Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-03-24 12:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Путь к сердцу православного лежит через его желудок. Итак, мы пришли в храм. Иерей напяливает на себя мундир клерикалла, бормоча древние заклинания, подходит к жертвеннику и начинает сеанс мистики….

 

Предыдущие обсуждения выявили, что православные будь хоти либералами, хоти консервными, хоти смешаннаго типа, меньше чем на мясо не согласны. Мясо это, понятное дело, человечина, полученная "из обычного хлеба".  

…Пропускаем проскомидию, изгнание оглашенных и прочие византийские пышности, навроде «право правящих», добираемся до молитвы приношения. Клерикалл молится о «вселитися Духу благодати Твоея благому в нас, и на предлежащих дарех сих, и на всех людех Твоих».  Порядок – раз уж мы все порядки любим – вроде понятен. Мы-Дары-люди все. Тотчас «Верую» и сама Евхаристия: «Благодарим Господа» - Благодарение.

Что происходит на Евхаристии – «Приносим Тебе сию словесную и бескровную службу и просим, молим и взываем: Ниспосли Духа Твоего Святого на нас и на предлежащие дары сия. Господи! Пресвятого Твоего Духа в третий час апостолам Твоим ниспославший, не отними Его от нас, Благий, но обнови нас, молящихся Тебе». Опять – сначала на нас, а после- на дары. Служба называется бескровной и словесной. Церковь просит считаться апостольской.

Вера наша (моя по крайней мере) говорит нам, что все это совершается вместе со Христом, который невидимо с нами: «Вонми, Господи Иисусе Христе, Боже наш, от святаго жилища Твоего и от престола славы царствия Твоего и прииди во еже освятити нас, иже горе со Отцем седяй и зде нам невидимо спребываяй, и сподоби державною Твоею рукою преподати нам пречистое Тело Твое и честную Кровь, и нами всем людем».

И тут, вдруг, при том, что все идет ровно, мы обнаруживаем серьезную подмену. Христос изображается не в собрании, а в предстоятеле. Клерикалл подставляет свои волшебные руки для приготовления волшебного мяса. Если бы речь шла о собрании, то и символа бы никакого не было. Это у Шутового любимца Симеона Христос расчленен по телу Симеона. Он на член свой смотрит и видит в нем Христа, а в ближнем – не замечает. Это просто говорит о качестве восприятия. Щас  Я обожусь. Человек причастился, и – куда он смотрит? – Правильно, он первым делом посмотрел что у него между ног творится. Светится? – Светится. И хорошо. Член светится а люди все темные, их и поругать можно.

Итак, Христа изображает священник.  Даже не спорьте – это учение: «Фелонь представляет собой хламиду, в которую облекли Господа, ругавшиеся над ним воины. Таким образом, фелонь напоминает священнику, что в служении он изображает Христа Спасителя». И не говорите, что нефик слушать всяких глупых попов, вот мнение покруче от святителя: «Священник изображает Духа Святаго, через Которого совершилось воплощение Сына Божия; диакон напоминает архангела Гавриила, вестника воплощения Иисуса Христа». Уж кого тут епископ изображает – трудно сказать. Возможно Саму Первую Ипостась, которая всех их рассылает по точкам назначения. А если Христос изображается в предстоятеле во время совершения литургии, то Христа и нет. Это учение, что священник не принимает Дары, а именно совершает Евхаристию. Почему священники так восстают против «просто собрания»?.., утрируя отношение к «просто собранию» до насмешливого: «протестантская тусовка».. и вознося выше собрания – волшебную еду?

Ведь вопрос очевиден: что прежде – собрание или еда? Это не курица с яйцом, ничего подобного. Многих просто даже бесит само слово: «собрание». Церковь мыслится как нечто мистическое, а не «просто собрание». Собрание ради…- ради еды. Но еда однозначно на первом месте. Благочестивейшие архиереи и иереи вполне себе совершают литургию в одиночку. («Прежде чем затвориться в полное уединение, святитель Феофан своими руками устроил у себя в келиях малую церквицу, отделив для неё часть наибольшей из комнат – гостиной, где и стал совершать все церковные службы совершенно один, без сослужащих. Десять лет он служил литургию в своей келейной церкви только по воскресным и праздничным дням, а в последние одиннадцать лет ежедневно.»)  Литургия тет-на-тет с Богом – козырь благочестия. Так говорят о продвинутых духовных: «он любит служить один». Или: «я не людям служу, а Богу». Дофига я такого наслушался, кому они служить не любят…

Не пища для собрания, а собрание ради еды, и не спорьте. Ради еды только можно и одному… Еда – первична. Апостолы знали разве, что их будут угощать мясом под видом хлеба? Христос сказал: «возьмите, ешьте, это Тело Мое». Христос же прекрасно знал, что Он – жертвенный Агнец. Все Писания говорят о Нем, откройте, прочтите. А агнца принято съедать.

И тут совершается Пасхальная трапеза. И где же Агнец? И тут Христос разделяет не мясо, а обычный украинский батон. Вот – Тело Агнца предаваемого. Возьмите – ешьте. Вот Кровь Завета проливаемая – пейте. Делайте это в воспоминание.

Итак – собрание ради еды – то, что сейчас. Собираются, чтобы поесть Святого. Домов чтоли нету для этого дела – удивляется Павел. Какого хрена вы вообще по кучкам разбились, а? Святые, блин, одна кучка святее другой. Дома жрите свои святыни, святоши. Что это такое? Что за разнобой? Поэтому и мрете как мухи,  что разбегаетесь друг от друга как тараканы. Если что – помощи ни от кого не досвистишься. Все духовным своим заняты.

Собрание ради еды – хлопочут клерикалы как Марфа над сковородками. Слова – «Тело Мое» и «Кровь Моя» - никакой не символ. Если Христос изображается в людях, то все вокруг что делается – Его.

Мир хочет кровавой жертвы?

Христиане тоже ее хотят?

Дары наши – сердца пылающие, как у Личиныча и Кугридера – пылающие жаждой.

Это мир хочет Христа убить, а мы разве хотим, чтобы Христа убили? Ну может Шут хочет «мистично», ведь без пролития крови не бывает прощения… Это же людьми придуманные мистические условности. Мы тебя простим, когда убьем. Мертвого мы не боимся. Не надо нам о нас правды – мы сами себе правда – отцы наши. Да, миру хочется убить Христа.

А нам?

Мы то что просим? – убейся за нас?

Мы просим – всё, всё, мы не хотим никаких кровавых жертв. Хватит! Мы не хотим убийств за религию, не хотим архиерейских пророчеств о том, что лучше один пострадает, чем весь народ. Архиереи ничего не могут знать о народе, и о том, что его ждет. Бог не захотел убийства сына Авраама – и мы не хотим убивать Сына Божьего. Вот жертвенник – пусть люди усмотрят жертву Богу сами. Мы не хотим никого приносить в жертву своим испорченным религиозным убеждениям, дурацкой религиозной политике. Бог хочет милости, а не жертвы, и мы хотим милости. Жертв – хватит. Мы хотим, наконец, стать людьми, детьми Божьми, а не оставаться животными, чавкающими над убиенной человечиной, символически разделанной в алтаре в непугающем виде, чтобы там же «молитвами» натурализовать. Превратить…

Вот хлеб, вот вино, вот мы… Вот Христос, Которого свидетельство не приняли и Завет – вылили на землю. Им не надо – вам надо. Этот завет – вам. За него не надо никого убивать. Он просто так дается. Кровь агнцев проливали по вере, а Кровь Агнца – по неверию. Пасху ели – по вере в избавление, а Его убили – по неверию в избавление. Вы стали единым телом – Его. Вы напились словом Завета – Его. Для вас эта жертва – бескровна. Вины – нет. Грехи по вере – прощены.

...

Мы знам что Христос распялся. Разве это символическое жертвоприношение? - Нет. Распялся потому что ни в чем не уступил миру. Победил мир. Ни йоты уступки. Но мы то не от мира, как Он и сказал. Если бы мы были от мира "то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.  Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше".

Распинаем мы Христа? Монахи говорят - да, "каждый раз" грехами своими. Однако шлиб они в задницу. Мы именно отказываемся распинать Христа. Мы предлагаем бескровную жертву, потому что кровавые жертвы не нужны Богу, они нужны миру. Нам Бог грех простит, если мы сообща хлеб преломляем, показывая свою друг к другу любовь. Всё - грехи смыты без всяких жертв. Наше служение умное, словесное, бескровное. Вот вам Агнец - в нем ни капли крови ничьей. Берите, ешьте. Пейте Завет. Завет - в Крови. Один Хлеб и Единая Чаша (речь вообще, кстати, не о вине, а о Чаше). Его Тело - в единстве. Кровь - в единстве. О веществе вообще речи нет. Нет речи и о "видимости" хлеба, скрывающем сущность. В чем сущность то? Ведь это очень важно, когда болтают о "символах" "заменяющих сущность"... "в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем". Мы имеем в Нем всю полноту - даже не верится, да? Полнота, целостность, нераздробленность - разве это не свойства сущности Божества? Как эту полноту явить, разве апостол не дал определение Богу? Собраться на совет нечестивых - тоже ведь явить полноту. Да, вполне себе. А как явить сущность Бога, Который есть Жизнь и Любовь и Путь и Истина и Свет? Как эту сущность в себе обнаружить во всей полноте Тела? Ну какой тут символ? Люди вообще о божественной реальности, получается, ничего не знают, и умозрят ее в отвлеченных физических величинах, которых никто не видел. Да вот Он Бог Христос - вы во Христе. Берете Хлеб, Чашу, преломляете, испиваете, и являете собой Тело, и Кровь Завета Его - в вас. Завет еще есть такие, которые помнят?

В просто Хлебе (веществе хлеба) никакого Христа нет (дополнительного сверх-вещества). Хоть исталдычься, читая заклинания. В хлебе Тело не упрятано, хоть глаза закатывай от полученного блаженства, и губами чмокай. И хлеб ничем не "становится". Как был пищей, так ей и остался, и никакой природой не пронизывался. Христос вложил в Хлеб Себя, но это Он в нас вложил в себя, один на всех  хлеб едящих.  Сущность Бога в том, что Хлеб един и мы едины, как это единство разделенное на всех во Христе. Вот это - "природа Бога". Да - Жизнь, и Любовь и Путь. Это не символы, это реальность. Да, Бог это Жизнь - неопознаваемая, неопознанная миром величина. Бог не моральны кодекс, выделяемый супер-природой. Бог это Жизнь в ее целостности. А целостность ее - любовь. И это имеено природа Бога. И не ищите другую. Все что явлено - оно видно, слепые не видят, Христос же явил во всей полноте телесно. Жизнь мира открылась как она есть - как Бог, только о жизни и заботящийся и смерти сопротивляющийся. Сопротивляющийся до последнего и в других и в Себе. И заботящийся только о других жизнях, полагающий за них жизнь свою.

Плоть и Кровь ищут, и полагают что находят в веществе, другие в символах..., но плоть и кровь не здесь.. Но Плоть и Кровь - в формах и свойстве неделимой формы проникать и восполнять собою все. В целостности, неразделяемости и раздробляемости ради целостности же, рождения новых форм, вливаемых в целое. Тело - это форма. "Целое". "Я", "мое" для иудея - открываемое мной, заполняемое мной пространство, а не упрятанные по печорам "личности", сверкающие оттуда таинственно гласками.  Да, это истинно Плоть и истинно Кровь. Был рассеян по холмам и собран. Вызревалась в долинах и выжата в Чашу. - Почитайте молитвы Литургии, он все говорят о Нем. Сотворить эти хлеб и чашу в Тело и Кровь и принести и благодарить, что мы вместе и с Ним, у Которого все живы и нету мертвых - об этом просим. Сотворить - слить, собрать, соединить в форму, а не веществом. Плоть и Кровь истинны и подлинны и  подлнинность их осязаемая, а не умозрительная духовным микроскопом.

Почитайте, почитайте молитвы литургии. Невредно иногда знать, чем, и зачем же вы беретесь служить Богу.

 



(Добавить комментарий)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-24 07:38 (ссылка)
Нет, мы не пылающие сердца приносим, а -- мирскую простейшую пищу, хлеб и вино. А Христос приносимое выделяет из мира, принимает в Себя и возвращает нам -- вместе с Собой. Как? Тайна. "Мясо" -- попытка рационализации Тайны. Оставив эту попытку, тем не менее, признаю и исповедую особый, непостижимый образ реального присутствия Христа в Св.Дарах. Первично ли тут присутствие Христа в нас, в собрании? Не знаю. Но реальность Его присутствия в Св.Дарах -- это для меня равноценно признанию Бытия Божия.
Да, архиерей или священник изображают за службой Христа. Но не замещают, а изображают. Икона тоже изображает, но не замещает. Так что ничего страшного тут нет -- просто человек на время превращается в предмет, в орудие совершения таинства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

принимает в Себя и возвращает нам
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 08:28 (ссылка)
зачем?
зачем Ему непылающие сердца, неитересующиеся.
напуганные, и от стараха перед страхом избавляться просто _не желающие_.
зачем Ему этот обмен веществ?
одни вяло приносят с оглядкой и испугом, другой вяло великодушно возвращает.
круговорот бессмыслицы.
нам не надо ничего, оставили бы нас в покое.
ну церковь и есть собрание людей, которые желают, чтобы их просто в покое оставили и не приставали с этим ужасным Богом.
одни в церкви воссели, и пугают, другие вяло констатируют свое вялое чувствование - "чувствую что тут правда".
по сути дела - лазейки нет.
повсюду затычки и затычки множатся.
и не проникнуть в церковь Богу никакими усилиями.
тут заслоны многоярусные, настоящий бастион.
Если люди умные, способные осмыслять, как Вы и Тимофей, говорят что правда в махровости, то правды в церкви уже давно нет.
тут оккупация тотальная, достигшая пределов, до физического ощущения сатанинской правды доведенная, до рефлекса, что ложь это и есть правда.
тут и впрямь тока жечь осталось.
все высохло, тока спичку поднести остаось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_ja@lj
2009-03-24 08:25 (ссылка)
плюс большой

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 09:38 (ссылка)
спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2009-03-24 08:57 (ссылка)
Не, Игнатий, не все так просто с этим Вашим собранием и "любоффью".
Долго претыкалась, кстати - куда я прихожу - к людям или к Богу. Как это одновременно совместить и разделить, чтобы было правильное восприятие. Не знаю, насколько получилось.

Так вот, я крамольную такую вещь скажу. Я думаю, литургия может совершиться одним человеком, где нибудь в тайге. Беглым каторжником каким-нибудь. Не священником. Если ему это будет нужно, если он попросит Христа. От всего сердца, да.
И может не совершиться в этом Вашем собрании, где Вася знает Петю, все "друх друха" любят, дары принесли покушать. Вместе со Христом. :) Это может оказаться чем-то вроде кружка для чтения Евангелия и т.п. Группой милосердия, "красным крестом" каким-нибудь в лучшем случае.

Апостола Вы исказили. Слегка, под собственные выводы. Он сказал, что просто покушать можно и по домам, и напомнил о жертве. "Смерть Господню возвещаете".

Ну, а верно, на мой взгляд,то, что мы "сердца приносим". Это наша жертвенность. Жертва. "Сердце мое в бокале, и я оттуда напьюсь..." (с)
И попробуйте сказать, что, пока мы живы, наше сердце - это не кусок мяса. :)))

А любофф - что-то Вы с П. Кириллом как-то подозрительно много об этой любви говорите... Дети вон ВКонтакте тоже пишут - верю в любовь. Интимные отношения - при взаимной симпатии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anfin@lj
2009-03-24 09:08 (ссылка)
О, тоже тараканчики интересные полезли... ))) +

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-03-24 09:11 (ссылка)
Да у меня и бесы могут вылезти. Волосатые. :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anfin@lj
2009-03-24 09:21 (ссылка)
Ага ;))) Не, правда... я уж думаю: ну, не может же быть такая спокойная, умная и правильная особа! +

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

правильная особа...
[info]elenalev@lj
2009-03-24 09:34 (ссылка)
Правильно говорить - особь. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: правильная особа...
[info]ex_anfin@lj
2009-03-24 09:35 (ссылка)
Правильнее говорить тварь необоженная. +

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: правильная особа...
[info]elenalev@lj
2009-03-24 09:41 (ссылка)
Как Вы изощренно ругаете...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knizhkin@lj
2009-03-24 09:11 (ссылка)
Евхаристия канонически не может совершаться человеком в одиночестве. Если бы дело было в спасении одного человека в его одиночестве, то евхаристия была бы не нужна. Что значит эта одинокая евхаристия? Сама суть Евхаристии есть собирание.

Даже Феофан Затворник, наверняка не понимал свою евхаристию в одиночестве как приготовление Даров для себя одного. Подразумевалось, что это собрание с апостолами, святыми, ангелами, которые невидимо тут предстоят. Но даже это было неканонично. Для Литургии обязательно нужно собрание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-03-24 09:12 (ссылка)
А кто Вам сказал, что рядом с человеком в тайге не может быть ангелов и святых?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-03-24 09:38 (ссылка)
ну вот и получается, что без собрания и любви никак не обойтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-03-24 09:40 (ссылка)
Только не забыть еще Бога и правильное исповедание веры в Него.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 09:59 (ссылка)
См. про №1 №2 тут
http://ignaty-l.livejournal.com/306880.html?thread=14291904#t14291904

(Ответить) (Уровень выше)

в этом Вашем собрании
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 09:37 (ссылка)
да куда уж нам с этим нашим несуществующим.
повсюду воссели питающиеся одиночки.
вас много, так много, что дом ваш наполненный до отказа давно уже пуст.
-------------
"что-то Вы с П. Кириллом как-то подозрительно много об этой любви говорите" - фигня.
Христос говорил куда подозрительно больше.
Вы же продолжайте кушать мясо, раз больше Вам ничего не надо.
приятного аппетита.

(Ответить) (Уровень выше)

претыкалась, кстати - куда я прихожу
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 09:47 (ссылка)
и непонятно где -, в каком месте Вы претыкаетесь:
"ха-ха, они со Христом сидят, хо-хо, а я Его ем"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ха-ха ..хо-хо
[info]elenalev@lj
2009-03-24 09:50 (ссылка)
??? Игнатий, Вы чего? И после этого Вы говорите, что кто-то там хихикает и паясничает в Вашем журнале?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-24 09:45 (ссылка)
Игорь, большое спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 09:48 (ссылка)
спасибо, Ира.
я после еще немного продолжу .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-24 09:50 (ссылка)
Очь хорошо. Я после еще спрошу, надо просто домой попасть и сформулировать по-человочески).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 10:00 (ссылка)
конечно.
эту тему надо доводить до логической связанности, до законченности все равно не получится, но связать концы с концами обязательно надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_anfin@lj
2009-03-24 10:33 (ссылка)
Не надорвись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 10:38 (ссылка)
исссссссь-шшшшшшшшшшш-ссссс.
не абшипись, язык начнет троиться.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]ex_anfin@lj
2009-03-24 11:36 (ссылка)
Язвительность. Желчь изливается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belisarios@lj
2009-03-24 12:58 (ссылка)
ТЫКТОООАААААА????77

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-03-24 14:55 (ссылка)
Он один из Авв. Валары дерутся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2009-03-24 09:46 (ссылка)
спасибо, Игнатий. так и есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 09:48 (ссылка)
спасибо, Лера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2009-03-24 09:53 (ссылка)
но видите ли, это на самом деле настолько ясно, реально и ПРОСТО, что людям легче поверить в какую-то полугностическую мистеку с мясом итд. а то как-то не катит, "размыто" кажется. надо же понадстраивать да наконкретизировать, в общем - Ваш вариант, он слишком ЖИВОЙ. а хочется контролированного и разложенного по полочкам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

слишком ЖИВОЙ
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 10:01 (ссылка)
живое не может не обнаруживаться.
и в живом же, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 09:56 (ссылка)
Вот уж раз до жертвенника добрались… Интересно, что если не вникать в содержание, то чисто с виду сама литургия, сам Канон выглядит вполне себе «протенстанщиной» в отличие от проскомидии. Особо если и не слушать, и не поминать… Это я о форме, о её способности невербально влиять на мышление. Так же и Канон. Вернее не сам Канон, а та часть его формы, которую показывают «прихожанину». В этом смысле священнослужитель в выигрыше. Прихожанин же действительно видит только еду. Сперва её, как ему представляется, выносят (большой вход), потом «батюшка молится», потом «пора приготовиться» и наконец её снова выносят. Невербальный ряд очень сильный.

Как ещё прихожанину воспринимать, когда этот ряд не только не разбавляют, но даже усиливают всячески… Нисколько не желаю оправдывать, пробую посмотреть на средства, объясняющие такую «стойкость в вере».

Вот это вселитися в ны, и дары сия – с чего всё начинается... Оно убито совсем. Нету уже «ны». "Ны" – народу не надо! Народ не хочет быть "Мы", но только каждый – я. Зерна в хлеб не собираются. Чаша по кругу не пускается. Я не о форме теперь. Форму можно всякую, но о том, о чём сегодняшняя форма свидетельствует, церковь – не востребована самой церковью.

Упоминание о Пятидесятнице также никем в храме в серьёз уже не воспринимается, ни как знак обоих заветов, ни как речь о возможности какой-то причастности этому духу прямо здесь и теперь.

Слова о бескровной службе даже некоторыми иереями воспринимаются или как «это ещё не совсем служба, главное впереди» или как «бескровная по виду, но мы то знаем!». Иногда исторически – мол, вот баранов то не режем, что ещё искать?

А вот это изобрАжАние Христа… вообще всё символическое толкование литургии к удивлению не вызывает вопросов, проглатывается за чистую монету. Оно задумано может и не плохо(!), но когда даже служащие уже путают симолические знаки службы с их историей, и символ считают приоритетнее, получается уже «исттиннныя православие».

Сиволизм доходит до абсурда, когда припоминаешь, что хор «изображает» народ, и вопрошаешь – а народ кого изображает? Но, слава Богу народ не в курсе, что его изображают. А и правда, как можно доверить этому народу петь? Он же гласов не знает?
То же, что регенту не до молитвы, особо если служба пышная, то же никого не беспокоит. Он и так при храме… служит. Только "служит" нельзя говорить. Ну да ладно. Надо ли чего ещё искать?

«Просто собрание» делает священника, который отделяет себя о собрания не нужным. Он не может это понимать, потому и восстаёт. Также и та часть епископата, которая отделяет себя от церкви (народа) оказывается не нужной церкви и её остаётся или отождествить церковь с собой и допускать к себе народ, или показывать себя народу на богослужениях, препятствуя даже священству общаться с собой по нужным вопросам на буднях.

О литургии в одиночку, по типу Феофана.
Вот это уже однозначно показывает смещение смысла литургии. По факту имеем две совершенно разные идеи:

Литургия 1 – собрание церкви.
Литургия 2 – богообщение. Если упростить – молитвенное предстояние.

Феофанова литургия – и есть №2. Это может быть самое замечательное предстояние, но давно понятно, что №1 – животное из красной книги.

Кажется, у Соловьёва было – «почему нам чтобы полюбить, нужно непременно убить?»

Параллель службы с Аврамовой жертвой – бонус. Спасибо.

Также совсем не усматривается народом, что участие в литургии свидетельствует о прощённости грехов. Не незнании их за собой, не бесстыжести, а о прощённости, собственно Евангелие. И сознание прощённости, устыжает более страха быть побитым. Ну иногда.

Тело и целостность у меня всегда близко стояли. Может по созвучности так, но и мне казалось, тут не только созвучность.

ФСЁ. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"народ не в курсе".. "народу не надо"..
[info]elenalev@lj
2009-03-24 10:14 (ссылка)
как Вы удивительно говорите за весь народ...
Непонятно только, зачем Вы ходите на такие службы, как Вы обрисовали.
А может быть, дело не в народе, а в Вас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "народ не в курсе".. "народу не надо"..
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 10:23 (ссылка)
А мне служба по сердцу.
Что же касается народа, то озвучил как раз не мои персональные затруднения.
Меня лично больше другое напрягает - запущенность приходской жизни. Но тут беседа о службе, а не о жизни ;) потому и озвучиваю.
Златоустов канон хорош, певчие стараются, людят с надеждой, священство тянет лямку. Всё ОК.
Только от чего это предупреждали, что когда всё ОК, т.е. когда говорить о проблемах не уместно, то это самый не ОК уже. И это уже я не за народ. Да и нея, кажись, о том предупреждал.
Вариантов то всего два
или мы (вы, все) выправим крен лодки
или нас и наших детей заломают окончательно
Петру петухи пели песни не веселые.
Вы полагаете теперь уже никому не споют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мы (вы, все)
[info]elenalev@lj
2009-03-24 10:31 (ссылка)
"Исправление крена" - пионерские собрания напоминает, Алексей. Я их еще застала.
Меня напрягает только личное спасение. Моя, личная жизнь (по Игнатию).
Все остальное, все взаимоотношения с людьми - производное от веры в Бога. Правильного исповедания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мы (вы, все)
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 11:12 (ссылка)
Где-то слышал глупость - грехи (немощным) уже прощены.
А вот то, что мы друг другу устрояем, как ни странно, имеет некоторое значение. Глумление же над верой в высших своих формах как раз и состоит в том, чтобы извратить её до неузнаваемости, а потом приучить к мысли, что это самое что ни на есть оно - правильное и священное.
Иначе для чего Его судили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 11:30 (ссылка)
не прокатит, Алексей :)
Его судили потому что Правильное Исповедание не приняли.
Вы хоть раз слышал проповедь о фарисеях, чтоб она была отнесена реально к нашим положениям?
не так вот, что "все мы фарисеи", а вот что фарисей это законоучитель, все умертвляющий на своем пути, доводящий смысл до обратного?
выйдет батя говорить о фарисеях, и скажет максимум, что были люди в те времена жестокосердные.
а нам надо стремиться подражать не им, а Ему.. и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 11:49 (ссылка)
Как-то один батя в дерзновении накатил на сегодняшнее фарисейство, но чуток позже, когда увидел кое у кого глаза округлившиеся или припомнив чего, откатил на начать с себя, и если бы вот мы сами, то тогда... ну и как обычно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

кое у кого глаза округлившиеся
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 12:46 (ссылка)
дык, на основы посягнул :)

(Ответить) (Уровень выше)

Глумление над верой..
[info]elenalev@lj
2009-03-24 11:41 (ссылка)
А это Вы о чем?

(Ответить) (Уровень выше)

Re:взаимоотношения с людьми - производное от ..Правильно
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 11:25 (ссылка)
да-да, главное чтоб все правильно было.
чтоб не сучка ни задоринки, так сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: взаимоотношения с людьми - производное от ..Правильн
[info]elenalev@lj
2009-03-24 11:38 (ссылка)
Ага, главное, чтоб священник на солее не споткнулся. И хор не фальшивил. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: взаимоотношения с людьми - производное от ..Правильн
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 11:42 (ссылка)
А вот споткнется, не дай Бог, и уронит Чашу.
Дерзнете мирской рукой Чашу ту ловить?
Без ха-ха, какая Ваша позиция тут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: взаимоотношения с людьми - производное от ..Правильн
[info]elenalev@lj
2009-03-24 11:45 (ссылка)
Алексей, не пойму, Вы в самом деле людей за идиотов считаете? Меня в том числе.
Ха-ха - это у Игнатия.
Позиция простая - по ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: взаимоотношения с людьми - производное от ..Правильн
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 11:57 (ссылка)
Вас нет.
Люди есть очень разные. Есть умнейшие, есть идиоты, есть остальные.
У Игнатия ха-ха - только в форме, а по существу никакого ха, даже маленького, всё вполне по настоящему, сколько могу судить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: взаимоотношения с людьми - производное от ..Правильн
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 13:16 (ссылка)
люблю я такие вопросы: "в самом деле людей за идиотов считаете?"
вот чесна слова - с малых лет, чо не скажу - вот это самое в ответ.
ранше нервничал, потом перестал совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: взаимоотношения с людьми - производное от ..Правильн
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 13:49 (ссылка)
Мне тоже нравится.
Обычно это значит, что нечто дошло по адресу.
Но ещё не значит обычно, что нечто не переделают на свой лад, а потом скажут что так криво и было. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 14:10 (ссылка)
я ранше по политике замечал..
еще в советской стране жимши..
про стаж там работу, карьеру и пр. советскую, комсомол.
помню на партею ругался - меня патрейные не трогали, кста, а народ возмущался сильно.
ты чо - умнее чтоли? - кажный раз.
железный аргумент был, что не может человек умнее партеи быть и всего политбюро.
да и вообще психовали- "почему ты всегда говоришь : "нет"?, разговаривать невозможно".
а в церкви вапще пошлО, хорошо что общения было мало.
книшки помню из церковной лавки все выковырял, ваще браковал море.
цытаты собирал православной глупости, стопками коллекционировал, смешно поначалу было - ужас.
я просто реально катался по полу от смеха, читая всю эту глупость.
даже странно, что вещи в общем очевидные, становятся неочевидными если авторитетом скреплены.
и дело не только в святости.
легальное, значит хорошее.
человек может смеяться над глупостью - умный человек - но как только речь заходит о "святом" (что может быть и народным) у него весь ум куда то уходит.
становится совершенно некритичным, начинает верить в белиберду полную.
это все таки феномен Вавилона.
Человек боится одиночества, а вавилон его от одиночества защищает.
на коллективе - знак качества.
причем именно на коллективе, над "толпой" коллектив всегда посмеется, мол толпа глупая.
(хотя толпа прет чистыми эмоциями, которые вполне правдивы).
коллективное же - умное.
достижения наши.
то что "навсегда".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 14:16 (ссылка)
Вавилона?
Хорошо сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 14:34 (ссылка)
да, искусственные постройки ради самоутверждения.
примерно то, о че пару дней назад писал: http://ignaty-l.livejournal.com/304669.html
народное и вавилонье идут долго бок о бок, но вавилон обычно побеждает и растворяет в себе народ.
народ живет уже духом вавилона, а не самобытной своей культуры .
само-бытия не выходит, выходит идея, давлеющая над бытием.
оно подчиняется.
шаг вправо, шаг влево от вавилона - проклянут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]ex_blue_olu@lj
2009-03-24 14:23 (ссылка)
коллектив - страшная сила
без шуток говорю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 14:26 (ссылка)
так без шуток, конечно.
куда опаснее толпы...

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]habuvo@lj
2009-03-25 01:23 (ссылка)
Да, главное, что Вавилон дает - это конец без ужаса.
Я однажды такое и услышал: да, все правильно, но если я это признаю - я потеряю всех друзей, весь круг общения...
А социальная идентификация-то только через "мой круг".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: социальная идентификация
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 06:27 (ссылка)
так вот эти вещи и есть корень, собственно, сатанинства.
организация.
все остальное - тока эффекты.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: чтоб священник на солее не споткнулся
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 11:42 (ссылка)
ну тогда все без еды останутся и храм закроют - так что этого допустить нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чтоб священник на солее не споткнулся
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 11:56 (ссылка)
А заботливые прихожане, кроме двух трёх о любимом иерее всоре забудут.
PS
Не мои тараканы, случаи, грят, бывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чтоб священник на солее не споткнулся
[info]ex_anfin@lj
2009-03-24 12:15 (ссылка)
Ты за собой гляди, кабы чего не вышло. +

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чтоб священник на солее не споткнулся
[info]ex_anfin@lj
2009-03-24 12:18 (ссылка)
Это я Давлатова повторяю. +

(Ответить) (Уровень выше)

Re: бывали
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 12:41 (ссылка)
ой, да там такая суматоха по правилам должна быть - обычно на практике "проливания" случаются в алтаре - одёжка то уж больно широкая, поэтому архиерей посоветует молчать и не устраивать покаянных сцен.
а нА людях если - суеты будет выше крыше.

(Ответить) (Уровень выше)

Правильного исповедания
[info]belisarios@lj
2009-03-24 19:51 (ссылка)
Вы тут уже второй раз про исповедание.

А Христос, извините, был распят тоже за людей с верой только ПРАВИЛЬНОГО исповедания?
А распявшие его как раз имели это ПРАВИЛЬНОЕ исповедание.
ПРАВИЛЬНЕЕ некуда. Начиная с Моисея, заканчивая полновесным преданием в 613 статей и прочими веселыми рюшечками, типа Каббалы.

Цена этава вашева "ПРАВЕЛЬНАВА исповедания" - разбитые судьбы, убитые люди. Я это видел. Лицемерами с мнимым пропуском в рай, раздающие бремена неудобоносимые, обходящие сушу и море, чтобы обратить в свое ПРАВИЛЬНОЕ лицемерие всем скопом и заставить ходить строем, рассказывая о ложной свободе, смысл которой в предложении двух вариантов: правильного (нашего, разумеется) и неправильного (всех остальных), который чреват страшным судом, адом и погибелью, типа.

А вообще все это херня. Сами мы виноваты. Главное же что? Правильное(тм) исповедание. Сносит 50% грехов в качестве бонуса. Вкупе с правильной(тм) евхаристией - все 70%. Остальные 30% - смирением, согласно правильному исповеданию.

Этого вашего "правильного исповедания" нет ни у кого. Абсолютно. Ни у Вас, ни у меня, ни у Игнатия, ни у Алексея. Потому что любое "правильное исповедание" - это сектантство и ПГМ. Мне вообще зобавно слушать, когда говорят: у нас правильное. Секретари Бога, ага. Если я скажу, что у меня правильное исповедание веры в Игнатия, каков он есть, я буду выглядить идиотом. А тут консилиумы определяют. Смищно. И грустно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правильного исповедания
[info]elenalev@lj
2009-03-25 07:55 (ссылка)
Добрый день.
Если у Вас правильное исповедание ассоциируется только с фарисейством - согласитесь, это сугубо Ваша проблема.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: может быть, дело не в народе?
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 10:25 (ссылка)
не "может быть", а совершенно точно!
народ у нас хранитель благочестия под предводительством самых лутших духовников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может быть, дело не в народе?
[info]elenalev@lj
2009-03-24 10:35 (ссылка)
:) не, Вы у нас единственный хранитель остались. Ну, разве что, Алексей еще "болеет за народ". :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может быть, дело не в народе?
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 11:25 (ссылка)
Народ и есть церковь, нет?
За церковь уже и поболеть нельзя, ну хоть чуть можно? пожалуйста!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может быть, дело не в народе?
[info]elenalev@lj
2009-03-24 11:50 (ссылка)
Знаете, вырисовывается что-то такое не очень приглядное с Вашей стороны. Господь ходил с рыбаками, с разными людьми. А Вам народ в храме не такой, это, народ, наверное "глумиться над верой"? А Вы этакий "хранитель духовности" получаетесь. Который только (вместе с Игнатием) и понимает сакральный смысл литургии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может быть, дело не в народе?
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 12:10 (ссылка)
Народ в храме мне нравится. Люди к Богу идут, бедным помогают, не пустые люди. Глумится не народ, а тот, кто его "юзает". Народ открывается в вере. Это в честь народу. А не всё, что народу за Христово дают, Христово есть. Народ любить и помогать лучше по тихому, а не в ЖЖ и на стадионах. Тут и поворчать можно чуть :)
Я не хранитель получаюсь, Вы ошибаетесь. Я ругатель получаюсь. Ругатель и есть. Смысл Литургии, как сакральный, так и банальный понимает всякий, кто захочет. Литургия проста, незатейлива, всякому доступна.
А ругаюсь что?
Знаете ли детство трудное... наслушался, насмотрелся, как этот самый открытый народ разводят. А хочется чтобы ему чуть лучше было, ну хоть некоторым из него, я высОко не беру.
А разводят на всё.
И на деньги, и на пошлость, и на зависть, и много на что ещё.
Жалко людей. Вот и все причины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может быть, дело не в народе?
[info]elenalev@lj
2009-03-24 13:07 (ссылка)
А как Вы различаете "народ" и его "пользователей"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может быть, дело не в народе?
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 13:43 (ссылка)
Хороший вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: может быть, дело не в народе?
[info]bojarinja@lj
2009-03-24 13:27 (ссылка)
Алеша, болейте.
Как представитель народа я Вам делегирую право радеть за меня.
А то все более вспоминают о народе, когда надо налоги с него собирать или еще какие пожертвования.
А я верю в просвещение народа и верю, что оно необходимо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "народ не в курсе".. "народу не надо"..
[info]ex_anfin@lj
2009-03-24 10:31 (ссылка)
5 баллов! + Браво.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "народ не в курсе".. "народу не надо"..
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 10:36 (ссылка)
Христос тоже ходил на такие службы, как Алексей обрисовал.
и тоже Ему говорили примерно такое.
и тоже подпевалы с "5 баллами" высовывались.
нам не в лом.
что терь - подохнуть, раз повсюду одно и тоже?
я и в магазин хожу, где теж самые люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я и в магазин хожу
[info]elenalev@lj
2009-03-24 10:39 (ссылка)
О! И я хожу. И знаете, людей там вижу. Ничуть не хуже, чем в храме. И отношусь одинаково.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я и в магазин хожу
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 11:27 (ссылка)
Если же одинаково, то для чего иные правила им в церкви отводите, или показалось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

правила отвожу?
[info]elenalev@lj
2009-03-24 11:32 (ссылка)
Вы о чем вообще? Это не просто показалось, это глюк какой-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: правила отвожу?
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 11:50 (ссылка)
Да? Ну значит я Вас как-то не так понял. Простите.
Коммуникация в сети настраивается медленнее, чем в реале. Не серчайте. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: правила отвожу?
[info]elenalev@lj
2009-03-24 11:52 (ссылка)
Да и в реале мы часто разговариваем с собой, а не с собеседником...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: правила отвожу?
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 12:14 (ссылка)
И так бывает, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

Тело и целостность
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 10:16 (ссылка)
ну вроде по русски это и есть однокоренные.
..
а так - да!.
анафора это чистый "протестантизм", даже урезанный для внятности и немногословия.
Сама Евхаристия, "начинающаяся" с "благодарим Господа" - очень динамична, и в динамике - духовна, огненна.
все происходит моментально, только люди отстранены от нее перегородкой.
у католиков хоть все открыто, у нас же вообще никто ничо не понимает.
хор поет, довольно минорно, хотя в алтаре самая динамика в этот момент.
все пронизано символикой - верно Вы заметили - до абсурда доходящей, и в этом вареве символов вдруг объявляется полученное - "самим Телом".
и вправду со стороны натуральное приготовление.
даже Златоуста понимать же можно двояяко, когда он требовал чувственного участия до впивания зубами в плоть, он то как раз символы преодолевал так неумело словесно.
он и в литургию добавил призывание - напоминание о пятидесятнице, чтобы оживить присутствие.
..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]masterwind@lj
2009-03-24 20:35 (ссылка)
:)) близко к статистике

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snezhanavj@lj
2010-10-03 23:21 (ссылка)
+пицот)Image (http://nedvijimost-blog.org.ua)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fspyridon@lj
2009-03-24 10:12 (ссылка)
первое желание по прочтении - запостить в ответ в два раза большую выдержку из Златоустого на эту же самую тему: ритора можно аннигилировать только ритором же... однако опасаюсь остаться непонятым.

по 1 Кор. 11, 28-30 это все или ждать большего?


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 10:15 (ссылка)
Вы совершенно правы, только всё упрётся в "испытывать", а оное мнится очень по разному даже среди священства, что "в законе".

(Ответить) (Уровень выше)

по 1 Кор. 11, 28-30
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 10:21 (ссылка)
в два раза большую выдержку написал златоуст.
златоуста я читал.
по коринфенам - да, все.
применимо к нашим реалиям - кто не рассуждает что есть Тело - тот Телу не причастен, и ест осуждение себе.
собсна все этим и занимаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по 1 Кор. 11, 28-30
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 10:25 (ссылка)
жёстко.

(Ответить) (Уровень выше)

златоуста я читал
[info]fspyridon@lj
2009-03-24 10:43 (ссылка)
а я вот, признаюсь, ниасилил. фрагментами only.

я технарь по светскому образованию, риторство меня раздражает: как будто тебя прессом эмоций и трагическим потрясанием рук заставляют убедить в чем либо неочевидном.

ок. по существу отвечу несколько позже.

(Ответить) (Уровень выше)

мистег как и я
[info]fspyridon@lj
2009-03-24 15:34 (ссылка)
"А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду" (т.е. ужинайте дома у себя, храм - не Тифлисский Дворик) "Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить?" Мысль очевидна: отделить богослужение от застолья.

"Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню; ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается" Тоже все понятно: застолья ваши превратили богослужение в пьянство, где уже никто не может разобрать где Хлеб Евхаристии, а где сосиска под соусом; где Чаша, где Столичная, где Пшеничная (хм. типо я тоже ритор) Позже Церковь постановлениями Соборов отделила сначала службу от ужина, а потом и вовсе на утро Литургию перенесли. как раз по Павлу.

Собирались ради "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет", а не для того, чтобы покушать да пообщаться - для этого, грит, дома у вас есть.

***Собираются, чтобы поесть Святого. Домов чтоли нету для этого дела – удивляется Павел... Дома жрите свои святыни, святоши***

да, если под святым понимать ужин, когда, собственно, чахобили главное, а Вечеря Господня апосля - занудный морализмъ. еще вариант когда Давлатов главный, а не чахобили, т.е. то, что называется сейчас гуманизм...

***Поэтому и мрете как мухи, что разбегаетесь друг от друга как тараканы. Если что – помощи ни от кого не досвистишься***

Ога. Мы сакрализируем Хлеб и Чашу, Вы точно также сакрализируете братский ужин. Да Вы, батенька, такой же мистег как и я.

ps кстати, обед и ужин в монастырях рассматриваются как часть службы, так что доля истины в сакрализации застолья есть, только ИМО у нас она занимает свое разумное место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: такой же мистег
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 15:44 (ссылка)
почитайте, батюшко, Вам интересно будет.
про мистику: http://ogreshin.livejournal.com/61876.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-24 16:09 (ссылка)
"Истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин.6).

"Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?" "Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?"

"Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?" "И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего"

"С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним"

Собственно, история вопроса. Даже до сего дня.

Что касаемо ссылочки, то проблема тут в грубости восприятия. Заглянув в окно алтаря во время причащения священников, некто заржот и скажет: Петь, зырь, попы бухают, ггг а Петя: Вась, в натуре прикольно как бухают! ггг

также и восприятие причащения как пожирания Бога, мяса, Христа... это Ваши личные проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 16:23 (ссылка)
отче.
полемизировать со мной цытатами совершенно бесполезно.
в равной степени заявлениями, что это "моя проблема".
просто собираясь выходить на полемику, подразумевайте - это касается не только меня - что Ваш собеседник все эти цытыты знает наизусть и не в виде цитат.
любая мысль должна быть усвоена.
кидать в меня килотоннами св. отцов бессвязно - можете не трудиться.
если б я не знал, или был не согласен с мнением того или иного автора, я бы не стал писать, а просто вывешивал бы благочестивые цытаты.
если я пишу - то пишу зная мнение общепринятое и оно меня не устраивает.
в равной степени я знаком со всей аргументацией этой стороны, так что америку мне открывать не надо, мне все это знакомо до последнего листочка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

акцент на каннибализме.
[info]fspyridon@lj
2009-03-24 16:34 (ссылка)
1. ну отцов, я Вам, кажется еще не цитировал, искл Новый Завет, заметьте.

2. цитаты эти из Иоанна знаем мы все, эт правда, и мысль моя, как мне кажется, ясна: не Вы первый соблазнились данными словами Христа, не Вы последний от Него уходите. Он, кстати, причину в остутствии веры должной видит и призвания от Отца.

3. "моя проблема"

грубость восприятия? да.

по учению Церкви мы причащаемся не кусками мяса от Его рук и ног или печени, а принимаем в себя живого Христа. а вот Вы сознательно делаете акцент на каннибализме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: акцент на каннибализме.
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 16:51 (ссылка)
1) я заметил, да, читаю ежедневно.
2) Вы невнимательно, видать, читаете, батюшко, последовательность не улавливаете.
мне по барабану "соблазнение" кого то "ранних".
я рассматриваю только практику и ее плоды.
и изучаю связи.
Еще раз советую прочесть Златоуста. "Соблазненным" Христос сказал: "плоть не пользует немало", это признает и Златоуст, на проповедях которого все это и выросло, что имеем.
та практика, которая имеется, совершенно делает Плоть и Кровь не Истинными - понимание таинства.
как раз таки она вполне дары загоняет в символ - "прячет тайну".
вместо символа - символ же, ума много не надо, чтобы это понять.
реально - превращение воды в вино.
нереально - превращение в "реальную" кровь.
символ просто очевиден.
дается "знак" - совершительная молитва, за которой скрыта инреальность неосязаемая.
она спрятана за символом.
то есть символ скрывает реальность, и от этого противоречия никакой "верой" не уйти.
хлеб - символ , реальность - плоть.
чистый символизм - языческий совершенно по содержанию.
3) каннибализм тут только как сравнение, что все религии, теряющие смысл происходящего к нему приходят.
мы не имеем учения о принятии _природы_ Христа.
это нашлепок.
позднее вкрапление в практику.
16-17 век.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Еще раз советую прочесть Златоуста
[info]fspyridon@lj
2009-03-24 17:47 (ссылка)
да читал я его в необходимых объемах в свое время... а всё энное количество томов читать в данный момент - не вижу смысла.

"Плоть не пользует немало" - т.е., грубо говоря, умом Россиию не понять... Таинство Тела и Крови постигаются верой, а не напряженными размышлениями ограниченного пространством и временем, помраченного грехами ума. Что Христос и засвидетельствовал в Ин.6

на остальное отвечу завтра в Вашем новом посте отдельным камментом. спокойной ночи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз советую прочесть Златоуста
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 17:50 (ссылка)
"Плоть не пользует немало" - значит: "от плоти никакого толку нет".
спокойной ночи.
в Ин. 6 Христос сказал - хорош о жратве думать.
спокойной ночи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хорош о жратве думать
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 02:02 (ссылка)
вопрос: а зачем такая абракадабра? чтобы как можно больше народа запутать? вполне получилось в таком случае.

иудеи поняли Его слова о Плоти и Крови буквально "Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?", и Христос их не разуверил: "истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни"

ученики поняли Его слова буквально и часть из них соблазнилась, однако, Он вместо того, чтобы "истолковать притчу" укоряет их в неверии, отстутствии призвания от Отца и не врачует раскол.

у оставшихся никаких вопросов по этому поводу больше не возникало, Церковь впоследствии (и задолго до Златоустого) последовала именно буквальному пониманию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слова о Плоти и Крови буквально
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 06:31 (ссылка)
совершенно правильно.
слова не имели явного указателя.
и вообще эти слова не относятся к евхаристии.
там отчетливо видно что плоть и кровь - вера и ее слышание.
если б Христос держал в руках хлеб и вино - все иудеи бы все поняли правильно.
но Он говорил о Слове.
церковь "буквально" до физики никогда не доводила.
я тоже скажу, что понимаю буквально.
я, кстати, и понимаю буквально.
тока буквальность может иметь разные опоры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 06:44 (ссылка)
***если б Христос держал в руках хлеб и вино - все иудеи бы все поняли правильно***

на Тайной Вечере Он именно это и сделал.

Кстати, у Вас по любому не буквальное понимание. Буквально оно и есть буквально. Сказал Иисус Навин солнцу: стой! раз-два, значит, так оно и было. Вот оно буквальное. Или написано 1000 лет буду царствовать праведники, значит отсюда хилиазм выводим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

по любому не буквальное понимание
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 06:50 (ссылка)
и причом тут солнце?
Вы буквально в Христа гвозди вбиваете?
разбе=ритесь хоть с буквальностью.
на тайной вечерь Он сделал что сделал.
в ин. 6 - не тайная вечеря.
и смешно до хохота просто считать, что Христос упрекал иудеев в том, что они не причащаются.

(Ответить) (Уровень выше)

просьба
[info]fspyridon@lj
2009-03-24 16:24 (ссылка)
если будете отвечать на пост, не вырывайте из контекста последние фразы.

это как единое целым надо вопринимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просьба
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 16:28 (ссылка)
вот зря Вы, отче, Златоуста не читали.
там "плоть не пользует немало" и Златоуст понимает в общем контексте.
тока выверт делает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_k_kravtsov@lj
2009-03-24 11:04 (ссылка)
Несколько сумбурно, но в целомпозийия понятна.
Конечно, говорит о веществе как таковом - магизм.
Но и какие-то категоричноые выводы относително кого бы то ни было....
Не знаю. Тут тайна отношеня человека и Бога, которая и для самого человека - тайна.
В том смысле, что не все арткулируемо, всегда остается некий остаток.
Но если говорить о векторе, то - присоединяюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

остается некий остаток
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 11:23 (ссылка)
остаток изживается опытно.
опыт проясняет.
именно такой опыт будет неложным, который доскажет недосказываемое, по причине невыразимости терминами очевидного, априорного, простейшего.
мы же не возьмемся определять любовь, дружбу, привязанность терминами физических величин..
почему же Христа мерять надо физикой, и говорить что реальность эта не выразима, по причине что это "иная физика"?
ведь Павел сказал, что сквозь тусклое стекло видит наше то, что "отчасти", а не то что совершенно: "Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем".
Это терминами не определяется - поэтому проще называть это как дао "формой без форм", или Хлебом, выражать форму невместимую и неделимую - формой по примеру полноты свершившейся.
..
спасибо, отче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: остается некий остаток
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-24 11:38 (ссылка)
Хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)

офф-топ
[info]biblioclast@lj
2009-03-24 11:48 (ссылка)
Ребята, во первых простите за глупые шуточки.
А вот во-вторых у меня вопрос образовался. Глобальный, я бы сказал вопрос.
Вот уже год, или больше, я читаю журнал Игнатия, да и многие другие блоги христианского и православного толка. При этом, не знаю почему, мне довольно скучно. Ну там игра мысли, интересно поставленные вопросы, изощрённая полемика и т.д. Но вот что я чувствую, еслиб не голимая информация, которую я получаю от прочтения всего этого, мне откровенно скучно.
Может я не холоден, ни горяч - ни знаю. Если кто-то заметил, то за год, я не участвовал ни в одной богословской тк. сказать полемике. Хотя могу, и не хило, без ложной скромности. Мне было гораздо издеваться и унижать людей, ловя их на собственных слабостях, ну и т.пр. При этом Евангалие, книга для меня важная. Но я воспринимаю её просто. Вот как ребёнок. Мне на хуй не нужны тонкие толкования и разборы.
Так вот собственно вопрос: Я ни холоден, и не горяч? Или я дитя, которому интересно читать Книгу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: офф-топ
[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 12:02 (ссылка)
да плюнь.
обычные разборки.
книжничество чистое.
нефик и вникать даже, щитаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф-топ
[info]biblioclast@lj
2009-03-24 12:24 (ссылка)
Спасибо. Я б даже сказал, что это чудо-книга. Она простая.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: офф-топ
[info]bojarinja@lj
2009-03-24 13:28 (ссылка)
Дитем быть выше. Наверное, ты уже все превзошел, все понял и вернулся к детской простоте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф-топ
[info]jhn_d@lj
2009-03-26 05:36 (ссылка)
Боярыня дорогая спасибо! Как приятно слышать. Но я правду говорю. Мне её просто читать хочется. Я её всегда в путешествия беру. И молитвослов иногда. Прости, что вовремя не отвечаю. Настраиваю почтовики. А в Евангелии ничего того, чтоб обсуждать можно было, я честно не вижу. Ну так по малости. Гопник, я гопник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф-топ
[info]bojarinja@lj
2009-03-26 08:58 (ссылка)
Да и я правду.-))))
Ты есть дитя.
Давай, настрой все и выходи к нам. без тебя грустно и волнительно - куда пропал, жив-здоров ли.-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biblioclast@lj
2009-03-24 11:50 (ссылка)
Да, ищо прощу прощения. Я переустанавливаю ОСи, и отвечать трудно пока получается.

(Ответить)


[info]kirill_s75@lj
2009-03-24 12:10 (ссылка)
Слова – «Тело Мое» и «Кровь Моя» - никакой не символ. Если Христос изображается в людях, то все вокруг что делается – Его.


Если символ понимать как явление невидимого,духовного(которое неизобразимо в принципе)в мире видимом.
То в том Христос невидимый ,духовно и зобразился,тот стал не просто Его,а Его Тело.Продолжение Его воплощения на земле.Явление полноты Жизнив Любви,как вы сказали.
Церковь,как Тело Христово-есть символ.Мы являем невидимое(духовное) в видимом мире.

А во всем остальном очень хорошая статья.Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-03-24 12:26 (ссылка)
Еще про символ.
Есть символа живые,а есть мертвые.
церковь Тело Христово- когда Христос изображается в людях.Когда они живут по Христу.
Написать что священник являет собой Христа,что "фелонь представляет собой хламиду, в которую облекли Господа, ругавшиеся над ним воины"...это в воздух пукнуть.Это мертвый символ,это в конечном счете и не символ,потому что невидимое тут не явлено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 13:09 (ссылка)
тут еще дело в том, что символ у грека и у еврея - это не одно и тоже.
понимание его.
символ у еврея не скрывает, а открывает.
распечатывает смысл.
греки символами муровали, затемняли, евреи, наротив, объясняли.
греки скрывали тайну - евреи открывали.
у еврея символа даже и нет, есть образ, изображение.
конечно дары не символ.
Христос прям па пальцах показывал, реализовывал.
Он знает что соплеменники склонны к реализации.
то есть символ может обозначать реальность скрытую, а может явленную, но не объяснимую словами.
вот символ вместо слов, хотя все ясно.
греческая метафора не больно сложные вещи цветисто маскирует, еврей же одной метафорой обозначит и множество явлений.
более синтетичен.
поэтому и не мог еврей о "природе" даже и мыслить в таких вещах.
фрагментировать хлеб.
для еврея явленное есть форма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-03-24 13:18 (ссылка)
:)))
Ну вы загнули.Я честно про это не думал.Как там у евреев с греками.
Я пользуюсь Бердяевским пониманием символа в данном случае.
Образ для меня такой же символ.В искусстве вообще сплошь символика.
А уж в иконографии тем более.Явление невидимого.
С этой точки зрения,если так понимать символ,то Бердяев дальше идет:даже Крестная смерть-это символ.
Что он имел ввиду:Для простого язычника смерть Христа была просто смертью человека,которого пусть даже и несправедливо обвинили.Ну распяли и распяли.По закону.Прокуратор решил и ладна.
Верующие же духом видят явленное в этом событие невидимое.Смысл Крестной смерти,который закрыт от язычника.
Вот именно увиденный духовный смысл,который духом только и видится и делает рядовое событие символом.
Т.е. тем,что являет невидимое в видимом мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-24 13:45 (ссылка)
так по большому счету так и есть :)
вся жизнь это образ того, что будет завтра.
она вся реально наполнена символом грядущего.
говоря о "природе", которая реальна, говорят по сути о мертвом чем то.
нечто - "субстанция", какой то однородный постный супчик.
мышление то греческое.
мог ли еврей какую то "природу" помыслить однообразную? - да там ваще страх и ужас по моисею - но не так, как мистики там свет обжигающий предполагают для грешников - там ваще - рай настоящий.
как перед Адамом.
всё зверье в одну кучу-бучу, и всех назвать надо.
греки -философы умозрили как могли - что за этим всем скрывается.
искали изнанку мира.
некую запредельную сущность из которой ножки растут.
она "Ум" и хоть ты тресни.
ум выделяет идеи, которые сюда вываливаются.
мышление то чисто дурацкое, древнее и по меркам теперяшнего мышления - примитивное.
схемка то убогая до отврата.
как ее глубиной мысли чтут - фик поймешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agrippinaic@lj
2010-10-02 19:21 (ссылка)
Недавно переместились на новое место работы и шеф приказал выполнить стеклянные перегородки (http://www.glass174.ru/). Дайте совет кто возьмется за это взяться и главное в малые сроки и за невысокую цену, буду рад совету.

(Ответить)