это будет проявлением силы Божией?
Я у Макария Великого встретила такую мысль, что Богу до поры угодно , чтобы человек был искушаем сатаной. Объяснения, почему угодно, не видела. Но по опыту даже своему соглашаюсь с этим. Только вот как объяснить это, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ReСам же Бог и сатану убить не может.
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 12:50 (ссылка)
человек меряет "силу Божию" своими антропоморфными примерами.
"сильный" это значит способный тяжести подвигать, пригрозить, припугнуть, пристукнуть, бегемота разогнать до скорости паровоза.
то есть "сила" вся такая, которой человек сам бы не прочь попользоваться.
про то что Богу что то там "угодно" угодники много сказали.
это было давно, мир был тесен, люди считали, что их мнет Божья сила, если вдруг какая неприятность.
собственно это почитание себя достаточно сильным, а Бога - куда сильнее.
все "всемогущество" - оно всегда какое то сравнительное.
с собою.
то, что я не могу - значит это Божье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ReСам же Бог и сатану убить не может.
[info]lana_sl@lj
2009-02-06 13:00 (ссылка)
Но было бы странно, если бы человек как-то иначе все мерял, чем через свое восприятие. Вы умеете по-другому?
Смысла же из сказанного Вами я не уловила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ReСам же Бог и сатану убить не может.
[info]i_u_dushka@lj
2009-02-06 17:18 (ссылка)
Лучше мерять себя по Богу. Например, через «умаление», напротив...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: чем через свое восприятие
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 17:44 (ссылка)
почему же - есть еще разум.
преодолевает восприятия.
я не понимаю как раз, отчего Богу угодно, чтоб люди искушались.
именно "угодно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чем через свое восприятие
[info]lana_sl@lj
2009-02-07 16:55 (ссылка)
Разум - это хорошо, но заменить восприятие не может, так мне кажется.
И то и другое должно быть, гармонично.
Насчет же угодности Богу, чтобы искушались люди - вот как я думаю.. Бог может в миг очистить человека от всякого злого расположения сердечного, но не делает этого. Человек же, искушаясь злом, начинает видеть свое сочувствие ко злу и призывает Бога, чтобы очистил его сердце и смиряется от этого. Ну, если он только будет честен сам с собой, конечно.
Потому и угодно это Богу, что таким образом человек спасается.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: примеров в Писании
[info]ex_a_moskale111@lj
2009-02-06 10:25 (ссылка)
"объяснить нефизического Бога физикой - неудача богословия"
конечно, цезарю - цезарево, а слесарю слесарево,
но есть перенос и расширение понятий, почему бы этим методом и не пользоваться?

кстати, современная "физика больших форматов", представление о вселенной, во многом основаны на индуистской эстетике :) В первой десятке теоретиков кажется 8 индусов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:есть перенос и расширение
[info]ignaty_l@lj
2009-02-06 12:44 (ссылка)
ну попробуйте, если это "есть".
ну так - не сложно же, я думаю, знакомому с физикой любых форматов.
если есть физика, природа человека, то несложно модельку простенькую изобразить.
тут быстренько проблемка выплывет.
если Бог в физике хоть как наличествует, то Бог физичен физикой этого мира.
если нет - то "две природы" они в каждой березе присутствуют.
можно, конечно, пользоваться античными заклинаниями, но модельку из этого не сложить.

(Ответить) (Уровень выше)

а преуменьшать можно?
[info]la_tisana@lj
2009-02-06 10:26 (ссылка)
ну ничего себе так.

(Ответить)

формулирую соцзаказ
[info]k0uq7reader@lj
2009-02-07 04:24 (ссылка)
Дорогой Игнатий, напишите, пожалуйста, о страхе Божием.
Если Бог действительно "не умеет" уничтожать, проклинать, предавать на вечные мучения, то в чем же тогда состоит страх Божий? "Боязнь обидеть Любимого?" ИМХО, этого недостаточно. Да и в межчеловеческих отношениях почему мы боимся обижать любимых? Правильно, потому что в ответ на систематические обиды нас могут разлюбить. А вот если Бог конкретного человека разлюбит, что тогда?
Или страх Божий -- это страх оказаться на стороне сил зла и смерти? Но опять-таки задаю шкурный вопрос: а что за это будет? Меня оставят на всю вечность в компании соратников по злодейству? А почему это произойдет? Бог тут "не может" или "не хочет"?
Вот такой вот социальный заказ на богословскую разработку!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: формулирую соцзаказ
[info]aleksy_lj@lj
2009-02-07 08:39 (ссылка)
Хороший вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: формулирую соцзаказ
[info]ignaty_l@lj
2009-02-07 10:32 (ссылка)
о, только что отправил запись и принялся читать почту :)
ну я не совсем "прочел мысли", но близко :)))
хорошо, Игорь.
если сегодня вечером или завтра выкрою время - поподробней попробую вот на эти вопросы.

(Ответить) (Уровень выше)